قانون الإرهاب قانون إرهابي أتمنى وفاقا بعيدا عن النفاق هناك غموض كثير في احداث الشعانبي اقترحوا عليّ عديد المناصب لكنّي «ما نجمّش» السياسة التعذيب متواصل في السجون طالما لم يتغير القانون حاورته: بسمة الواعر بركات عرضت عليه عديد المناصب الوزارية وبإمتيازات مغرية ومع ذلك رفضها لأنه يفضل العمل الجمعياتي. قال في حوار خصّ به «التونسية» انه سيبقى بعيدا عن السياسة والسبب انه «ما ينجمهاش». دعا كل من ينتخب أو يترشح الى منصب حسّاس ان يبقى لدورة واحدة ويغادر «الكرسي » وهو ما فعله عندما كان عميدا للمحامين، كما طالب بتغليب الوفاق بعيدا عن النفاق وتحدث عن بعض السياسيين الذين تخلوا عن مبادئهم مباشرة بعد الثورة . ضيفنا اليوم هو الأستاذ «عبد الستار بن موسى» رئيس الرابطة التونسية لحقوق الانسان. إلتقيناه في حوار مطول خاض فيه معنا في موضوع الدستور ومسألة القضاء ووضع الموقوفين بالسجون إلى جانب رأيه في مشروع تحصين الثورة وأحداث «الشعانبي»وغيرها من القضايا الساخنة في البلاد. ماهو موقفكم من الإعتداء على الصحفيين أمام المجلس الوطني التأسيسي من قبل لجان حماية الثورة ؟ الحقيقة لم نتفاجأ ،لأن الشيء من مأتاه لا يستغرب،طالبنا بتطبيق القانون ضدّ هؤلاء وسبق أن إجتمعت الهيئة المديرة للرابطة مع رئيس الحكومة وسألناه أين وصل ملف رابطات حماية الثورة وخصوصا أولئك الذين يمارسون العنف،كانت إجابته ان الرابطات موجودة قانونيا وإذا مارست العنف فإنه سيقوم بالإجراءات طبقا للمرسوم عدد 88 لسنة 2011 والمتعلق بالجمعيات، ووجهت الحكومة إليهم إنذارات، وفي ما يتعلق بالرابطات غير القانونية فقد أحيل الملف على وزارة الداخلية، كنا نأمل ان يكون الأمن موجودا لتفادي الإعتداء الذي حصل على الصحفي أمام المجلس التأسيسي، لأنه من غير المقبول الإعتداء على الصحفيين وتهشيم كاميرا التصوير للبعض، وأجدد مرة أخرى تضامني مع الإخوة الصحفيين ونؤكد أننا مستعدون للدفاع عن حرية التعبير والإعلام. لقد نددت بهذا الإعتداء، وسنصدر بيانا في الغرض، لأنه لا يمكن إسكات صوت الصحفيين، نعتبر الأمر خطوة نحو الإستبداد، والعنف، ولا يمكن في مثل هذه الظروف إجراء إنتخابات. هل تعتبرون أن حقوق الإنسان مهدّدة ؟ حقوق الإنسان مهدّدة من عديد الأطراف،فالتعذيب مازال متواصلا بالرغم من أننا إحتفلنا مؤخرا باليوم العالمي لمناهضة التعذيب، لكن التعذيب موجود سواء في السجون أو في مراكز الإيقاف، وبالأخص سوء المعاملة، نلاحظ أن حرية الصحافة وهي المكسب الذي أخذناه من الثورة مهددة بين الفينة والأخرى من قبل أناس هم ضد الثورة، نلاحظ أيضا أننا لم نتوافق بعد على الدستور، أيضا خارطة الطريق غير واضحة، وكل هذه المسائل تؤدّي الى إعتبار ان حقوق الإنسان مهددة ،صحيح أنّ التهديد ليس بحجم الفترة السابقة، ولكن نشعر ان تشديد الخناق يمارس على عديد الحريات وهو ما لا يبشر بالخير ويجعلنا «متشائلين» أي لا متفائلين ولا متشائمين . ما رأيك في قانون تحصين الثورة؟ تحصين الثورة يعني تحقيق أهدافها، اهدافها تتمثل في الشغل والكرامة والعدالة الإجتماعية، إذا أردنا فعلا تحصين الثورة يجب ان نحصّنها من الفاسدين، وتبقى مقاومة الفساد من مهام القضاء، واذا كانت هناك فعلا رغبة في مقاومة الفاسدين فسيكون ذلك في إطار العدالة الإنتقالية. نريد جميعا ان نعرف الحقيقة وأن نعرف الفاسدين ،ولكن للأسف هناك من «قلب الفيستة» ومن تقلد مناصب حساسة وهؤلاء ممن كانوا في« التجمّع» وفي مجلس النوّاب، فلماذا لا نحاسبهم؟. إذا أردنا فعلا المحسابة، فيجب أن تشمل المحاسبة الجميع بلا إستثناءات ،لاحظنا كيف ان قائمة الذين صودرت أموالهم،كانت تضم عديد الأشخاص ثم تقلصت الى «الثلث»، فأين تبخر البقية ؟هل رضوا عنهم؟. تحصين الثورة سيؤدي فقط الى الإنتقام من الخصوم وسيؤدي إلى عدالة «إنتقائية» وما هكذا تورد الإبل...ونخشى ان يكون هذا القانون فقط لمحاسبة الخصوم السياسيين ونحن ضد تصفية الخصوم. هل تعتبر التراخي في تطبيق العدالة الإنتقالية أمرا مقصودا؟ في إعتقادي لم تكن هناك إرادة كبيرة في إرساء قانون العدالة الإنتقالية، لأن مشروع العدالة الإنتقالية كان جاهزا منذ شهر جانفي من قبل وزارة حقوق الإنسان ،ولكن التساؤل لماذا التسريع بقانون تحصين الثورة وليس بقانون العدالة الإنتقالية ؟ هذا المشروع كانت له الأولوية ،لأنه لا يمس فقط الفساد بل القمع والتعذيب وعديد المسائل الأخرى . يعتبر البعض ان المؤتمر الوطني لمناهضة العنف فشل ؟ كانت هناك أطراف ترغب في إفشال هذا المؤتمر وهناك أناس قدموا مدفوعين خصيصا لإفشال المؤتمر ،والحمد لله لم نسقط في الفخ . وهناك أطراف أخرى، لم تمض على الميثاق وسأقولها صراحة هذا الميثاق تضمّن نقاطا مازالت بعض الأحزاب لم تحسم موقفها منها ككتلة «النهضة»، ومنها تحييد المساجد ودور العبادة عن الدعاية السياسة ،كذلك مسألة الكونية وحياد الإدارة عن التوظيف السياسي ، وبالتالي كنت أعرف ان البعض لن يمضي يومها. لقد أرسلنا يوم 11 جوان لعديد الأحزاب نسخة من الميثاق الوطني لإبداء الرأي فيه، ولكنهم لم يطلّعوا على الميثاق، وبالرغم من أنهم قالوا انه لم تقع دعوتهم فقد وقع تشريكهم وهذا البيان يعبرّ عن الحدّ الأدنى من مطامح الشعب . وللأسف علنا يدّعي البعض انه ضدّ العنف وفي الكواليس يساندونه أو يسكتون عنه. فكيف يقول البعض ان «رابطات حماية الثورة» هي ضمير الأمة،ويتولون دعوتها؟ فإمّا أن نكون ضدّ العنف في السرّ والعلن أو لا نكون. هذا الميثاق ذو صبغة معنوية وقد أمضى عليه أكثر من 60 حزبا ،صحيح انه لن يغير «الكثير» ولكن كان بالإمكان ان نتفق وأن نكون جميعا ضدّ العنف وأن يكون هناك وفاق ،وقد التزمت عديد الأطراف وأغلبية الأحزاب معنويا على الحدّ من ظاهرة العنف. ما صحة ما يتردّد حول ان «النهضة» و«المؤتمر» قد يتراجعان عن موقفهما وبالتالي قد يمضيان على هذا الميثاق؟ «النهضة» و«المؤتمر»،لن يوقّعا على هذا الميثاق قبل ان يقع الحسم في مسائل مفصلية في الدستور وهي موجودة في الميثاق، وهما لن يوّقعا كذلك إلاّ بعد أن يقع التوافق حول الدستور وبالأخص حول المسائل الخلافية الهامة وهذا صعب في الوقت الراهن ، لقد دعونا الجميع وشرّكناهم، ونقول لهم أن هذا البيان لا يحتوي أشياء ضدّ «النهضة »ولا ضد «المؤتمر»، بل بالعكس هو ضد الإرهاب ...ويبقى الأمل موجودا في أن يمضي الجميع رغم ان هذا الأمرصعب حاليا . هدّد«عادل العلمي» بمقاضاتك بعد الحادثة التي تعرض لها في المؤتمر الوطني لمناهضة العنف؟ ان كان يريد مقاضاتي فمرحبا به، «عادل العلمي» لم أقابله ولم يكن مدعوا إلى المؤتمر،لأني أعتبره شخصيا من دعاة العنف فهو من قام بإخراج «إقبال الغربي» مديرة «الزيتونة» وسئل عن السبب آنذاك فأجاب: لأنها «إمرأة» وقال انها خرجت عن دين «محمّد» وسئل هل يكفرّها فأجاب: نعم أكفرّها ، والتكفير دعوة الى العنف والإرهاب،وأتساءل هل هو حمامة بيضاء يدعو للسلم ؟ . شخصيا لم أشاهد بعيني اي إعتداء جسدي مورس عليه ولكن كان هناك إعتداء لفظي من نوع «ديقاج» ،وأدنت ذلك حينها عبر وسائل الإعلام و«ربّي يهديه» . هل تعرضت الرابطة التونسية لحقوق الانسان بعد الثورة الى ضغوطات ؟ نحن نقوم بواجبنا في إطار «الإستقلالية» والحرّية وبياناتنا متزنة، صحيح وصلتنا بعض التهديدات عبر «الفايسبوك» ولكننا لا نهتم بها كثيرا ،نحن نبني هياكل وفروع الرابطة ونريد تشريك الناس في ميثاق الرابطة ومبادئها،توجد بعض العراقيل ولكن لا قيمة لها، هناك تعاون من قبل الحكومة ونحضر تقريبا في اغلب الندوات . كانت هناك بعض محاولات الإختراق من بعض الأحزاب التي تعتبر الرابطة «مطية» في محاولة لتوظيفها، ولكننا حريصون على الاّ تكون الرابطة مطية لأي حزب يمينا أويسارا ،صحيح أنّنا قد نجد عراقيل وصعوبات أثناء تركيز الفروع وقد بدأت هذه العراقيل من بعض النشطاء السياسيين ولكن سنتجاوزها. كثرت الإنتقادات الموجهة لمسودة الدستور والبعض يعتبر ان هناك فصولا خطيرة، فما تقييمك لهذه المسودة ؟ أثناء الحوار مع إتحاد الشغل وهيئة المحامين، فوجئنا بالأحكام الإنتقالية فهي غريبة وما أنزل الله بها من سلطان، وقد أجمع كل المختصين في القانون الدستوري على ان هذه الأحكام «غريبة» ولا توجد في أي دستور: فما معنى أن تنظر المحكمة الدستورية في دسترة القوانين بعد 3 سنوات؟ صحيح أن الدستور فيه تقدم إذا ما قارناه بالمسودات السابقة ، ولكن مازالت هناك مسائل خلافية هامة ومنها الأحكام الإنتقالية، هذه الأحكام لا بد ان تلغى تماما فالأحكام الإنتقالية معروفة في العالم أجمع ،كذلك هناك نقطة هامة وهي تعديل الدستور فلماذا نمنع تعديل الدستور؟. في إعتقادي الفصل 141 خطير، لأنه قد يؤدي الى جعل الدين مصدر تشريع، هذا الى جانب وجود بعض الألفاظ الفضفاضة والتي فيها خطورة مثل كلمة «مقدّسات» إذ يمكن أن تستغل، فكلّ يرى المقدسات حسب منظوره. هناك أمور سهلة مثل التوطئة التي لا بد من إعادة صياغتها، ولكن هناك أمور مفصلية كتقييد الحريات فكيف نقيّد النفاذ الى المعلومات المتعلقة بالأمن العام ؟، حرية التعبير أيضا مقيّدة ؟ ... الدستور لا «يدستر» القيود بل يدستر الحرية ،والقانون يفرض بعض القيود بما لايتنافى وهذا الحق. هل تعتبر ان القضاء مستقلّ ؟ تركيبة المجلس الأعلى للسلطة القضائية من المسائل الهامة ، لقد بقينا 7 جلسات ولم نتقدم فيها قيد أنملة، تقدّمنا فقط في الإسم ولكن تبقى التركيبة هي الأساس، إذ لا بد ان تكون التركيبة متكونة من قضاة منتخبين،فأهل مكة أدرى بشعابها ،ولا بدّ ان تكون إستقلالية القضاء واضحة وضوح الشمس، ثم إن «تغوّل» القضاة كلمة إبتدعها من كان يدافع عن إستقلال القضاء ثم اصبح يريد قضاء غير مستقل، للأسف كل سلطة تريد تدجين القضاء، ولأن النيابة العمومية جزء من القضاء فيجب ان تكون مستقلة عن السلطة التنفيذية، وان يكون القاضي في مأمن ولا يخاف لكن للأسف القضاء مازال إلى حدّ الآن يعمل وفق القوانين القديمة التي لا تضمن إستقلالية القضاء رغم ان هناك قضاة ممتازين ولكن القضاء كسلطة مازال غير مستقل. ما تقييمك لانتخابات المحامين؟ إنتخابات المحامين «عرس» الديمقراطية، لا بد ان يبقى العميد محايدا خصوصا في العمادة ،ولا يساند شقا على حسا آخر، نؤكد ان التدوال على المسؤولية هام جدا ،وقد سبق ودعوت في برنامجي الإنتخابي الى دورة واحدة دون عودة ولا إعادة رغم طلبات الزملاء آنذاك بأن أترشح مرة أخرى. أرجو أن يطبق الساسة في بلادنا ما يحصل في انتخابات المحاماة ، فمن يمسك الكرسي ويبقى فيه ويضع وراءه «آية الكرسي» لن يخرج منه، لقد انتهى ذلك العهد. يرى البعض ان «عبد الستار بن موسى» لم يتخلّ عن مبادئه في أحلك الظروف فهل ترى ان بعض السياسيين تخلوا عن مبادئهم بعد الثورة؟ الثورة كشفت عيوب عديد السياسيين، الذين «إنقلبوا» ،ليس كلهم ولكن الكثير منهم تغيّروا ،تصريحات اليوم تناقض تصريحات الأمس ،اليوم نراهم في حزب وغدا في آخر، أعرفهم وأعرف مواقفهم ولكن قد يفاجئك البعض حتى في انتماءاته، فالبعض انتموا الى تيارات مخالفة حتى لمبادئهم ،ما يحركهم هو الكرسي والوصول الى منافع خاصة . لقد اخترت المجتمع المدني، لأنه ليس فيه حسابات سياسية أو شخصية ضيقة ،لقد عرضوا عليّ بعد الثورة مرتين الوزارة ورفضتها ومنها وزارة الإصلاح الإداري وفي