نداء تونس» ليس حزبا معارضا ومن السخافة وصفنا ب «انقلابيين» التحاق سليم الرياحي ب«النداء» غير رسمي التونسية (تونس) ضيف حوار اليوم هو سياسي وقيادي نقابي وحقوقي ووزير سابق ويمثل أحد الرموز النقابية بتونس وتقلد خطة الامين العام للاتحاد العام التونسي للشغل بين 1981 و1984، كما عرف بنشاطه في المجال الحقوقي , هو «الطيب البكوش» الذي يتولى حاليا خطة أمين عام حركة «نداء تونس» . تحدث ضيفنا خلال الحوار عن «الفشل الذريع الذي منيت به «الترويكا» الحاكمة على جميع الاصعدة الاقتصادية والاجتماعية والامنية» مضيفا انها «تدفع بالبلاد نحو الفتنة والمجهول» , كما نفى التحاق «محمد الغرياني» الامين العام لحزب «التجمع» المحل وسليم الرياحي رئيس الاتحاد الوطني الحر بحركة «نداء تونس», معتبرا ان الحديث عن امكانية تنصيب حافظ السبسي خلفا لوالده وتقديمه كمرشح «النداء» في الانتخابات القادمة مجرد اشاعات لا اساس لها من الصحة وفي ما يلي نص الحوار: لنبدأ من حيث انتهى الاجتماع الأخير لجبهة الانقاذ... هل ترون ان اللجوء الى الشارع كفيل بإسقاط الحكومة , والا تخشون من تكرار السيناريو المصري في تونس ؟ التخوف من السيناريو المصري غير وارد لانه لا ينطبق على الوضع في تونس التي لها خصوصياتها وطرق عملها,فمثلا المنظمات الوطنية الكبرى ( اي الاتحاد العام التونسي للشغل ) ببلادنا لها دور تاريخي معروف وبعد سياسي لا حزبي، فكل عمل حقوقي او نقابي مدني له بعد سياسي بالضرورة باعتباره يتعلق بالشأن العام لكن ( اي الاتحاد ) لا يتصرف كحزب سياسي وهو أمر بديهي وهذا من خصوصيات المجتمع التونسي, وهناك الكثيرون يهاجمون الحركة النقابية على غرار بعض اطراف «الترويكا» الحاكمة و«النهضة» بصفة خاصة وموقفهم يدل على جهل بتاريخ الحركة الوطنية وتاريخ الحركة النقابية التي لها نفس عمر الحركة السياسية التي انطلقت بداية القرن 20 من خلال ظهور الحزب الحر الدستوري بقيادة عبد العزيز الثعالبي ... وتأسيس اول جامعة للعملة التونسيين بقيادة محمد الحامي ومجموعة من رفاقه . البعد الوطني السياسي للحركة النقابية كان منذ البداية والهدف من ورائه تحقيق الاستقلال ومقاومة الاستعمار وهو عمل سياسي بالمفهوم العام للكلمة وعمل وطني. اذن البعد الوطني مشترك بين الحزب السياسي وبين المنظمة النقابية وهذا لا يمكن ان يقع نسيانه او التغافل عنه . هل كنتم مجبرين على اللجوء الى التحركات الاحتجاجية لإرغام الحكومة على تقديم استقالتها ؟ اولا لأننا اضعنا الكثير من الوقت,فعندما وقعت الاستقالة الطوعية من قبل الحكومة الأولى اثر اغتيال الشهيد «شكري بلعيد» فهم «حمادي الجبالي» آنذاك ان حكومته فشلت وانه يجب تغيير المسار وتركيبة الحكومة واستبدال المنهج السياسي بصفة عامة لكن احزاب «الترويكا» لم تتعظ مما حدث ولم تسر في اتجاه اصلاح الوضع, فأعادت استنساخ الحكومة الاولى والابقاء على عدد كبير من الوزراء وحتى الذين غادروا اصبحوا مستشارين ومازالوا يسيرون بطريقة أو باخرى,ففي الحقيقة كانها لم تستقل هذه الحكومة وهذا لا يمكن ان