نفى الدكتور سعد الدين إبراهيم مدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية ما يتردد عن أن الإدارة الأمريكية منحت النظام المصري ضوءًا أخضر لتمرير سيناريو التوريث، مؤكدًا أن واشنطن لم تقبل هذه الفكرة التي تشهد انتشارا واسعًا في الشارع المصري لا تلميحًا ولا تصريحًا، متوقعًا اقتراب نهاية النظام في ظل تزايد الضغوط الداخلية والخارجية عليه. وشدد على أن الولاياتالمتحدة ستقبل بأي مرشح يختاره الشعب المصري حتى لو كان من "الإخوان المسلمين" مادام منتخبًا في انتخابات حرة وديمقراطية، مشيرا إلى أن النظام المصري نجح نسبيًا في تخويف واشنطن من الإسلاميين بعد أن أخلى الساحة من كل القوي السياسية والليبرالية، ومن خلال وضع الإدارة الأمريكية أمام خيار التفضيل بين بقائه في السلطة ووصول "الإخوان" إلى سدة الحكم. ولفت إلى أن النظام لن يستطيع التهرب من التزامه بالإصلاح بشكل كلي بسبب استمرار الضغوط عليه ، سواء من الداخل أو من الخارج، وخاصة بعد أن حذرته إدارة الرئيس بوش من عواقب تجميد عملية الإصلاح على استمرار تدفق المعونات السنوية لمصر ، وهو ما يشكل ضغطًا شديدًا على النظام، فضلاً عما يتعرض له من الضغوط الداخلية التي يمارسها القضاة والنقابات والجماهير . وفي الوقت الذي توقع فيه إبراهيم فشل الحكومة في فرض إرادتها على القضاة بعد أن نجحوا في خلق التفاف شعبي حولهم أجهض أي مساعي حكومية للنيل من استقلالهم، طالب حركة "كفاية" بتطوير خطابها والتغلب على الخلافات الأيديولوجية داخلها حتى لا تدخل في نفق مظلم. وفيما يلي نص الحوار: * عدت لتوك من واشنطن... فما أسباب تلك الزيارة؟ - زيارتي لواشنطن كانت بدعوة من مركز كارتر للسلام في أتلانتا ، الذي عقد مؤتمرًا لمناقشة الديمقراطية وحقوق الإنسان في العالم وتأثرها بأحداث الحادي عشر من سبتمبر ، سواء في الولاياتالمتحدة أو في جميع أنحاء العالم من الصين إلى الأرجنتين ، وقد دعي لهذا المؤتمر عشرات من دعاة الديمقراطية وحقوق الإنسان، وكانت العلاقة المشتركة بين كل المدعوين أنهم دخلوا السجن في بلدانهم دفاعا عن مبادئهم، وخرج المؤتمر بتأكيد مفاده أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر قد أعطت أعذارًا للمستبدين في جميع أنحاء العالم لشن حملة على حقوق الإنسان لدواعي أمنية ، بما في ذلك أمريكا التي دشنت حملة من القوانين المعارضة لحقوق الإنسان بحجة مكافحة الإرهاب. وكان ضمن برنامج الزيارة إطلاع صناع القرار في البيت الأبيض ومسئولي وزارة الخارجية والأمن القومي الأمريكي وأعضاء الكونجرس على نتائج هذا المؤتمر ، كما جرى الحديث أثناء الزيارة عن الأوضاع في مصر ومسيرة الإصلاح والديمقراطية. * تزامن الزيارة مع تواجد جمال مبارك في الولاياتالمتحدة للقاء المسئولين الأمريكيين وعلى رأسهم بوش... هل هو مجرد مصادفة؟ - ليس هناك ثمة علاقة بين الزيارتين، فقد جاءت زيارتي للأسباب التي أوضحتها سلفًا، في حين جاءت زيارة جمال مبارك بعد أن نقل السفير المصري في واشنطن نبيل فهمي للمسئولين الأمريكيين رغبة مبارك الابن في زيارة البيت الأبيض ومقابلة بعض المسئولين. وقد أثار هذا الطلب مشاكل جمة ، وانقسم المسئولون الأمريكيون حياله إلى قسمين : الأول يعتبر أن مقابلته مشكلة كبيرة ، والثاني يعتبر أن تجاهله مشكلة يمكن أن تؤثر على العلاقات مع مصر، وفي النهاية توصل الفرقاء إلى حل وسط تمثل في أن يلتقي جمال مبارك وستيفن هادلي مستشار الأمن القومي الأمريكي، وأثناء المقابلة عبر الرئيس بوش على الاجتماع بصورة أقرب للمصادفة تحاشيا لحدوث أزمة بين البلديين لو رفض اللقاء معه. وقد تحدث مبارك الابن خلال زيارته لواشنطن عن الملفين السياسي والاقتصادي ، ولم يكن حديثه في الملف الأول مقنعا لأحد ، حتى أن بعض المسئولين أعطوه تقييما لا يزيد على صفر من عشرة حول الإصلاح السياسي ، غير أنهم أشادوا بالإصلاحات الاقتصادية في مصر، وإن كانت الزيارة قد فشلت في خلخلة الموقف الأمريكي المتشدد من اتفاقية التجارة الحرة ، إذ رفض المسئولون الأمريكيون استئناف المفاوضات حول هذه الاتفاقية قبل أن يتحقق شرطان ، الأول تسريع وتيرة الإصلاح السياسي والديمقراطي، والثاني الإفراج عن أيمن نور. * اعتبر البعض أن استقبال مبارك الابن في البيت الأبيض يعني ضوءًا أخضر أمريكيًا لتمرير سيناريو التوريث؟ . - إطلاقا .. فالمسئولون الأمريكيون يدركون حساسية هذا الملف ويعلمون جيدا أن أية موافقة أمريكية على هذا الأمر ستكرس أزمة ثقة بين واشنطن والمعارضة المصرية الرافضة بشدة لهذا السيناريو، وقد لمست من خلال لقائي بالمسئولين الأمريكيين أنهم سيتعاملون مع الرئيس الذي يختاره الشعب المصري ما دام منتخبا بطريقة ديمقراطية ، سواء أكان من المعارضة أو من "الإخوان المسلمين" ، فالمهم أن تكون طريقة اختياره ديمقراطية وقانونية من خلال انتخابات تتسم بالشفافية ويتساوى خلالها جميع المرشحين في فرص الفوز .. وأنا هنا أقول بملء فمي إن الأمريكيين لم يعطوا أحدًا ضوءًا أخضر لمسألة التوريث ، ولم يناقشوا هذا الأمر مع مبارك الابن من قريب أو بعيد . * باعتقادك هل سيفلح النظام المصري بوضعه الحالي في تمرير خيار التوريث؟ - هذا الأمر مرفوض شعبيا بشكل كبير ، فالشعب لن يقبل تحويل مصر إلى جمهورية ملكية وحكم عائلي ، ومن الصعب جدًا إقناع الشعب بهذا الأمر، فموافقة الشعب على خوض مبارك الابن انتخابات الرئاسة أمر مرتبط بتغيير دستوري حقيقي يفتح الباب أمام منافسة ديمقراطية عادلة تتيح للجميع حقوقا متساوية ،أما فرض هذا السيناريو كأمر واقع فسيكون له عواقب وخيمة لا يستطيع أحد التنبؤ بها. *لكن هناك من يتحدث عن نجاح النظام في استخدام الإسلاميين كفزاعة لتخويف واشنطن من نتائج عملية الإصلاح؟ - طبعًا نجح النظام بشكل كبير في ذلك ، خصوصًا بعد فوز حركة "حماس" الفرع الفلسطيني ل "الإخوان المسلمين" بالانتخابات وتشكيلها الحكومة الفلسطينية لأول مرة ، وقد وجه النظام ضربات قاتلة للتجربة الحزبية في مصر كما حدث مع "الوفد" و"الغد" وغيرهما لتفريغ الساحة إلا من النظام و"الإخوان المسلمين" وعلى واشنطن أن تختار بينهما. والأمريكيون طبعا لن يكونوا سعداء بوصول الإسلاميين إلى السلطة ، وهو أمر جوهري لديهم ، لكن هذا الأمر لا يعني أن النظام قد نجح في الهروب من وعوده بتسريع الإصلاح، وليس أدل على ذلك من قيام واشنطن بتقليل المعونة الأمريكية لمصر بنحو 10 في المائة ، وخصم 47 مليون دولار من الأموال الموجهة للحكومة إلى منظمات المجتمع المدني ودعاة حماية الديمقراطية، كما أن مبارك قد أُبلغ بأن استمرار