فترة ما وزارة العدل وكذلك إقترحوا عليّ ان أكون رئيسا للهيئة العليا لحقوق الإنسان، ورفضت فرئيس رابطة منتخب أفضل من رئيس هيئة ،رغم ان الإمتيازات كانت بحجم إمتيازات وزير . أفضل المجتمع المدني رغم أنه يمرّ بفترة صعبة وفي بعض الأحيان أشعر بثقل المسؤولية لأن رضى الناس غاية لا تدرك ولكن «المبادئ» هي التي تبقى. لدي صداقة مع عديد السياسيين وهناك من إقترح عليّ تكوين حزب جديد ولكني لن أمارس السياسة ،فهي صعبة وانا شخصيا لا أقدر عليها بعبارة أخرى «ما نجمهاش» . هل يسمح لكم بزيارة السجون ام مازالت هناك تعطيلات ؟ الى حدّ الآن مازالت الرابطة تنتظر إبرام إتفاقية زيارة السجون، أبرمنا اتفاقية مع «نورالدين البحيري» ولكنها لم تمض لأننا نريدها ان تكون وفق المعايير الدولية ،ورغم انه وعدنا آنذاك بإمضائها، صحيح أنّه يسمح لنا بزيارة السجون وآخر زيارة قام بها فرع مدنين الى المتهمين في قضية «لطفي نقض». لكننا نريد ان تكون الزيارات بلا سابق اعلام، لأن الزيارات يجب ان تكون فجئية فالإعلام عنها مسبقا ترافقه عدة أشياء نعرفها جميعا.... نأمل المصادقة على هذه الإتفاقية لكي نتمكن من زيارة السجون والوقوف على النقائص. هل مازال التعذيب متواصلا داخل السجون وفي مراكز الإيقاف؟ لقد وصلتنا عديد الشكايات ،طالما ان القانون لم يتغير فالتعذيب متواصل وهذا القانون يمكن تغييره إذ لا يجب أن ننتظر الدستور، هناك من توفي بعد الثورة وهو في السجن بعد ان وقع الإعتداء عليه مثل شاب يدعى «الخمّاسي»،فسوء المعاملة والتعذيب مازالا موجودين وهذا الأمر مرتبط بعقلية كاملة . اليوم يجب العمل على تكوين رجال الأمن للقضاء على التعذيب وهذا يتطلب بنية تحتية وإصلاحات جوهرية للمنظومة الأمنية...وكذلك إصلاح القوانين مثل الإستعانة بمحام عند الإيقاف بإمكانه ان يحضر الإستنطاق مثل ماهو معمول به في فرنسا وللأسف هذا الأمر مازال كما هو في السابق ونأمل المصادقة على الإتفاقية التي تسمح لنا بزيارة السجون في القريب العاجل ... كيف تتابعون أحداث الشعانبي ؟ فوجئنا جميعا بأحداث «الشعانبي» ولكن ما فاجأني أكثرهو تصريحات الجنرال «رشيد عمار» عندما قال ان الإرهابيين خرجوا من «الشعانبي» وهو ما يشعرنا ان هذه الأحداث جاءت للحطّ من معنويات الجيش ،هناك الكثير من الغموض في أحداث الشعانبي والى حد اليوم لم يقع القبض على احد؟،ومع ذلك الألغام موجودة حتى خارج الجبل ...هذا يكشف ان هناك خلايا منظمة وممنهجة وليست عفوية وهؤلاء خططوا سابقا وهم مرتبطون بالقاعدة وربما بأطراف أخرى. والاحداث في مجملها غامضة وتهدد أمن البلاد ولا بد من الوقوف لها بجدية، فمصلحة البلاد فوق كل إعتبار ومن مارس العنف لا يجب التعامل معه «لا ضمير الأمة ولا ضمير ....