ينجح,فاذا فشلت الاولى فكيف يمكن للاستنساخ ان ينجح ونبهنا الى هذا منذ البداية وقلنا ان هذا خطأ ولن يحل المشكل وأن الحكومة الحالية ستفشل كما فشلت الاولى لانها نفسها تقريبا,اضف الى ذلك اغتيال الشهيد «محمد البراهمي» وكان على الحكومة ان تستقيل فعلا وان تصلح الخطا الذي ارتكبته باستنساخ نفسها لكن هذا لم يتم ووقع كثير من التعنت تزامن مع رفع شعارات خاطئة مثل «الشرعية» و«منتخبين من الشعب» انه «كلام فارغ» ولا معنى له لان الشرعية الانتخابية انتهت منذ 23 اكتوبر 2012 ومع ذلك تم قبول التمديد بشرط ان يقع تحسين الاداء الحكومي لكن هذا لم يحدث وتواصل نفس الاداء وتعمقت الازمة التي اصبحت اليوم تهدد البلاد ومستقبل الشعب التونسي وهذا ما لا يمكن قبوله او السكوت عنه . عبّرتم عن تضامنكم مع العباسي بعد تلقيه عديد التهديدات حسب رأيكم من هي الأطراف التي تقف وراء هذا التهديد ومن هو المستفيد الاول منه ؟ التهديدات مصادرها هي نفسها,كل من يدعو الى العنف والسحل والقتل وهم ما يسمى باطلا برابطات حماية الثورة وهي مليشيات مسؤولة عن سحل «لطفي نقض» المنسق العام لحركتنا في تطاوين,وهي مسؤولة بصفة واضحة وجلية عن تعنيف المناضلين السياسيين في اجتماعاتهم حتى المتظاهرين السلميين,و من يقف وراءها ويحركها هو من يشجعها ويستقبلها في قصري الحكومة وقرطاج هؤلاء مسؤولون عن تشجيع هذا السلوك العنيف. فالمنصف المرزوقي عندما يستقبل رابطات حماية الثورة وهي مليشيات يتحمل المسؤولية في تشجيعها على ما تمارسه , فكل مسؤول يستقبلها ويدافع عنها مسؤول عما تقترف من جرائم . كيف قرأتم موقف حركة «النهضة» خلال الاجتماعات الثنائية للسبسي والغنوشي, هل هناك نية للتنازل ام انها ستواصل المكابرة والتعنت كما تقول بعض الأطراف المعارضة؟ اعتقد أن هذه اللقاءات هدفها الاساسي هو دفع الحوار وحث الاطراف التي تبحث حقا عن حل الى التقارب والبحث عن حلول لتجاوز حالة الانسداد وانغلاق الافاق وهذا ايجابي. ولاحظنا فعلا وجود تفهم من رئيس حركة النهضة «راشد الغنوشي» في بعض تصريحاته لكن للاسف سرعان ما يقع تكذيبها وحمله على التراجع من قبل مسؤولين آخرين في حزبه, وهذا يدل على ان الامور ليست بسيطة بالنسبة للرباعي الراعي للحوار فمن هو الطرف المقابل الذي يتحاورون معه او يتفقون معه نظرا لوجود تصريحات متضاربة ومتناقضة ؟ هل تقصد ان قرارات راشد الغنوشي اصبحت رهينة اهواء المسؤولين الذين تحدثت عنهم؟ لا اريد ان اصدر حكما على هذا,فهو شأن داخلي... ما ألاحظه فقط هو وجود تناقض في التصريحات وتناقض في المواقف وهذا يعطل الحوار ولا اريد ان احكم على النوايا والقول بانه تقاسم ادوار او شيء من هذا القبيل, فانا احكم على الظاهر الذي يؤكد عدم وجود طرف وحيد يمكن التوافق معه او التوصّل معه الى حلول . ما تعليقكم على تصريحات قياديي «النهضة» الذين اكدوا انهم لن يجازفوا ولن يسلموا البلاد للمجهول ؟ ما معنى انهم لن يسلموا البلاد للمجهول؟ هم الان يدفعون بها نحو المجهول بتشبثهم بحكم غير مشروع وبمواصلة ارتكاب نفس الاخطاء التي ادت الى هذه الازمة العميقة,و بتحميل غيرهم مسؤولية اخطائهم , فكيف يمكن ان يحملوا احزابا ليست في السلطة مسؤولية الاخطاء التي يرتكبونها وهم في السلطة , انه فعلا تناقض غريب ومنطق غريب . «النهضة» اكدت مرارا ان المعارضة التونسية تعارض من اجل المعارضة ودعت عديد المرات الى طرح بديل لها ؟ اولا ليست معارضة من اجل المعارضة,و انا شخصيا لا اميل الى استعمال كلمة معارضة , فمفهوم معارضة شرحته في مناسبات سابقة ينطبق اكثر على الحالات العادية التي يتم فيها انتخاب احزاب او اطراف او مسؤولين لمدة محددة في الزمن وليست في فترة انتقالية بل عادية مثلا 5 سنوات كما كان سائدا في تونس ومن ينجح في الانتخاب ويصبح في السلطة يمكن ان يمثل الاغلبية الحاكمة ومن لم ينجح يمثل اقلية تبقى في المعارضة. والمعارضة المسؤولة ليست التي تعارض كل شيء بل هي التي تقول للمحسن احسنت وتقول للمخطئ أخطأت وتنصح ايضا لما فيه خير البلاد , ونحن نصحناهم ( يقصد «الترويكا» الحاكمة ). حركة «نداء تونس» لا يمكن تصنيفها ضمن المعارضة لانها لم تشارك في انتخابات,و نصحنا «الترويكا» و«النهضة» منذ البداية بألاّ ياخذوا الحكم وان يتركوا الحكومة لكفاءات وطنية مستقلة وان ينكبوا هم في المجلس التأسيسي على اتمام المهام التي انتخبوا من اجلها منذ 23 اكتوبر 2011,و لو فعلوا ذلك لكانت تونس بلا شك في وضع افضل بكثير مما هي عليه اليوم,فحكومة كفاءات وطنية تدير البلاد بعيدا عن المحاصصة أو غنيمة او تقاسم الامتيازات وبلا تبذير المال العام المتمثل في عدد الوزراء الذي لا يوجد مثله حتى في الصين التي فيها اكثر من مليار «رقبة» فهناك ما يقارب 80 وزيرا اضافة الى مستشارين برتبة وزير, هناك المئات وهذا هدر للمال العام بشكل لم يسبق له مثيل في البلاد . قلت ان حركتكم ليست في المعارضة اذا اين تصنفها ؟ هي حركة سياسية خارج الحكم وتنصح وتنقد ما تعتبره خطأ ولكن عندما يتخذ قرار صائب فانها تقول انه صائب فهي ليست معارضة من اجل المعارضة . بماذا تفسرون تمسك حركة «النهضة» بالحكومة الحالية مع العلم ان البعض ارجع ذلك الى خشيتها من المحاسبة ؟ المثل الشعبي يقول «يا قاتل الروح وين تروح» وفي القانون الجنائي الدولي توجد جرائم لا تسقط بالتقادم مثل القتل والتعذيب ويبقى هذا من حق المواطن الذي انتهكت حقوقه ان يقاضي من انتهك حقوقه هذا مشكل آخر,و ما تبقى من مشاكل تتعلق بالتصرفات او شيء من هذا القبيل من الممكن ان يوجد له حل عن طريق العدالة الانتقالية اذا يجب ان نميز بين العدالة الانتقالية وبين العدالة العادية على كل حال ليس هو الموضوع الرئيسي . الموضوع الرئيسي هو ان الحكومة لا يمكن ان تواصل تسيير شؤون البلاد لانها تدفع البلاد نحو المجهول فعلا وتدفعها نحو الفتنة ونحو الافلاس على جميع الاصعدة بقيادة حركة «النهضة» و«الترويكا» . اكد الطاهر بن حسين العضو المنسحب من «نداء تونس» ان حركة «النهضة» اكثر ديمقراطية من حزبكم ؟ نأسف لذلك كثيرا,فهو أخ من اخواننا ومناضل قديم منذ الستينات , يوجد سبق لسان لا اظن ان هذه المقارنة في محلها مطلقا لا نقارن بين حزبين لهما مشروعان مجتمعيان مختلفان تماما . كيف ذلك ؟ «نداء تونس» حركة سياسية مدنية جمهورية تعتمد على الموروث الحضاري والثقافي والديني التونسي بينما ما نراه من تصرفات مسؤولي حركة «النهضة» هو أن المشروع يؤول في النهاية إلى نظام تيوقراطي وهذا مالا نقبله ونحن ننصح حركة «النهضة» بان تتطور نحو حركة سياسية مدنية جمهورية . اذا بن حسين مخطئ في هذا الحكم لان «نداء تونس» حركة بصدد البناء والتاسيس ولا يمكن وصفها بانها ديمقراطية او غير ديمقراطية وتنتهج سياسة التوافق,و عندما تنظم مؤتمراتها وتصبح لها قيادات من القاعدة الى القيادة الوطنية بعد انتخابات ستكون لها مقومات الحركة الطبيعية . اكدت بعض الاطراف ان الباجي قائد السبسي «باع القضية» ودخل في صفقات مع حركة «النهضة» خلال الاجتماعات الثنائية مع راشد الغنوشي والتي كانت اغلبها سرية ؟ اعتبر انه لا يليق الحديث بهذا الشكل عن هذه اللقاءات,لا توجد صفقات وانا واثق من ذلك,و لا بيع ولا شراء, فالغاية من هذه اللقاءات دفع المسار نحو الحلول المناسبة لاخراج البلاد من مأزق . اعتبر جزء كبير من احزاب المعارضة انه لا يجوز حل الازمة باللقاءات الثنائية بين الغنوشي والسبسي ولا عن طريق طلب الوساطات الدولية,فماذا تقولون انتم؟ صحيح لا يمكن ذلك, فالحلول ليست بين حزبين ولا بتدخل اجنبي بل بالتوافق بين جميع المكونات السياسية والمجتمعية, و هنا يكمن الدور الهام جدا والمحوري للمنظمات الراعية للحوار بقيادة اتحاد الشغل,وهي من خصوصيات المشهد التونسي والتركيبة التونسية,و لا يمكن ان تحل القضية او تحسم المشاكل بين حزبين فقط فهو امر غير ممكن حتى ولو كانا من اكبر الاحزاب . اعتبر قادة «النهضة» ان الدعوة الى حل الحكومة الحالية انقلاب على الشرعية ووصفوا كل دعاة حل الحكومة بالانقلابيين , فهل تقبلون هذا التوصيف ؟ هذا منطق معكوس لان الانقلاب موجود في السلطة الحالية و«الترويكا» هي التي انقلبت على الشرعية باعتبار ان مدة الحكم اقصاه سنة وينتهي في 23 اكتوبر 2012,و من يبقى رغم القانون ورغم إمضائه على ألا يبقى في السلطة اكثر من سنة هو المنقلب على الشرعية وعلى القانون والاخلاق وعلى التزاماته التي امضى عليها, ولا يمكن لمن هو خارج السلطة ان يكون منقلبا فهو خارج السلطة , فالانقلاب لا يصح الا عندما يقع انقلاب عسكري او ان ياتي اشخاص يستولون على السلطة دون انتخاب هذا يعتبر انقلابا,فالاحزاب لم تطلب ان تاخذ مكان الحكومة الحالية ولا يمكن وصفه بالانقلاب ومن السخافة ومن الجهل ان نصف ذلك بالانقلاب,و من يرفع هذا الشعار فهو المنقلب . قضت الأحزاب والمنظمات الوطنية ساعات طوال في الحوار لكنها خرجت في النهاية بخفي حنين (قبل أن توافق «النهضة» أخيرا على مبادرة الرباعي) من عطل حقيقة الحوار الوطني ؟ لو رجعتم الى محاولات انجاح الحوار الوطني في بدايته ستلاحظون من عطل الحوار الوطني ففي المبادرة الاولى التي قام بها اتحاد الشغل حضر الجميع باستثناء حزبي« النهضة» و«المؤتمر» رغم حضور الرئاسات الثلاث,وهذا يسمى افشال ثم اتت محاولة ثانية لحوار وطني برعاية الاتحاد والرباعي وحدث ذلك في موكب مشهود حضرت فيه جميع الاحزاب ووقع الاتفاق على اشياء لكن لم يقع تنفيذها بذريعة اننا كممثلي الاحزاب في التاسيسي نحن اسياد انفسنا ولا نأتمر باحزابنا ونحن منتخبون من الشعب هذه الذريعة ووقع الافشال في المرة الثانية,فحركة «النهضة» و«الترويكا» بصفة عامة مسؤولتان عن ذلك . اكدت بعض الجهات القريبة من حركتكم وجود تحركات حثيثة داخل «نداء تونس» لتنصيب حافظ السبسي مكان والده, وتقديمه كمرشح لحزبكم في الانتخابات القادمة ؟ غير صحيح, وهي مجرد اشاعات ولا معنى لها . ما حقيقة الأنباء القائلة ان لزهر العكرمي على وشك مغادرة حركة «نداء تونس»؟ لا اظن ذلك وعليك ان تسأله . تحدثت بعض وسائل الاعلام عن امكانية التحاق سليم الرياحي بحركتكم ؟ سمعت انه عبر عن ذلك في تصريح ولكن لا يوجد شيء رسمي في هذا الشأن . في صورة تاكد ذلك كيف سيكون رد الحركة ؟ قلت لا يوجد شيء رسمي ننظر فيه . تحدث البعض عن تغول السبسي وتفرّده بالقرار صلب الحركة وأن ذلك مقدمة لدكتاتورية ناشئة ؟ هذا غير صحيح فهو ( اي السبسي ) يستشير ويتشاور معنا وفي بعض المناسبات يعلمنا بذلك,فمثلا عندما التقى بالغنوشي يعلمنا في ما بعد لاجتناب التاويل المسبق قبل حصول اللقاء ولتجنب وقوع تشويش اعلامي على شيء لم يقع بعد, وكما يقول الحديث النبوي :«استعينوا على قضاء حوائجكم بالكتمان» والسبسي يعلمنا في ما بعد بما حدث . كنتم قد اقترحتم كجبهة انقاذ عزل منصف المرزوقي, على ما ارتكزتم في ذلك ؟ ليس الأمر بهذا الشكل ولا بهذا التبسيط فقد سبق وان قلنا منذ اغتيال بلعيد ان على كامل منظومة 23 اكتوبر ان ترحل لأنها فشلت سياسيا واقتصاديا وامنيا ... التأسيسي تفرعت عنه الرئاسات الثلاث وهو مصدر شرعية الحكومة والجمهورية ولم تأتيا بانتخاب شعبي بل عن طريق التاسيسي الذي لم ينجز أهداف ما انتخب من اجله وهي محددة في النص القانوني وهي صياغة دستور وتنظيم انتخابات,اذا التاسيسي فاشل لانه لم ينجز ما انتخب من اجله ولذلك من مصلحة البلاد تغيير كامل منظومة 23 اكتوبر لكن بحكم انه لا بد من ايجاد حلول توافقية رأت المنظمات الراعية للحوار الوطني ان المرحلة تقتضي التوافق فقبلناها عن مضض ثقة في الرباعي . نحن مع حل منظومة 23 اكتوبر كاملة واستبدالها بأخرى مستقلة لكن ما كل ما يتمنى المرء يدركه تجري الرياح بما لا تشتهي السفن ويجب ان نتفاعل ونبحث عن حلول وقدمنا تنازلات وقبلنا ثقة في المنظمات الراعية للحوار . هل حقا عرضت عليكم حركة «النهضة» عددا من الوزارات مقابل تخليكم عن «الجبهة الشعبية »؟ لا وجود لهذا ولا علم لي بهذا ولا اعتقد اننا نقبل هذا, نحن راضون عن هذا التحالف, والقضية ليست مسألة تحالف,فكيف نقبل بحكومة محاصصات ونحن ضدها منذ اليوم الاول ونصحنا «الترويكا» بأن تتجنب هذه المحاصصات لانها كانت بمثابة الغنائم,و تصرفوا بمنطق الغنائم مما ادى الى المازق الحالي,فكيف نقبل نحن بارتكاب نفس الخطا الذي كنا نعيبه على غيرنا وهذا لا يعقل ولا اساس له من الصحة . ذكرت بعض الوسائل الاعلامية ان محمد الغرياني امين عام حزب «التجمع» المحل التحق بحزبكم ؟ هذا غير صحيح, وقعت لا شك اتصالات بين بعض القياديين بحركة «نداء تونس» ومحمد الغرياني دون ان يكون قد نتج عن ذلك ما نشرته الصحف . هناك فئة من الشعب التونسي وبعض النخب السياسية يصفون «نداء تونس» بأنه وكر للتجمعيين ؟ لم اسمع احدا في «الجبهة الشعبية» مثلا يقول هذا الكلام ونلتقي بانتظام ويوجد تفاهم وتكامل في اهم القضايا التي تهم مصلحة تونس حتى وان وجد فهم ربما افراد لا يعرفون الامور جيدا ولا يعرفون دواخل الامور وانا معتز بصلابة جبهة الانقاذ التي تضم «الإتحاد من اجل تونس» المكون من 5 احزاب و«الجبهة الشعبية» التي تضم 6 احزاب وممثلين عن المجتمع المدني اي ان تركيبة الجبهة مهمة باعتبارها مكونة من 15 عضوا وفيها تمثيل سياسي ومدني وتوافق حول اهم القضايا الوطنية وتصور لمرحلة تونس . و قد اعلنا منذ تاسيس حركة «نداء تونس» انها مفتوحة لجميع المواطنين التونسيين ولا نقصي احدا الا من اقصاه القضاء ولهذا الحركة مفتوحة للدستوريين التجمعيين واليساريين ومن خرجو من احزابهم والنقابيين والنقابيات المستقلين والمنتمين لاحزاب ولهذا لا يمكن ان نقول ان «نداء تونس» له لون محدد ومن اهدافه تجميع القوى الوطنية وله مرجعية وطنية برافديها السياسي الذي تجسمه اختيارات الزعيم «الحبيب بورقيبة» والحركة الاجتماعية التي يرمز اليها فرحات حشاد ومن قبله محمد علي الحامي. اذا هذه هي حركة «نداء تونس»ولا يمكن ان نعتبر انها تمثل تيارا ولا يوجد في الحركة تيارات بل افراد أتوا من تيارات سابقة لكنهم لا يدخلون كتيارات بل كاشخاص . ترددت بعض الأنباء مفادها ان الطاهر بن حسين المستقيل من حركتكم سيكوّن حزبا جديدا يضم يساريي «نداء تونس» ؟ لا علم لي بذلك ولا اعتقد ان يكون هذا . هل يمكن ان تكون حركة «النهضة» شريكا لكم في الحكم اذا فزتم في الانتخابات القادمة ؟ يوجد خلط بين مفهوم التحالف والتقارب والتشارك في الحكم والمفاهيم مختلفة فالتحالف يكون سابقا للانتخابات على أساس برامج ورؤى سياسية متقاربة . و لا يمكن ان يحدث بين «نداء تونس» و«النهضة» لان لدينا رؤى مختلفة ومتباعدة ولا يمكن ان يحدث , واذا ما حدثت انتخابات ونفترض ان حركتي «النهضة» و«نداء تونس» تحصلتا على نسب عالية ومتقاربة وانه لا احد من الاثنين يمكن ان يحكم وحده ولا يمكن له ايضا ان يشكل اغلبية تحكم مع حلفائه ... افتراض ... يعني ذلك ان الحزبين سيجدان نفسيهما مكرهين على تقاسم السلطة ان نجحا في التوافق فهذا شيء وان لم ينجحا فيجب اعادة الانتخابات حتى يتحمل الشعب مسؤولية اختياراته. اكد «محمد عبو» في تصريح له انه لا السبسي ولا الغنوشي قادران على حكم تونس ,ما تعليقكم على هذا ؟ انا لا احب الحكم على الأشخاص لأن القضية ليست اشخاصا بل مؤسسات وتونس دولة مؤسسات لا تقوم على اشخاص,فالدولة التي تقوم على اشخاص لا تدوم ولا تبقى الا تلك التي تقوم على المؤسسات وواجب القوى الوطنية السياسية والمدنية بناء المؤسسات الدائمة . تصوير : شرف الدين