واشنطن في تقديم المعونة لمصر يتعرض لمخاطر بعد أن تزايدت أعداد المعارضين لها، كما وصلت إشارات للنظام بأن إدارة بوش ستجد نفسها في حرج بالغ إذا لم يقم النظام بإصلاحات حقيقية خلال الأشهر الست القادمة، فإذا كان النظام قد نجح في تخويف واشنطن من تبعات الإصلاح إلا أنه لم ينجح في الإفلات كلية من تنفيذها. *حديثك يختلف عما يدور في الساحة من أن واشنطن قد باعت قضية الإصلاح من أجل مصالحها، خصوصًا أن ضغوطها لإطلاق أيمن نور مثلاً جاءت على استحياء؟ - أنت تتحدث عن العلاقات بين الدول التي تحكمها مصالح ، وقد أعلنت واشنطن استياءها وامتعاضها من استمرار حبس الدكتور أيمن نور ، وخرجت تصريحات عن المتحدث الرسمي باسم البيض الأبيض تعتبر أن هذا الحكم هو استخدام سييء للعدالة وتأكيد على عدم استقلال القضاء وإخضاعه لمعايير سياسية، ثم إن واشنطن لا تزال ترفض استئناف المفاوضات حول اتفاقية التجارة الحرة حتى تجبر مصر على إطلاق سراح نور. * يرى الكثيرون أن مسيرة الإصلاح لم تنجح في مصر والمنطقة نظرا لأن قضية الإصلاح أصبحت هما نخبويا ولا يتوافر لها دعم خارجي بصورة قوية؟ - ما تقوله صحيح بالطبع ، فطبيعة شعوب المنطقة لا تجعلها قادرة على تبني الإصلاح وفرضه، كما أن تجارب الإصلاح في العالم العربي قد ارتبطت دوما بخطة أو أجندة غربية؛ فمثلا الحملة الفرنسية كانت أول قاطرة للإصلاح في المنطقة ، وبعد ذلك الحربين العالميتين الأولي الثانية وحروب فلسطين و67 و73 وحرب الخليج؛ فالعوامل الخارجية مؤثرة جدا في مجريات الأمور في المنطقة وهي المسئول الأول عن حالة السيولة والدينامية التي تتمتع بها المنطقة حاليا ، ولا شك أن العامل الخارجي كان له دور الزلزال في تحريك القوى المطالبة بالإصلاح في المنطقة ، ولك أن توجه لنفسك سؤالا عن الأوضاع في مصر في السنوات الماضية.. ألا ترى أن الوضع مختلف الآن جملة وتفصيلا عن الأوضاع السابقة ، فهناك حراك ومظاهرات وأحكام بالسجن وتعذيب لقوى المعارضة ، وهذه هي الضريبة الطبيعية للإصلاح الحقيقي والمسار العادي لفرضه على الأنظمة المستبدة. * في ظل تزايد الدعوات المطالبة بالإصلاح.. ما هي قدرة النظام الحالي على الصمود وتحمل الضغوط ؟ . - النظام الحالي يستطيع تحمل الضغوط لمدة خمسة أعوام وبعدها لن يستطيع المقاومة ، اللهم إلا إذا حدث تغيير حقيقي في أساليب تعاطي النظام مع الشعب وإحداث تغيير حقيقي وإصلاحي؛ فالنظام المصري الحالي يعيش أصعب أوقاته ويخوض أربعة حروب في وقت واحد ، الأولي مع الأقباط والثانية مع القضاة والثالثة مع أيمن نور ومؤسسات المجتمع المدني والرابعة مع النقابات ، وهو أمر يؤكد أن هذا النظام في طريقه للنهاية ، فهو يشعر بالخوف من أي تحرك مهما كان متواضعا ومحتشما ، ولذلك خافوا من أيمن نور وحزب "الغد" وقامت قيامتهم ضد جماعة "الإخوان" ، وهو ما ينسجم مع رغبة النظام في عدم السماح بإيجاد أي بديل له وتفريغ الساحة من الأحزاب المدنية. * على ذكر البديل.. الدكتور أسامة الباز أكد أن الرئيس مبارك لم يفكر في مغادرة السلطة لأنه لا يجد البديل المناسب لخلافته؟ - هذا الخطاب يتسم بالشوفينية والجدب ، فهناك أكثر من شخصية جاهزة لخلافة مبارك في منصبه ، فهناك أيمن نور وعصام العريان وعبد المنعم أبو الفتوح وطارق البشري وأسامة الغزالي حرب ، وأعتقد أن حديث الباز كانت تغلب عليه المجاملة فقط والرغبة في العودة للساحة بعد أن انحسرت عنه الأضواء. * يخوض النظام حربا شرسة ضد القضاة، فهل يستطيع النظام إرهابهم وإجبارهم على السير في ركابه ؟ . - النظام لا يريد وجود أي سلطة مستقلة ويرغب في ابتلاع كل السلطات لصالحه ، فالسلطة التنفيذية جارت على السلطتين التشريعية والقضائية ، بينما جارت مؤسسة الرئاسة على كل مؤسسات السلطة التنفيذية، ورغم هذا أستطيع أن أجزم بأن النظام لن يستطيع فرض إرادته على القضاة ، لأنهم أدركوا أن قوتهم المعنوية قائمة على التفاف الشعب حولهم ، واستطاعوا عزل النظام الذي لم يعد لديه إلا الأمن المركزي لحمايته ، وهو أمر لن يستمر طويلا وسيتراجع أمام إرادة الشعب والقوى الإصلاحية. * ظهرت حركة كفاية في الشارع منذ مدة طويلة .. فما تقييمك لهذه الحركة وتصورك لمستقبلها؟ - لقد نجحت "كفاية" في تحريك المياه الراكدة في الساحة السياسية وكسرت حاجز الخوف وأعطت المواطنين فرصة لممارسة العصيان المدني ، ولكن يبدو أن هناك سقفا لقدرات الحركة نتيجة انضمام العديد من القوى السياسية المختلفة لها وتصاعد الصراعات الأيديولوجية والفكرية بين تلك القوى ، فكل ما يجمعهم هو رفض التجديد والتوريث ورفض حالة الطوارئ ، وفيما عدا ذلك فالخلافات حول مجمل القضايا تطفو على الساحة ، فهذا وفدي والآخر إخواني والثالث من التجمع، وكل عضو يعود إلى بيته القديم وتحكمه رؤى مختلفة ، وهو ما يطرح على "كفاية" ضرورة تطوير نفسها وتحديث خطابها وتوضيح رؤيتها لحل مشاكل مصر؛ فمثلا لا توجد رؤية للحركة في كيفية التعامل مع القضايا الخارجية أو المشاكل الداخلية أو الموقف من إسرائيل ، وبدون تجديد هذه الأطر ستسير الحركة إلى نفق مظلم لن تستطيع الخروج منه بسهولة . * الكثير من المراقبين يرون أن فرصة ذهبية للإصلاح قد تلاشت تمامًا؟ . - طبعا هذه وجهة نظر متشائمة ، فالأمل في الإصلاح مازال مستمرا، ومن يقول بغير ذلك يفتقد لأساليب التفكير الموضوعية ، فأي مسيرة في العالم قامت على الصيرورة والتدرج ولم تنجح مرة واحدة ، ونحن ما زلنا في أول الطريق ولا يجب أن نيأس ، فمثلا "كفاية" كانت البداية ثم جاء القضاة وبعدها سيأتي الصحفيون وأعضاء النقابات المختلفة، ومن المؤكد أنه سيأتي يوم يقوم فيه العمال وطلاب الجامعات والبدو في سيناء بدور في مسيرة الإصلاح ، فنحن نعيش حاليا إرهاصات وبدايات ، وقد شهدت الأيام القليلة الماضية دفعة قوية بالإعلان عن بداية تأسيس حزب الحرية والعدالة برئاسة الدكتور أسامة الغزالي حرب والدكتور يحيى الجمل ، ولذا يجب ألا نيأس أو نستكين حتى لا نمنح الحكومة السلاح الذي تستطيع به إفشال جميع هذه التحركات. *الدكتور أسامة الغزالي حرب خاض حربا لدعم تيار الإصلاح داخل النظام .. هل ترى أن هناك تيارا إصلاحيا حقيقيا داخل النظام والحزب؟ - نعم هناك تيار إصلاح داخل الحزب الوطني ويحمل وجهة نظر جديرة بالاحترام ، ولكن هذا التيار فشل تماما في فرض وجهة نظره أمام الصوت العالي للحرس القديم وأنصار الاستبداد والحكم الشمولي ، الذين يدافعون عن مصالحهم ويحاربون أي دعوات إصلاحية حتى لا تنتقص من مكاسبهم ومصالحهم الشخصية ، وليذهب الإصلاح إلى الجحيم . (المصريون) : بتاريخ 13 - 6 - 2006