أحد». توجد عدة خيوط وعديد الأشخاص مورطون ربما حتى من السياسيين لأن هؤلاء يعرفون الأماكن بدقة ولديهم معلومات مخابراتية ونتساءل لماذا كشف عن مجموعة «سليمان» بسرعة وهؤلاء لم يمسك منهم أي طرف ؟. في الوقت الذي دعا فيه الأمنيون الى تفعيل قانون الإرهاب فاجأنا «عبد الستاربن موسى» بالقول انه قانون جائر وسيء؟ قانون الإرهاب هو قانون إرهابي، فمهما كانت الجريمة لا بد من ضمان المحاكمة العادلة وللأسف هذا القانون ينسف أسس المحاكمة العادلة وهو من القوانين التي لا تصلح ،نحن لا نقول لا نعاقبهم أو اننا مع الإرهاب وانما ترسانة القوانين التي لدينا تنص على تكييف الجرائم الإرهابية ،يمكن تنقيحها وتغييرها ،هذا القانون هو محاكمة للنوايا كما ان هذا القانون يتيح للقاضي بألاّ يجري مكافحة مع المتهم .ومن سمع ان شقيقه أو إبنه ذاهب مثلا للعراق ولا يبلّغ عنه يصبح مشاركا في الإرهاب، كذلك المحامي الذي لا يبلّغ يصبح مشاركا في الإرهاب ،كلنا ضد الإرهاب ولكن لا بد من توفير المحاكمة العادلة وهذا القانون يؤدي الى أخطاء والى مظالم . إنّ الإرهاب لا يقاوم فقط بالقوانين وانما بالتوعية وإصلاح المنظومة التربوية والأمنية والقضائية فهو ثقافة كاملة. كيف تقيّم أداء «المنصف المرزوقي» كرئيس سابق للرابطة ورئيس للجمهورية حاليا؟ عندما كان في الرابطة كان أداؤه جيدا ،ولكن عندما أصبح رئيسا قبل منصبا بلا صلاحيات، ثم اصبح يبحث عن الصلاحيات وبالتالي لا يمكن تقييم أدائه، هو تقريبا وفي أغلب الندوات يمارس النشاط الحقوقي، كنت أتمنى لو رفض رئاسة الجمهورية.صحيح هو صديقي وأقدره ويبقى دائما «مناضلا» ولكن كان بودي ألاّ يقبل رئاسة بلا صلاحيات لأنها لا فائدة منها. وكيف تقيّم أداء «النهضة» ؟ أغلب الأحزاب السياسية بصفة عامة وليست «النهضة» فقط تخدم مصالحها الحزبية الضيقة و«الإنتخابوية» وتغلّب هذه المصالح حتى على مصالح الوطن ونلمس ذلك من خلال تصريحات بعض المسؤولين. تمنينا لو تنتهي المرحلة الإنتقالية بوفاق وكنا نأمل ان نعتمد على حكومة كفاءات وتمنينا التوافق على الدستور، ومن يعتقد انه سيمرّر دستورا بالطريقة التي يريدها فلن ينجح لأنه حتى لو نجح في «التأسيسي» فلن ينجح في بقية المراحل إلا بالوفاق. أما خارطة الطريق فيجب ان تكون واضحة، البعض تحدث عن الإنتخابات في 2013 وقال آخرون في ربيع 2014، وشخصيا سبق وأكدت انها لن تكون قبل 2014 وللأسف كلما طالت المرحلة الإنتقالية كلما تعبنا اكثر. المطبات الإجتماعية كثيرة وهناك مشاكل امنية، ولكن تونس ليست ملكا ل «النهضة» ولا ل «نداء تونس» وليست ملكا لأيّ حزب ،بل هي ملك للشعب ولا يجب ان يفكر أي إنسان أنها ستكون ملكا له. بما تختمون اللقاء؟ أتمنى «التوافق» بعيدا عن النفاق، توافقا على الدستور وعلى الإنتخابات ، تعبنا كثيرا والتونسيون «تعبوا» ...ولكن بلادي وان جارت عليّ عزيزة .
