* "ما ثمّاش علاش ما يكونش طارق ذياب وزير" * محمد الغنوشي "راجل دافي وخاطيه" * لن أترشح للانتخابات الرئاسية القادمة * أتمنّى أن تكون أحداث بئر علي بن خليفة حادثا معزولا * صحيح أن "التكتل" و"المؤتمر" في الحكومة لكن "النهضة" هي التي تسيّرها * تردّد الحكومة في الالتزام بعام أمر لا يطمئن
هل ينوي السيد الباجي قائد السبسي الترشح للانتخابات الرئاسية القادمة؟ ما رأيه في الأحداث التي عرفتها منطقة بئر علي بن خليفة مؤخرا؟ وما رأيه في موضوع التزام الحكومة بأجل العام؟ وحسب رأيه من هو الحاكم الفعلي من أحزاب «الترويكا»؟ ماذا يقول عن الوزير الأوّل الأسبق محمد الغنوشي؟ وما رأيه في هروب الرئيس المخلوع؟ وبما يردّ على المعترضين على تعيين طارق ذياب وزيرا للشباب والرياضة؟ وماذا عن علاقته بكمال اللطيف؟ لهذه الأسئلة وغيرها يتطرّق الجزء الثاني والأخير من الحوار المطوّل الذي أدلى به الوزير الأول السابق ل «التونسية» (راجع عدد الاثنين). بعد مغادرة الوزارة الأولى هل كانت لك اتصالات مع زعماء من العالم؟ تلقيت الكثير من رسائل الشكر والتقدير، الثورة التونسية لها إشعاع كبير في العالم. من إتصل بك هاتفيا؟ كلموني الناس الكل. من من الرؤساء؟ أنا لست رئيسا. كنت الرجل الأول في الدولة ؟ لا، كان هناك رئيس. توزيع الصلاحيات كان لفائدتك؟ هذه قراءتك أنت ولكن الرئيس كان يقوم بواجبه سؤالي من إتصل بك من زعماء العالم؟ ساركوزي، أوباما؟ هذا سؤال لا يجاب عنه، ليس ضروريا أن تعرف من هاتفني. ما موقفك من إمكانية تسليم البغدادي المحمودي (رئيس الوزراء زمن القذافي) إلى السلطات الليبية الجديدة؟ موقفنا معروف، وهو أننا لم نسلم الرجل حين كنا في السلطة. أنا أسألك عن موقفك من تطور الأحداث؟ لا موقف لي، على الحكومة أن تتحمل مسؤولياتها كما فعلنا نحن. كنت شاهدا على منح تونس اللجوء للمعارض الجزائري الطاهر الزبيري والليبي عمر المحيشي ولم تسلمهما تونس رغم الضغوط؟ الطاهر الزبيري لم يقض بتونس أكثر من 24 ساعة وحين سألتنا الجزائر عنه أخبرناها بسفره. في حديث مع الطاهر بلخوجة قال إنه كان المخاطب الرئيسي للطاهر الزبيري في إقامته ببلادنا حتى اختار السفر إلى فرنسا؟ هذه روايته هو، ما أؤكده لكم أنه لم يقض أكثر من 24 ساعة، أنا نفسي قابلته وقد أدرك أن علاقتنا بالجزائر أهم من علاقتنا معه. وعمر المحيشي (سلمته المغرب لاحقا لنظام القذافي)؟ لم أكن في السلطة حين لجأ إلى تونس (منتصف السبعينات). كيف تقيم دور الإتحاد العام التونسي للشغل حين كنت وزيرا أول؟ عموما كان دورا إيجابيا، الوضع كان صعبا والطبقة الشغيلة لها استحقاقاتها ولم تجد الأجوبة اللائقة وعبد السلام جراد كان يدافع عن الشغالين... علاقتي بالاتحاد ليست وليدة اليوم، أنا كنت محامي الاتحاد منذ أيام فرحات حشاد والاتحاد منظمة وطنية ساهمت في استقلال البلاد وبناء الدولة. هل حدث ليّ ذراع بينك وبين عبد السلام جراد؟ لا أظن، كان هناك وضوح واتفقنا على أن المصلحة الوطنية هي الفيصل في علاقة الحكومة بالاتحاد. يشاع أنك ضغطت عليه؟ الضغط ليس أسلوبي. كيف يفهم تغير موقف الاتحاد إذن بعد أن كان شرسا مع حكومة الغنوشي أصبح حملا وديعا مع حكومتك؟ سامحني، لأني أعطيت الاتحاد المكانة التي يستحقها، صحيح أني لا أتشاور معهم في اختيار الوزراء ولكن نتشاور في الإصلاحات والقرارات السياسية ولم نكن نتحرج من التشاور مع الاتحاد والأحزاب الفاعلة في ذلك الوقت بما فيها «النهضة» فأنا لست منتميا لأي حزب وكنت على مسافة واحدة من مختلف الأطياف السياسية. هل سيكون لك حزب في المستقبل؟ المستقبل عند الله. هناك حديث عن تقارب بين حكومة «النهضة» ورموز «التجمع» وخاصة حامد القروي والهادي البكوش، ما تعليقك؟ حامد القروي نفى هذا وأنا أصدقه، أعرفه منذ الدراسة، هو رجل وطني ولا أظنه يتدخل في شؤون الحكومة. والهادي البكوش؟ «مانيش عارف» هو من أصغر المناضلين الذين دخلوا المحتشد أيام الاستعمار الفرنسي وكان فاعلا في الساحل وفي صفوف الطلبة... هل تعتقد أن أحداث بئر علي بن خليفة معزولة أو أنها تخفي وراءها ما تخفي خاصة أن وزارة الداخلية لم تكشف شيئا إلى الآن؟ أتمنى أن يكون حادثا معزولا... ليست لدي معلومات في هذا الصدد. ماعندكش خيوطك؟ أنا ضد "الخيوط الكل". هل أنت متقاعد منعزل عما يجري؟ لست متقاعدا... أجبتك عن مسألة الخيوط هذه، أنا رجل أحترم مؤسسات الدولة ولا حق لي أو لغيري لا صفة رسمية له ليكون له إطلاع على قضايا من صميم أمن الدولة . تم فضّ اعتصام رمزي لقوات الأمن أمام قصر الحكومة من طرف متظاهرين منسوبين لحركة «النهضة»، فهل تراه تصرفا سليما؟ قوات الأمن تمر بفترة صعبة لا بد من تفهمها. أنت استعملت الشدة معهم ثم تراجعت؟ لا... موقفي واضح ولم أتراجع في شيء. هدّدت بحل النقابات ولم تفعل؟ ولماذا أفعل ماداموا أبدوا التعاون وغلّبوا مصلحة تونس؟ هناك حديث عن إمكانية حلّ نقابات قوات الأمن من طرف وزير الداخلية الحالي؟ هناك قانون لا بد من احترامه من طرف الجميع، قوات الأمن تمر بأزمة كبيرة. الأمن سلك انضباطي إذا لم يقم العون بتطبيق التعليمات يجد نفسه مذنبا ، لقد مر جهاز الأمن باختبار لا سابق له، من أصدر التعليمات هرب من البلاد فوجد الكثير من رجال الأمن أنفسهم أمام القضاء... أنت قمت بحماية المذنبين منهم؟ كيف حميتهم؟ هل منعت القضاء من محاكمتهم؟ أنا إحترمت القانون والذين أثبتت التحقيقات تورطهم في دماء الشهداء تم إيقافهم ومحاكمتهم ومنهم من كان من ذوي الرتب العالية... لا أحب الظلم ولا أرتضيه لأحد. هل أنت مطمئن لالتزام «الترويكا» بأجل العام الذي أصبح حسب تصريح رئيس الحكومة 18 شهرا؟ رئيس الحكومة قال في البداية إنه يلتزم بأجل السنة ثم أصبح 18 شهرا وربما أصبح بحساب السنوات. كما قال مصطفى بن جعفر؟ هذا التردد لا يطمئن... المجلس التأسيسي هو سيّد نفسه وله الشرعية المطلقة يفعل ما يريد؟ لا، المجلس له الشرعية المطلقة في صياغة الدستور لأجل هذا انتخبه التونسيون لا ليمددوا لأنفسهم وللحكومة الانتقالية لسنوات. هل سيلتزم المجلس والحكومة بما إلتزما به سابقا؟ والله ما نعرف مانيش MADAME SOLEIL المؤشرات دفعت الناس للشك. هل أنت من هؤلاء؟ إن بعض الظن إثم، ولكن أنا إنسان واقعي، هناك التزام بأن تنتهي أشغال المجلس في غضون سنة وما أعاينه لا يؤشر للالتزام بهذا الأجل. وإذا لم يلتزموا؟ إذا لم يتم الالتزام بالأجل المتفق عليه أمام الشعب التونسي فهذا خرق للقانون، اشنوة الانقلاب؟ أن تستولي على الحكم دون وجه قانوني وشرعي... هل عدم الإيفاء بأجل السنة أو 18 شهرا هو شكل من أشكال الانقلاب؟ لم أقل هذا، ولذلك أصدرت بياني لأن الوقت مازال يسمح بالتدارك والإيفاء بتعهدات «النهضة» ومن معها مع الشعب التونسي من خلال الاتفاق الذي وقعه 11 حزبا بتاريخ 15 سبتمبر 2011 فضلا عن الأمر عدد 1086 لسنة 2011 بتاريخ 3 أوت 2011 و دعوت في بياني إلى الالتزام بخارطة طريق واضحة مثلما حدث مع حكومتنا وضرورة تفعيل الهيئة العليا المستقلة للانتخابات. "لكن يظهر فيهم ما همش مستعجلين..." وإذا ما نكصوا بعهدهم، ما هو البديل؟ لست وحدي من يجيب عن هذا السؤال، ولكني لست البديل في كل الحالات. هل لك اتصالات بقيادات المعارضة في تونس؟ من تقصد؟ نجيب الشابي مثلا؟ بعد البيان الذي أصدرته للرأي العام، التقيت بعدد منهم خاصة بعد أن تفاعلوا إيجابيا مع ما ورد فيه. هل نسقت مع أطراف ما قبل إصدار بيانك للرأي العام؟ لا. الأستاذ الطيب البكوش صرح لنا بأنه اطلع على البيان قبل إصداره؟ عندو الحق. من اطلع عليه غير الطيب البكوش؟ البيان لم يكن شأنا سريا بل كتبته ليتم تداوله... قيل لي إن بعض وسائل الإعلام حصلت عليه يوم 25 جانفي. قيل كلام كثير عن دور كمال اللطيف أثناء حكومتك وتأثيره حتى في التعيينات الكلام كثير في هذا الشأن وفي غيره... نشرنا مرة في "التونسية" الإلكترونية خبرا عن كمال اللطيف فاتصل بنا شخص (نحتفظ بإسمه) مكذبا، وبعد أيام قليلة تم تعيينه مديرا لإحدى الإذاعات؟ "والله عمري ما سمعت بالسيد هذا ...ما نعرفوش " وكمال اللطيف؟ ما نعرفو كان هو. هل التقيت به وأنت على رأس الحكومة؟ ممكن. سي الباجي، هل استقبلته في قصر الحكومة؟ أبدا. وخارج قصر الحكومة؟ ألتقي به كما ألتقي بغيره. تلتقي به وأنت تعرف علاقته ب «بن علي»؟ حدثت القطيعة بينهما منذ زمن طويل وهذا شأن يعرفه التونسيون. هل هو صديقك؟ نعم صديقي، الناس الكل أصدقائي حتى أنت ستصبح صديقي... أتعامل مع كل الناس دون مركبات ولست من النوع الذي يؤثر عليه زيد أو عمرو، ألم تقل لي منذ قليل إنه يلام علي أني أحكم بمفردي فكيف أكون واقعا تحت تأثيرات من هو خارج الحكومة؟ ما رأيك في الإعلام العمومي بعد مغادرتك السلطة؟ في تحسن. يقال إنك قسوت على التلفزة العمومية؟ أنا واضح، ولكن لا علاقة للوضوح بالقسوة والحقيقة أن أداء التلفزة تطور وأنا فضلت أن يتطوروا بأنفسهم دون تدخل مني أو من أي طرف من الحكومة الانتقالية، لم أتدخل يوما في صياغة خبر أو في تعيين مسؤول أو تغييره... ولم أدخل التلفزة أصلا وأنا وزير أول. يشاع أنك لم تكن تستلطف الرئيس المدير العام السابق مختار الرصاع؟ الرصاع أعرفه من قبل، بالعكس هو ترأس التلفزة قبل قدومي إلى الوزارة الأولى وواصل مهامه معنا دون أي إشكال. كلام كثير حول علاقتك ب«نسمة» التي حضرت محاكمة مديرها العام وهي القناة التي أعادت تقديمك للناس في الأيام الأولى للثورة؟ علاقة عادية، لم تكن لي صلة بالقناة قبل أن يحاورني الصحفي نصر الدين بن حديد (هنا سألنا سي الباجي عن رأينا في زميلنا ولماذا اختفى فقلنا في زميلنا كلمة طيبة هو جدير بها خلافا لما هو رائج بين الصحافيين هذه الأيام) وهو حوار ندمت عليه لأنه فتح علي باب الدعوات للعودة للساحة السياسية. هل عرض عليك الاشتراك في حكومة الغنوشي؟ عرضت علي وزارتا الخارجية والداخلية... من عرض عليك؟ رئيس الجمهورية ومحمد الغنوشي ، والغنوشي رجل مستقيم وهو رجل طيب «راجل دافي وخاطيه." هل عدت لممارسة المحاماة؟ لا. هل ستعود فعليا؟ المستقبل عند الله، أنا أقدم محام في تونس دخلت مهنة المحاماة في 3 أكتوبر سنة 1953 والمحاماة هي وسام شرف على صدري... يقول البعض إن مكتبك للمحاماة يحمي مصالح شركات أجنبية في تونس؟ أنا محام مستقل (ما عنديش مكتب محاماة). هل كان من المناسب تمرير قانون المحاماة في عهدك؟ كان من المناسب إصدار قانون المحاماة لا تمريره وهي كلمة تلمح لأمور غير صحيحة، نحن نظرنا في مشروع القانون الذي قدمته لنا الهيئة الوطنية للمحامين والاحتجاجات التي عبر عنها بعض أصحاب المهن الأخرى غير منطقية ودون موجب والقانون لا يمسهم لا من قريب ولا من بعيد. حتى القضاة احتجوا على إصدار القانون؟ خطأ، احتجوا على نص لم يطلعوا عليه، نحن تركنا لهم إمكانية ممارستهم للمحاماة بعد خروجهم من القضاء، عدّلنا المشروع ولم نبقه على صيغته المقترحة من الهيئة. هم احتجوا على الحصانة الممنوحة للمحامين؟ علاش لا؟ ما العيب في أن تكون للمحامي حصانة أثناء أدائه مهامه. اعتبرها بعض القضاة مسّا بهيبة القضاء؟ منذ تطبيق قانون المحاماة هل سمعت بحادثة واحدة مس فيها محام من هيبة القضاء؟ أثار مرسوم العفو في جرائم الشيكات بلا رصيد جدلا واسعا، وهناك حديث عن استفادة قريب أحد وزراء حكومتك من هذا المرسوم (وعرضنا على سي الباجي اسم المستفيد واسم الوزير أيضا)؟ لا علم لي والشخص الذي أخبرتني به لم أسمع به من قبل، ولكن ما أؤكده لك أننا حين نصدر مراسيم لا نصدرها على المقاس ليستفيد منها هذا أو ذاك، أصدرنا المرسوم لأن كثيرين في السجون لم يسددوا ما عليهم ولن يسددوا ولكن المرسوم لم يسقط أصل الدين، هو اجتهاد منا لكن لم ندخل في حسابات شخصية "نزهونا شوية" هل أنت من أحباء الترجي الرياضي؟ أنا من أحباء اللعب النظيف والجميل. ابنك في هيئة الترجي وحضرت نهائي رابطة الأبطال؟ على حدّ علمي لم يصدر قانون يحجر على ابني أن يكون عضوا في هيئة الترجي أما حضوري في نهائي رابطة الأبطال فلأن الترجي يمثل تونس في تلك المباراة. لماذا تتفادى الردّ؟ ليس جريمة أن تكون ترجيا؟ أنا أحب اللعب النظيف في الترجي كما في الإفريقي والنجم الساحلي ولست مرتبطا بأحد" ما عنديش جهويات" ولا أحب هذا التفكير. ومنطق البلْدية؟ (بتسكين اللام) أي أبناء مدينة تونسTunisois؟ لا تعليق لي، أما إن سألتني عن أصلي وفصلي فأنا ابن سيدي بوسعيد أبا عن جد «حب من حب وكره من كره» ولكن هذا لا يمنحني فضلا على من ولد في مكان آخر ولا تفاضل بيننا إلا بالتقوى... هل شاهدت مسرحية «مونولوغ السبسي»؟ لا. هل حدثوك عنها؟ لا. هل ضايقك التلميح إليك في عنوانها؟ لا، وكنت وقت الإعلان عنها وعرضها وزيرا أول. ما رأيك في تعيين طارق ذياب وزيرا للرياضة؟ شاب رفع راية تونس في المحافل الدولية "ما ثماش علاش ما يكونش وزير". صرح بأنه نهضاوي؟ الحكومة الكل "نهضاوية". لا سي الباجي... الحكومة فيها «التكتل» و«المؤتمر»؟ ممكن، ولكن «النهضة» هي التي تسيّر الحكومة، شخصيا ما عنديش مشكلة لا مع «النهضة» ولا مع غيرها، تعاملت معها كما تعاملت مع غيرها، استقبلت ممثليهم وتشاورت معهم وسهلت عليهم العمل... صرح الرئيس المخلوع في حوار خاص ل«التونسية» نشرناه يومي 15 و16 جانفي وأجريناه معه عن طريق محاميه بأن كل ما يطلبه وهو في خريف العمر هو الدفاع عن شرفه، فكيف تعلق؟ (لم يخف سي الباجي أنه اطلع على الحوار) ومن منعه من حماية شرفه؟ ليتفضل... أمامه المحكمة «لو عندو رجولية توة يرجع» وليثبت براءته أمام المحكمة. * لماذا لم تكونوا جدّيين في المطالبة به من السلطات السعودية؟ طالبنا به مرارا وتكرارا ولنا الوثائق الرسمية في ذلك. * هل تحدثت مع القيادة السعودية في الأمر؟ لم نتحدث معهم بشكل مباشر لا في هذا الأمر ولا في غيره. * هل تعتقد أن حكومة النهضة قادرة على إقناع السعودية بتسليم بن علي؟ لا، من واجبها أن تحاول ولكن النتيجة شيء آخر. * هل كنتم جادّين في المطالبة بتسليم بلحسن الطرابلسي وصخر الماطري؟ نعم وقمنا بكل الإجراءات القانونية الضرورية من خلال الهياكل المخصصة لهذه المهمة * هل أنت على علم بأنه رفعت ضدك قضية؟ (باستغراب) أنا؟ * نعم قضية رفعها المحامي سعيد الشابي وعائلة الأزهر الشرايطي حول قضية «صباط الظلام» المتعلقة بتعذيب عناصر المحاولة الانقلابية سنة 1962؟ ما دخلي أنا؟ لا مشكل لي مع أي كان، الأزهر الشرايطي أعدم سنة 1962، كنت مديرا للسياحة. * هل كانت فعلا هناك محاولة إنقلابية؟ الرواية الرسمية تؤكد أنها محاولة انقلابية والمتهمون اعترفوا بذلك، لا دخل لي في الأمر ولا أريد أن يتم إقحامي في شأن لا صلة لي به، توليت إدارة الأمن سنة 1963... * كنت محامي الزعيم النقابي أحمد التليلي فهل بورقيبة هو من أذن بقتله؟ (مستغربا) أحمد التليلي مات موتة طبيعية. * منذ فترة حاورت ابنه عبد الرحمان التليلي وأكد لي أن العائلة تملك معطيات تفيد بموته مسموما؟ بصراحة، لا علم لي بمعطيات مماثلة وأحمد التليلي صديقي... * وعبد الرحمان التليلي؟ «تعذب زيادة» وما تعرض له من اعتداءات غير مقبول ولا يمكن السماح بانتهاك حرمات الناس وإن أخطأ فالقضاء هو الفيصل... كيف تفاعلت مع معاناة إخواننا في الشمال الغربي بعد موجة الثلوج؟ وما هو تقييمك لأداء الحكومة خلال هذه الأزمة؟ موجة الثلوج بينت أن البلاد في حالة نقص وأظن الحكومة اعترفت بهذا و أنها تحاول أن تقوم بدورها، لا أريد أن أصدر أحكاما على مسائل لست مطلعا عليها بما فيه الكفاية، ولكن ما يثلج الصدر هو ما لمسته من تضامن التونسيين في ما بينهم من خلال المجتمع المدني * ما تعليقك على ما قاله الصادق شورو في المجلس التأسيسي( الدعوة لقطع أيدي المعتصمين وأرجلهم)؟ أنا ضد العنف مهما كان مصدره والتهديد بقطع الأيدي والصلب لا يخدم سمعة تونس في الخارج. * أزمة النقاب متواصلة في كلية الآداب بمنوبة؟ هي في غير محلها، ولا يمكن قبول أن يكون طالب العلم أو الأستاذ الذي يدرس مجهول الوجه لمن يتحدث إليهم... * متى كان آخر اتصال لك ببن علي؟ عشر سنوات قبل هروبه، التقينا صدفة في مطعم يوم أحد رفقة عائلته وكنت مع أحفادي، تبادلنا التحية العابرة. * لم يكن يستلطفك؟ ولا أنا، لذلك غادرت الساحة السياسية منذ سنة 1991. * وبورقيبة؟ هل زرته بعد إزاحته من الحكم؟ لا. * لماذا وأنت البورقيبي؟ علاقتي ببورقيبة لم تتزعزع يوما ولكني فضلت أن لا أراه في حالة من الضعف والوهن، يؤلمني ذلك... فضل بورقيبة على تونس معروف مهما كانت محاولات ضرب تاريخه كما يحدث الآن. * ما هي أهم إنجازات حكومتك الانتقالية؟ أننا أوفينا بالعهد ونظمنا الانتخابات ووضعنا البلاد على سكة الديمقراطية، هو عمل جماعي تضامن فيه الفريق الحكومي. * يحمّلك البعض مسؤولية فوز «النهضة» في الانتخابات بسكوت الحكومة عن استغلالها المساجد في الدعاية الانتخابية؟ على كل حال ليس هذا رأي «النهضة»، أنا أرضيت ضميري. * ما هو برنامجك اليومي بعد التقاعد؟ أولا لم أتقاعد بعد، ثانيا أعيش حياتي كما إعتدت، أنهض باكرا «نهبط لتونس، نشوف العباد ونقرأ الجرايد، موش الكل» وبعد الظهر لا أغادر بيتي.. * زيارتك الأخيرة إلى فرنسا هل كانت لأهداف سياسية؟ لا كانت زيارة شخصية. ... اجرى الحوار: محمد بوغلاب تصوير : شرف الدين
