لا جدوى من حوار لا يضمّ الميليشيات وأنصار القذّافي التيّار الإسلامي يرفض الديمقراطية والمصالحة «درنة» أصبحت إمارة إسلامية والحدود مع تونس تحت سيطرة «فجر ليبيا» الشرعية هي عصب الخلاف والحرب في البلاد حاورته: سنيا البرينصي أدق التفاصيل عن الوضع الليبي، في ظل الحرب المحتدمة هناك، حرب حولت هذا البلد من عملاق اقتصادي إلى كرة نار ملتهبة أتت على الأخضر واليابس داخله وامتدت شظاياها لتهدد أمن دول الجوار في ظل فوضى رهيبة من العنف والإرهاب وانتشار السلاح... هي أهم النقاط التي تطرق إليها حوار «التونسية» مع جمال بنّور محافظ مدينة بنغازي الليبية السابق وأحد قضاتها ونخبتها الحقوقية، المقيم بتونس. محدّثنا تطرق كذلك إلى وضع المهجرين الليبيين في تونس أو «ليبيي الشتات» النازحين من وطنهم هربا من الموت والدمار. كما بسط محاورنا رؤيته لآليات وطرق إنهاء الصراع الليبي مؤكدا أن المصالحة الوطنية بين جميع الفرقاء بمن فيهم أنصار معمر القذافي هي الحل الأمثل لوقف اقتتال الأشقاء. وأضاف في الأثناء أن عقبات كثيرة تقف حجر عثرة في طريق إنجاح حوار غدامس وغيره من الملفات الحارقة التي تخص الشأن الليبي على غرار ملفي سيف الإسلام القذافي والبغدادي المحمودي ومكان تواجد زعيم تنظيم «أنصار الشريعة» التونسي المحظور، المدعو «أبو عياض» ورأيه في الضربة الجوية المصرية لمواقع «داعش» في ليبيا والأخبار الرّائجة عن قرب تدخل دولي للقضاء على الجماعات الإرهابية بالبلاد في ظل دعوات عدّة عواصم لذلك بعدما تحوّلت ليبيا إلى برميل بارود يهدّد دول الجوار. بداية لو تقدم نفسك لقراء «التونسية»؟ محدثكم جمال سالم محمد أحمد بنور، محام ووكيل نيابة وقاض سابق بالمحكمة الإبتدائية بجنوب مدينة بنغازي الليبية وكذلك رئيسا لمجلسها المحلي ( محافظ) خلال 2011 و2012. كيف تشخص الوضع الحالي في الجارة الليبية؟ ليبيا تعيش حالة إنقسام وتشظ وهناك خلافات حادة حول مسألة الشرعية. التيار الإسلامي المتمثل في الإخوان المسلمين و«أنصار الشريعة» وغيرهما يحارب الجيش والبرلمان الليبيين اللذين يمثلان الشرعية بتعلة وجود الجنرال خليفة حفتر كوجه من وجوه النظام السابق وبحجة أن هذا الأخير يمثل عودة النظام السابق، وهذا الأمر هو في الحقيقة تعلة واهية وكلمة حق أريد بها باطل. في مدينة بنغازي مثلا، نجد أن المشهد اليومي يعكس بوضوح حالات الدمار والإرهاب وقطع الرؤوس ضد كل من يقف مع الشرعية. كما تم شل جميع مرافق الدولة في محاولة يائسة للسيطرة على الأوضاع لأن الحرب القائمة حاليا في هذه المدينة هي بين مؤسسة الجيش وشباب الأحياء الليبية وبين تنظيم «أنصار الشريعة» والموالين له من الدروع ( جماعات مسلحة). أما في الغرب الليبي، فنجد أن هناك مجموعات مسلحة ذات بعد إسلامي وأخرى ذات بعد جهوي وقبلي وهؤلاء توحدوا مع بعضهم البعض ضد البرلمان والحكومة الليبيين وكذلك ضد الجيش الوطني الليبي. كما قامت هذه الجماعات بالإبقاء على المؤتمر الوطني الليبي الذي مقره طرابلس كممثل لشرعيتها وأيضا قامت بتشكيل حكومة عمر الحاسي. أنباء عن سقوط عدد من المدن أو المناطق الليبية تحت سيطرة تنظيم «داعش»، فهل تقدم لنا صورة واضحة عما يحدث هناك؟ مدينة درنة أصبحت تحت سيطرة هذه الجماعات وتم إعلانها إمارة إسلامية من طرف تنظيم «أنصار الشريعة» وهم يديرون دواوين لحكمها، كما اختاروا لها أميرا. وتوجد فيها أيضا مجموعة ما يسمى ب«الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر» إضافة إلى قيام هذا التنظيم بمبايعة أبي بكر البغدادي. في درنة لا نجد شرطة ولا جيشا والمواطن الليبي يعيش هناك دون قوانين ودون مدارس. كما أن الوضع الصحي سيء جدا وكذلك التواصل مع المدن الأخرى صعب جدا إضافة إلى الحروب المتقطعة بين هذه المليشيات المسلحة والجيش الليبي وذلك على الحدود الفاصلة بين درنة وبقية المدن الليبية ، دون أن ننسى عمليات القتل التي تستهدف الليبيين، ومؤخرا تمت تصفية 11 جنديا في عمليات غادرة من طرف هذه الميليشيات. ولكن هل يمكن القول إنّ المواطن الليبي تأقلم، وإن مجبرا، مع هذا الوضع؟ المواطن الليبي مغلوب على أمره وليس لديه خيار، فكما هو الحال في بنغازي نتيجة الحرب الدائرة هناك، توجد عديد الحالات من النزوح واللجوء إلى المدن الأخرى وخاصة إلى المناطق النائية. أيضا نجد أن الوضع بالمدن الليبية صعب جدا، إذ يعاني المواطن من انقطاع الكهرباء والمياه والهاتف وكذلك الشأن بالنسبة لفقدان السلع والمواد الغذائية، ببساطة إنها الحرب، حيث لم يبق للمواطن الليبي سوى المرتب الذي تصرفه له الدولة لأن الدولة الليبية مازالت إلى الآن تقوم بدفع المرتبات وهو ما يمثل المنقذ أو طوق النجاة الأخير بالنسبة له. هل يمكنك تقديم معطيات أو أرقام تقريبية، إن وجدت، حول أعداد الإرهابيين التونسيين المتواجدين في بلدك؟ وكذلك حول مكان تواجد «أبو عياض»؟ بالنسبة إلى «أبي عياض» فهو متواجد لدى الجماعات المتطرفة بجهة الطريق الصحراوي، بين مدينتي أجدابيا وطبرق، إذ تمثل الصحراء الليبية مرتعا للجماعات الإرهابية. أما بالنسبة لأعداد الإرهابيين التونسيين المتواجدين بليبيا، فإن السلطات التونسية هي فقط من باستطاعتها تحديد عددهم. وماذا عن الوضع بالحدود التونسية الليبية؟ الحكومة الموالية لعملية «فجر ليبيا» هي من تسيطر على مسألة بسط الأمن في الإطار الحدودي مع تونس. وهذه المنطقة تصبح في كثير من الأحيان ساحة مواجهات بين ما يسمّى ب«الثوار» التابعين ل«فجر ليبيا» وبين أفراد الجيش الوطني الليبي وذلك بمدينة الزنتان المتاخمة للذهيبة التونسية. يرى متابعون أن أياد خفيّة تحرّك الاحتجاجات التي هزت الجنوب التونسي مؤخرا قد تكون متحالفة مع «فجر ليبيا» لضرب الأمن القومي التونسي، حسب تعبيرهم، فإلى أي مدى تصح هذه الرؤية؟ أعتقد أنه لا أبعاد لما حدث بالجنوب التونسي بالشأن الليبي وإنما هي أبعاد تونسية صرفة. هل تعتقدون أن الوضع المتوتر على الحدود بين البلدين يجعل تسرب بعض العناصر الإرهابية إلى تونس أمرا واردا ؟ لا أستبعد وجود تواصل بين المجموعات الإرهابية في تونس وليبيا. في ليبيا وتحديدا في الجزء المجاور لتونس، لا يمكن الحديث عن وجود دولة لديها شرعية ويمكنها تحمل مثل هذه المسؤولية أو تقوم بتأمين المنافذ والحدود على النحو المطلوب. هل من جديد بخصوص محاكمة سيف الإسلام القذافي؟ وما صحّة ما رُوّج من تسريبات حول تهريبه إلى بلد مجاور؟ في إطار هذا الإنقسام السياسي الموجود في ليبيا لا يمكننا الحديث عن محاكمة عادلة يمكن تحقيقها في هذه المرحلة خاصة أنّ سيف الإسلام محتجز لدى إحدى قبائل الزنتان وهي قبيلة موالية لشرعية البرلمان، ومن ثمة فهي ترفض رفضا قاطعا تسليمه لقوات «فجر ليبيا». أما عن إحتمال أنه تم تهريبه، فلا أعتقد ذلك لأنه ليس من السهل اللعب بورقة سيف الإسلام القذافي. أيضا نجد، أن البرلمان والحكومة الليبيين يريدان المحافظة على الأوضاع القانونية على حالتها تلك حتى يتم تحقيق الإستقرار المطلوب وتفعيل مؤسسات الأمن والقضاء. هل ترون أن هناك إمكانية لعودة عائلة القذافي المنفية( أو بالأحرى ما تبقى منها) إلى ليبيا تحت راية مصالحة وطنية واسعة للم الشمل الليبي وطي صفحة الماضي؟ الشعب الليبي ميّال بطبعه للتّسامح. وإذا عدنا إلى تاريخ تأسيس الدولة الليبية نجد أنها تأسست على قيم التصالح والتوافق القبليين وهناك مواثيق في هذا الشأن يمكن الرجوع إليها. كذلك وحتى بعد تاريخ 17 فيفري 2011 كان هناك تواصل بين هذه القبائل والمدن الليبية. ولكن التيار الإسلامي كان حجر العثرة لأن هذا التيار لم يكن صادقا في نواياه في ولوج باب الديمقراطية ولهذا كان الكثير من أنصاره يضعون العصا في العجلة وهو ما منع قيام المؤسسات التي يمكن أن ترعى المصالحة الوطنية. ولذلك أعتقد أنه في هذه المرحلة نحن في حاجة إلى أن يتوافق التيار الإسلامي مع نفسه ويضع خططا ثابتة للتوافق وبناء الدولة المدنية الحديثة في ليبيا. هل أن عودة القذاذفة الى حكم ليبيا واردة في رأيك؟ أعتقد أننا تجاوزنا هذه المرحلة. من يزال يقف تحت هذه الراية هو كذلك فقط لأنه لا يرى تفعيل النهوض بمشروع وطني حقيقي للم الشمل الليبي. نظام القذافي السياسي انتهى بموته ولم يعد أمام الليبيين الآن سوى التوحد والتوافق ضمن الشرعية الجديدة وضمن أسس ثابتة تعكس قيم العدالة والكرامة والديمقراطية وتضمن بناء ليبيا المدنية والحديثة. وماذا بخصوص محاكمة البغدادي المحمودي؟ هو الآن تحت مسؤولية «فجر ليبيا» القابعة خارج الشرعية حاليا. وبالتالي لا يمكن الحديث عن شروط للمحاكمة العادلة له في ظل هذه الظروف وحتى إن حدثت لن يعترف بها أي كان. وكيف تقيمون قرار تسليمه من قبل السلطات التونسية في عهد «الترويكا»؟ أنا لا أحمّل تونس خطأ تسليم البغدادي المحمودي، لأنها قامت بذلك وفقا للإتفاقية القضائية الثنائية بين البلدين ووفق وجود طلب قضائي لتسليمه. إضافة إلى ذلك، فإن هذا التسليم تم تحت مظلة الاتفاقيات الدولية المتعلقة بهذا الشأن. كذلك الإنتكاسة حدثت في ليبيا بسبب عدم التوافق السياسي بعد فترة من إجراء الإنتخابات وإطلاق المشروع الديمقراطي، ولهذا ليس من العدل تحميل الحكومة التونسية المسؤولية في هذا الجانب. ما هي شروط نجاح حوار «غدامس» وهل يمكن أن يجد هذا الحوار حلولا عملية للأزمة الليبية؟ حوار غدامس هو تكملة لحوار جنيف. وأعتقد أن هذا الحوار ضم شرائح المؤتمر الوطني والبرلمان الليبيين كواجهات سياسية إلى جانب اتساعه للمجالس البلدية . كما أظن انه خطى خطوات في الاتجاه الصحيح بهدف تحقيق الإستقرار في ليبيا. ولكن هذا الأمر ليس بكاف باعتبار أنّ الحلقة المهمة لم يتم تناولها بعد وهي حلقة الميليشيات المسلحة، وأيضا لم يتم تناول مشائخ القبائل والأعيان ضمن هذه المباحثات حتى الآن، وحسب اعتقادي فإنّ هذا المخطط سيقع لاحقا. أيضا هناك عقبات تواجه حوار غدامس وهي باختصار تتمثل في الإسلاميين الذين يجب أن يتوافق مشروعهم مع المشروع الوطني. وكذلك توجد عقبة أنصار النظام السابق الذين لم يتم احتواؤهم حتى الآن في جلسات هذا الحوار وهو نفس الشأن بالنسبة لمؤسسة الجيش الليبي لأنها تعاني من مشاكل وهو ما يجب مراعاته عند التأسيس خاصة أنّ قيادات «فجر ليبيا» ترفض قيادة خليفة حفتر لمؤسسة الجيش. هل خذل المجتمع الدولي ليبيا؟ نعم، فبعد سقوط النظام لم يقدم المجتمع الدولي دعمه اللازم لليبيا بما يكفل تأمين بناء المؤسسات ووضع الثورة في المسار الصحيح. كمقيم في تونس، كيف تقيّم وضع المهجرين الليبيين هنا؟ أولا، لا بد من توجيه رسالة شكر لتونس، حكومة وشعبا، لاحتضانها المهجرين الليبيين الذين هم من كافة الأطياف سواء كانوا مع الثورة أم ضدها وهذا الأمر يسجل لتونس. ثانيا يمكن القول إنّه ليس للجالية الليبية الكبيرة المقيمة في تونس أي جسم يوحدها ضمن مؤسسة مدنية تساهم في معالجة الكثير من المشاكل التي يمكن أن تنجم عن تواجد الجالية وحركتها اليومية. وأنا أتمنى أن تلتفت الحكومة التونسية إلى هذا الجانب وتدفع في اتجاه إنشاء هذه المؤسسة التي سيكون لها من وجهة نظري إسهاما إيجابيا في حلحلة الكثير من الإشكاليات واستقرار الأوضاع. ألا توجد مضايقات ما ضد المهجرين الليبيين؟ حتى إن وجدت فهي حالات شاذة. في المقابل، هل يمكن أن يمثل بعض الليبيين المقيمين بتونس خطرا على أمنها؟ أعتقد أن النسيج الاجتماعي للبلدين واحد. كما أن هناك اواصر ترابط عديدة تجمع بين الشعبين وهذه الأواصر مازالت قائمة. ولكن إن تحدثنا عن الحركات الهدامة التي تتبنى التطرف والإرهاب فهي موجودة في تونس كما في ليبيا وبقية دول العالم. في بنغازي مثلا هناك عديد العمليات الإنتحارية التي قام بها تونسيون ونحن في ليبيا نعرف جذور هذه الحركات ولا يمكن أن ننسبها إلى الشعب التونسي ونفس الأمر ينطبق على وضع الليبيين في تونس. تبقى مسألة تهريب السلاح من ليبيا في ظل الفوضى الحالية هي الخطر الأبرز على الأمن القومي التونسي، لأنه يمكن استغلال هذا الأمر من طرف الخارجين عن القانون. ما تعليقكم عن الضربة التي وجهتها مصر أمس ل«دواعش ليبيا» كردّ على إعدام الأقباط المصريين؟ وهل حدث تنسيق بين الجيشين المصري والليبي في الغرض؟ الحادثة كلها تتعلق بردة فعل على إعدام داعش ل21 من المواطنين المصريين الأقباط وهي ليست المرة الأولى التي تقوم فيها هذه الجماعات بمثل هذه الأعمال الشنيعة. وقد تمّ التنسيق للضربة المصرية مع رئيس البرلمان الليبي (برلمان طبرق) ومع قائد عملية الكرامة الجنرال خليفة حفتر وكذلك مع رئيس الحكومة الثني منذ نشر التنظيم لفيديو خطف المصريين الأقباط. وأعتقد أن هذه العمليات التي يقوم بها تنظيم «داعش» لن تتوقف لكن يبقى السؤال: إلى متى ستظل الدولة الليبية عاجزة عن حماية المواطنين الأجانب على أراضيها؟ وهل تكفي مثل هذه العمليات أي قصف مواقع الجماعات المتطرفة لضبط الأمن والإستقرار في ليبيا؟ لا اعتقد هذا لأن هذه المسألة ستكون لها تداعيات سلبية على نجاح حوار غدامس الذي يمكن القول إنه ضرب في مقتل. ماذا تقول عن دعوات عدّة عواصم غربية وعربية لتدخّل عسكري بليبيا؟ البرلمان الليبي (طبرق) كان قد طالب بتدخّل عسكري أجنبيّ في الماضي.. كما أنّ التنسيق مع مصر وكذلك إيطاليا كان علنيّا وهو ما يوحي بأنّ هناك من يحاول جرّ المجتمع الدولي للتدخّل في ليبيا عوضا عن الدفع في اتجاه جلوس الفرقاء المتقاتلين إلى طاولة الحوارو الخروج بحلّ ليبي توافقي ولذلك أعتقد في ظل التصعيد على الميدان أنّ الأجواء باتت مهيّأة لتدخّل عسكري أجنبيّ في البلاد. نختم بسؤال قد يلخص الجرح الليبي ربما، هو : ليبيا إلى أين؟ ليبيا في امتحان عسير وصعب، لكنها حتما ستجتاز هذا الإمتحان بتفوق. النسيج الإجتماعي الليبي مازال متماسكا ومترابطا وما يوحد الليبيين أكثر مما يفرقهم.
