هو أستاذ جامعي وطبيب جراح مختص في أمراض السرطان، هو ليس دخيلا على عالم السياسة باعتباره نجل المرحوم الباهي الأدغم (أحد المناضلين ومؤسس الجيش الوطني) اختاره الشعب وشجعه الكثيرون فمنحته الحكومة منصب وزير مكلف بالحوكمة ومقاومة الفساد. فبعد سنوات طويلة من مغادرة المرحوم الباهي الأدغم للحكومة هاهو ابنه يعود إليها من البوابة الواسعة وبخطة وزير. «طبيب» على رأس وزارة تعنى بمكافحة الفساد فهل سيقدر على استئصال هذا الورم الخبيث الذي استفحل في جسم البلاد وطال العباد ونخر دواليب الاقتصاد الوطني لأكثر من 23 سنة؟ ماهي إذا الوصفة العلاجية التي سيقدمها الدكتور عبد الرحمان الأدغم لاجتثاث هذه الظاهرة؟ عن نشاط هذه الوزارة الناشئة وبرامج عملها وأهم الملفات والتحديات المطروحة أمامها وآليات الحدّ من مظاهر الرشوة والفساد المالي والإداري والاقتصادي كان لنا مع الدكتور والسياسي عبد الرحمان الأدغم الحوار التالي: بداية لو تحدثوننا عن برامج عملكم صلب هذه الوزارة؟ هذه الوزارة أحدثت من أجل مطلب شعبي والقطع نهائيا مع الماضي وخاصة مكافحة الفساد كما انها تسعى الى تعزيز الاصلاحات الهيكلية في إطار تحسين الحوكمة في مختلف هياكل الدولة. كما أن لدينا اتصالات بجهات أجنبية منها البنك الدولي والبنك الافريقي للتنمية وبرنامج الأممالمتحدة ومنظمة التعاون الدولي في اطار استرجاع الأموال المنهوبة؟ ماهي مجالات اهتماماتكم؟ تهتم الوزارة بمكافحة الفساد وخاصة نشر ثقافة حسن التصرف وتعمل على إرساء نظام جديد وهو الحوكمة الرشيدة وهدفنا الأساسي هو القطع مع الماضي وتصميم سياسة وطنية بشأن الحوكمة من أجل ضمان تنفيذها بالاضافة الى إرساء آليات للحدّ من انتشار ظاهرة الفساد المالي والإداري والاقتصادي. تضرر قطاع الصفقات العمومية من الفساد خلال النظام السابق كيف يمكن تجاوز هذه الإخلالات؟ لقد استفحل الفساد كذلك في قطاع الصفقات العمومية حيث شهد هذا المجال خلال العهد البائد تجاوزات عديدة كما نجد كذلك قطاع النفقات العمومية والتهرب الجبائي ولا يكون تجاوز الاخلالات إلاّ عبر إرساء آليات لمكافحة الفساد ونعمل على تنظيم قطاع الصفقات العمومية عبر صياغة قوانين تخص هذا القطاع. هل يوجد تنسيق في العمل بينكم وبين اللجان وهياكل المجتمع المدني ووزارة الإصلاح الإداري؟ هناك اتصال وتنسيق مع هياكل ومكونات المجتمع المدني من أجل احتواء هذه الظاهرة والقضاء عليها. بما أنكم تشغلون هذا المنصب الوزاري أكيد أن لديكم فكرة عن أهم القطاعات التي نخرها الفساد؟ العديد من القطاعات منها قطاعات الشركات الوطنية وقطاعات عمومية ويمكن القول أن كلّ إدارة في اتصال مباشر بالأموال فيها الرشوة والفساد وإن لم توجد فيها الرشوة والفساد فهي ذات حوكمة غير رشيدة ولكن في المقابل لا بد من الإشادة بدور بعض الإدارات التي رغم الظروف العصيبة التي مرت بها البلاد إبان أحداث 14 جانفي قدمت خدماتها على أحسن وجه، إذا يوجد فساد لكن في المقابل اشتغل أشخاص في الخفاء من أجل مصلحة البلاد فهناك إدارات محايدة واستمرار عملها رغم الاضطرابات خير دليل على ذلك. كنت قد أشرت في أحد تصريحاتك إلى أن الفساد تواصل حتى بعد ثورة 14 جانفي.. لو توضح لنا؟ فعلا تواصل، ولكن لا بد من الاشارة الى أن الرئيس المخلوع كان يفرض على المفسدين أن يكونوا من أتباعه أي العائلة الحاكمة والدوائر المحيطة به ولكن بعد قرار المخلوع ما وقع أن من تم إرساله لاستئصال الفساد أصبح مفسدا بدوره وبالتالي اتسعت رقعة الفساد وأصبح ظاهرا بصفة أكبر. إذا ماهي أهم الآليات التي تقترحونها لاستئصال الفساد؟ لا بد من تعميم الرقابة كما يجب أن تكون القوانين أكثر صرامة ونجاعة ثم تفعيل الأجهزة الرقابية التي يجب أن تكون تحت إشراف هيئات مختصة في الغرض ثم كذلك سياسة الحوكمة الرشيدة. لو ننبش قليلا في ذاكرة التاريخ باعتبارك ابن الوزير الأول بدولة الاستقلال ومؤسس الجيش الوطني المناضل الباهي الأدغم ألا ترون أن هذه الشخصية تم تغييبها تماما عن محراب التاريخ والذاكرة الوطنية؟ العديد من رجالات النضال تم تغييبهم فعلا وتم محوهم من الذاكرة الوطنية. لمن لا يعرف الباهي الأدغم ماذا يقول عنه ابنه الوزير عبد الرحمان الأدغم؟ هو شخصية سياسية ووجه وزعيم سياسي، الباهي الأدغم كان من بين المناضلين الذين ناضلوا من أجل تحرير البلاد حيث تم سجنه بالجزائر لمدة خمس سنوات فهو من ساهم في بناء الدولة وكانت له مشاركات دولية والتقى بالعديد من الشخصيات ذات صيت دولي مثل شارل ديغول وجون كينيدي وغيرهما من الشخصيات. فكلّ نضالاته كانت من أجل تونس، أما تاريخيا فقد وقع طمس العديد من الحقائق ففي وقت من الأوقات شاء بورقيبة ان يكون وحده الزعيم ورمزا للوطن على حساب العديد من الشخصيات الوطنية التي ساهمت معه في بناء تونس الحديثة وفي إرساء قواعد الدولة الحديثة. وكلّ المؤرخين يعرفون جيدا التاريخ النضالي للباهي الأدغم والتضحيات التي قدمها فهو أول من فاوض من أجل الاستقلال وبورقيبة كان يفاوض وراء الستار، الباهي الأدغم كان المفاوض المباشر وليس غيره قريبا سيصدر كتاب يحمل العديد من المعطيات والحقائق التاريخية. بعد تحرر البلاد من براثن الدكتاتورية هل تعتقد أنه من حق رجالات التاريخ إعادة الاعتبار إليهم نظرا لما قدموه من تضحيات لهذه البلاد؟ العديد من الشخصيات النضالية تناسوهم وتناستهم الذاكرة الوطنية فالتاريخ لازال يحفظ العديد من الصفحات التي تؤرخ لنضالات العديد من الشخصيات. هل يأمل عبد الرحمان الأدغم اليوم من منبره كوزير مكلف بالحوكمة ومقاومة الفساد في فتح دفاتر التاريخ؟ العديد من المؤرخين يشهدون ببعض الحقائق التاريخية. تناسوا الباهي الأدغم وكذلك تناسوا شهداء وجرحى الثورة؟ لا بد من تفهم مطالب عائلات شهداء وجرحى الثورة فهم من حرروا البلاد من دكتاتورية المخلوع. من هذا المنبر بماذا تتوجه إلى كلّ من يطالب بإسقاط دولة الفساد سيما أن من أهم الشعارات التي رفعها آلاف التونسيين خلال ثورة 14 جانفي إسقاط هذه الدولة التي نخرها الفساد لأكثر من 23 سنة؟ أنا لم أدخل الوزارة من أجل النجاح في الانتخابات وإنما لمكافحة الفساد واستئصاله من أوكاره. يبقى فقط أننا نعيش ضغوطات من بعض الجهات وهي ضغوطات تعيقنا عن مواصلة عملنا بالنسق والسرعة المطلوبة فقوى الردة والتراجع موجودة ولا بد من مجابهتها ومواجهتها بذكاء ونتمنى أن يكون الاستئصال بموافقة الجميع وبإعانة الإدارة نفسها. بما أنك دكتور مختص في أمراض السرطان وأنت على رأس وزارة تعنى بمقاومة الفساد هل أنت قادر على تشخيص الداء وكيف يمكن القضاء على هذا الورم الخبيث (الفساد) الذي استفحل في جسم البلاد؟ لا بد أن تعول الإدارات على نفسها حتى تخرج من وضعية الفساد لأنها تعتبر آلية من آليات التقدم في البلاد والنقلة النوعية لذلك لا بد أن تكون النقلة النوعية من الإدارة نفسها. وفي شهر ماي سنعقد تظاهرة كبرى تضمّ العديد من هياكل المجتمع المدني والهيئات المهنية والنقابات قصد الخروج بنوع من الاتفاق الاجتماعي من أجل تحقيق النقلة النوعية. كيف تقرؤون المشهد السياسي الحالي؟ خرجت البلاد من ثورة تعتبر ثورة شعبية وليست ثورة حزبية أو ذات اتجاه معين وتواصل باقي المجتمع مع هذه الثورة وكانت الدكتاتورية مقيتة حتى أنّ التخلص منها كان بمثابة الحلم ولكننا تحسسنا نوعا من الغليان لدى الشعب التونسي منذ سنتين أو ثلاث سنوات وخاصة لدى الأوساط الشعبية والأوساط الاجتماعية وحتى الأعراف الذين كثيرا ما كانوا يتذمرون من حدة الرشوة والفساد الذي تغلغل في البلاد. على امتداد هذه السنة لاحظنا تطورات كثيرة والعديد من الصعوبات التي ارتبطت بعدة أشياء على غرار الانفلات الأمني والاضطرابات وكذلك التراجع الذي شهده الاقتصاد التونسي والتخوف الكبير من وضعية النمو الاقتصادي خاصة خلال سنة 2011 وكلّ هذه الصعوبات تلتها فترة الانتخابات الشفافة والحرة والتي كانت بشهادة واعتراف دولي. تلت هذه الانتخابات تحالفات حزبية.. في اعتقادك هل من شأن هذه التحالفات أن تحقق التوازن السياسي؟ فعلا لقد تلت هذه الانتخابات تحالفات حزبية ولكن ما يمكن قوله ان هذه الحكومة جادة في عملها رغم كل ما قيل عنها من مآخذات لأن هاجسها الوحيد الخروج من هذه الوضعية الانتقالية الى وضعية دائمة في أحسن وأفضل الظروف وكذلك بناء ديمقراطية شاملة. أشرت إلى جدية عمل الحكومة لكن في المقابل هناك تخوفات وهواجس يعيشها الشارع التونسي من بعض حالات الانفلات الأمني؟ أمر طبيعي، وهذا الخوف مشروع ونحمد الله على تجاوز هذه المرحلة التي عاشتها بلادنا عقب أحداث 14 جانفي بسلام ولنا أن نسوق مثالا الوضعيات التي آلت إليها بعض البلدان المجاورة نتيجة الانفلات الأمني. أما بالنسبة للتجاذبات السياسية والسياسوية فإنها ستزول في وقت من الأوقات وأنا متأكد من أن كلّ شخص مارس السياسة أو حتى من المعارضة فإنه يضع في اعتباره أمن ومناعة تونس وحق تونس في العيش والديمقراطية أما بخصوص الرؤى المختلفة وتنوع وجهات النظر فهو أمر طبيعي وسنة الديمقراطية وأنا شخصيا أعمل في هذه الحكومة ليس من أجل النجاح في الانتخابات المقبلة وإنّما من أجل إنجاح المسار الديمقراطي فنجاح الحكومة هو نجاح التجربة الديمقراطية وهو ما يفتح بابا جديدا لمستقبل البلاد. ألا ترون أن هناك بطئا في عمل الحكومة؟ هناك مسائل تتطلب وقتا طويلا فمثلا صياغة الدستور تستغرق وقتا طويلا وكلما طالت هذه الصياغة كلما كان ديمقراطيا وتتوفر بالتالي كلّ الضمانات الدستورية من حقوق المرأة وحقوق المجتمع والحوكمة الرشيدة والتي هي حسب اعتقادي حسن التدبير والتسيير. إذا المرور من مرحلة الدكتاتورية الى مرحلة الديمقراطية أمر صعب؟ المرور من مرحلة الدكتاتورية إلى مرحلة الديمقراطية يستغرق وقتا طويلا وهذه النقلة لا يمكن أن تكون بين عشية وضحاها لذلك لا بد من محاربة الزمن حتى لا نرجع إلى الوراء. هل تعتقدون أن تكرر الاعتصامات وتعدد الإضرابات هي مطالب شرعية؟ أمر طبيعي سيما أمام ارتفاع عدد المعطلين عن العمل ولكن ما يلزمنا هو التنظيم إذ لا بد من تفهم بعض المطالب على غرار مطالب الجرحى ومطالب أهالي شهداء ثورة 14 جانفي فهم من عرّضوا صدورهم للرصاص ولهذه الأسباب لدينا مسؤولية أمام هؤلاء الأشخاص وكلّ الشعب التونسي وأنا أقول هذا الكلام دون دمغجة وما نطلبه منهم هو القليل من الصبر والهدوء. لكن صبر العديد من أهالي شهداء وجرحى الثورة قد نفد؟ لم يمر على عمل الحكومة سوى ثلاثة أشهر ولكن خلال هذه المدة الوجيزة لا يمكن تصور أو استيعاب الصعوبات التي عشناها. نفهم من كلامك أن الأولوية للبناء وليست للمطالبة؟ فعلا، لا بدّ من البناء وبعد تجاوز مرحلة البناء يمكن المطالبة. ماهي تصوراتكم لتفعيل العدالة الانتقالية باعتبار أن العدل البطيء ظلم بيّن؟ العدالة الانتقالية يجب أن تتم بهدوء وسلاسة وبرصانة دون التفويت في حقوق الشعب، فالعدالة الانتقالية ترتكز على جملة من المبادئ وما يجب ان يتحسسه المواطن هو أن هذه الحكومة هي حكومة وطنية وحكومة الشعب ولا بد من الاستماع إلى المواطنين وإيجاد حلول لمشاكلهم وفي حال عدم التوصل معهم الى حلول عاجلة نعلمهم بأن هناك حلولا آجلة. هل ستستغرقون وقتا طويلا للحسم في بعض القضايا والملفات العاجلة؟ العديد من الملفات تتطلب القليل من الوقت فمثلا بناء برنامج اقتصادي يستغرق وقتا وقانون المالية التكميلي كذلك يتطلب وقتا وتفكيرا أيضا لأننا وجدنا القانون جاهزا ويلزمنا القليل من الوقت حتى نجعله يتوافق والمطالب الشعبية أي أن يصبح في مستوى المطالب الشعبية. أنتم تطلبون القليل من الوقت، سؤالي ماذا تطلبون كذلك من المواطن التونسي؟ نطلب من المواطن التونسي استخلاص معاليم الجباية، واستخلاص كذلك الأداءات المتخلدة بذمته فمثلما يطالب بحقوقه فإن عليه كذلك بعض الواجبات التي من المفروض أن يؤديها وحسب اعتقادي لا بد من التحلي بالموضوعية وطي صفحة الماضي يستوجب إنصاف المظلوم واعتذار الظالم. رغم كل ما يحيط بالمشهد السياسي من تجاذبات هل يمكن أن نتفاءل بالمستقبل؟ لا أقول سوى «اشتدي أزمة تنفرجي» ونأمل أن تزول هذه الأزمة. أما بخصوص مسألة التفاؤل فطبعا يجب أن نكون متفائلين حتى أنكم تلاحظون في كل سبر آراء نجد 80 و90٪ من الشعب التونسي متفائلا ونحن متفائلون وكلنا أمل في أن يواصل شعبنا مساره إلى الديمقراطية الفعلية. هل يمكن التفاؤل أمام ما تشهده الساحة السياسية من اضطرابات من جهة واحتداد موجة التيارات السلفية؟ بالنسبة للتيارات السلفية فهي مسألة ظرفية وهناك عدة أطراف ليست لها أي علاقة بالسلفية وانساقت معهم وكثيرا ما نتعجب من تتالي وتكرر بعض الأحداث التي تتزامن في نفس التوقيت. لكن هناك من يعتبر أن الخلايا النائمة ل «التجمع» هي من تحرك الأحداث باسم السلفيين؟ ممكن، ولكن هذا لا يمنع أن هناك أشخاصا من السلفيين يتصورون أن لديهم أفكارا يجب فرضها بالقوة فأنا ضد استعمال أسلوب الضغط والقوة وكذلك ضد استعمال السلاح وأنصح كل من يريد التدين أن يتدين دون أن يفرض آراءه وأفكاره على الآخرين. رأيك في ظاهرة تعيين بعض الوزراء لأقاربهم داخل بعض الوزارات؟ أنا لست متأكدا إن كانت التعيينات من «النهضة». سؤال يردده الشارع هو: متى ستعود الأموال التي نهبها المخلوع وعائلته وأصهاره.. هل ستستغرق عملية الاسترجاع زمنا طويلا؟ بالنسبة للأموال والممتلكات المصادرة فهي تحت ذمة الدولة فمنها ما سيتم التفويت فيه ومنها ما سيتم الإبقاء عليه من أجل بيعه بقيمة أكبر ومنها ما سيقع بيعه مثل البواخر والطائرات وفي ما يتعلق بالأموال الموجودة بالخارج فإنه توجد صعوبات كبيرة خاصة على مستوى قوانين بعض الدول التي تتطلب الكثير من الأدلة كما أنه لا يمكننا الإفصاح عن الطرق التي سيتم بها جلب الأموال المنهوبة لأن هؤلاء الأشخاص الذين قاموا بتهريب الأموال يتمتعون بقوة رهيبة من التكتيك و«الترافيك» وكل مطلب نتقدم به لا بد أن يكون مرفوقا بأدلة وبراهين دقيقة. هل تلقيتم استجابة من بعض الدول لاسترجاع الأموال المنهوبة؟ هناك دول رفضت التعاون وهناك دول أعربت عن استعدادها للتعاون معنا ومن أبرز الخطوات التي قمنا بها الدخول في اتفاقيات مع بعض المنظمات الدولية على غرار منظمة التعاون الدولي والتي من شأنها أن تقدم لنا فكرة عن الأموال المهربة جبائيا ولكننا سنتتبع أملاك المخلوع في جميع دول العالم. صور: شرف الدين
