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«L'ambiance politique dans le pays ne permet pas un débat national serein sur la retraite» Entretien avec M. Khelil Zaouia, ministre des affaires sociales
C'est l'une des réformes les plus difficiles à mettre en place et elle est une des grandes priorités du gouvernement transitoire actuel et sans doute de ceux qui vont lui succéder. La réforme de la retraite et de la sécurité sociale en général est un impératif économique et social qui s'inscrit dans la durée partant d'une situation d'urgence. Tous les partenaires sociaux sont convaincus qu'il faut sauver les caisses sociales mais faut-il d'abord pour cela s'entendre sur les solutions et sans doute sur les sacrifices à consentir. Un débat national Ugtt-Utica-gouvernement demeure la seule issue pour parvenir à des solutions consensuelles. Ce qui n'est pas évident dans le climat de tension politique actuel. Le ministre des Affaires sociales, M. Khelil Zaouia, insiste sur le côté urgent de ces solutions et annonce pour le mois de septembre prochain le démarrage des négociations. Entretien. On parle beaucoup, depuis un certain temps déjà, du projet de réforme de la retraite, mais rien de concret n'en est encore sorti. Où en est ce projet ? Le problème de la retraite est étroitement lié à l'état des caisses de sécurité sociale en général. Ce problème est posé depuis quelques années et particulièrement à la Caisse nationale de retraite et de prévoyance sociale qui fait face à un déficit structurel. Des mesures transitoires d'augmentation des cotisations ont été prises, elles ont permis de gagner du temps en assurant une relative stabilité financière de la caisse pendant quelques années. Mais de nouveau la Cnrps est retombée dans le déficit. La Cnss n'est pas dans une situation aussi critique. Son déficit est conjoncturel mais selon une étude présentée en 2012, cette caisse risque une grave cassure à l'horizon 2020 à cause du nombre de plus en plus important des départs à la retraite. Donc, une réforme de la retraite ne peut être envisagée que dans le cadre d'une réforme globale de la sécurité sociale. Et cela n'est pas du tout facile. Quelles sont les causes du déficit des caisses sociales? Dans le cas de la Cnrps, le déficit structurel est inhérent à deux causes essentielles. La première est le changement démographique au sein de la fonction publique et des entreprises de l'Etat. On est passé de 5 à 6 actifs pour un retraité, il y a une vingtaine d'années, à 2,7 seulement. Pour assurer la stabilité du régime financier, il faudrait que le nombre des actifs soit multiplié par quatre. Cela n'est pas possible maintenant car l'Etat ne peut pas recruter 60.000 à 70.000 nouveaux fonctionnaires chaque année. La seconde cause est la générosité de ce système avec un départ à la retraite à 60 ans —ce n'est plus le cas dans les pays où le système de retraite est stable— et un panier de services important sans oublier le système de péréquation, c'est-à-dire le retraité bénéficie de toutes les augmentations de salaires et les indemnités qui sont accordées à l'actif. A la Cnrps, on a ainsi des retraites qui dépassent les 90% du salaire et parfois même le salaire du travailleur actif. Ailleurs, en France par exemple, pays réputé pour sa politique sociale, la retraite ne dépasse pas 60% du salaire. Dans d'autres pays, la limite est 50%. Le déficit (comptable) de la Cnrps atteint 166 MD actuellement. Nous avons dû injecter récemment 70 MD et il se peut qu'une seconde rallonge de 170 MD soit octroyée cette année à la Cnrps. S'agissant du régime général spécifique aux ministres, secrétaires d'Etat, députés, il est pris en charge par l'Etat et n'est pas prélevé du budget de la caisse, il n'a donc pas d'impact sur la caisse. Le système adopté par la Caisse nationale de sécurité sociale est différent. D'où vient donc le déficit? La situation de la Cnss est moins critique. Son déficit est conjoncturel pas structurel. On est à 4,1 actifs pour un retraité et le régime de retraite est moins généreux que celui de la Cnrps. Par exemple, le travailleur indépendant est actif jusqu'à 65 ans. Toutefois, une étude sur les projections présentée en juin 2012 aux partenaires sociaux, montre qu'au rythme où vont les choses, la Cnss risque de subir une grave cassure à l'horizon 2020. Le déficit sera brutal et profond à cause du nombre de plus en plus important des départs à la retraite. Cela fait peur car si la Cnss s'arrête, c'est quasiment tout le pays qui s'arrête. C'est pour cela que certains parlent de faillite des caisses? Est-ce le cas? Non. La Cnss n'est pas en faillite. La caisse possède des avoirs dans les banques et des biens et son déficit touche plutôt la gestion courante. La Cnss n'est pas en difficulté majeure. Pour la Cnrps, c'est différent. Nous avons même demandé au ministère des Finances de nous avancer les cotisations afin de pouvoir verser les pensions à temps. La Cnrps n'a plus de fonds de réserve contrairement à la Cnss qui a des réserves importantes. A cela, il faut bien sûr ajouter la caisse nationale d'assurance-maladie qui a 5 ans d'existence et qui est, elle aussi, en situation de déficit chronique qui tend à s'aggraver. Selon les projections, d'ici 2017, la Cnam aura un déficit cumulé de 1.600 MD, à peu près ce qu'elle dépense pendant une année pour les soins de ses affiliés. Environ 800.000 cartes de soins gratuites ou à tarif réduit sont accordées aux nécessiteux. Toutes ces personnes se soignent dans les hôpitaux publics soit gratuitement soit en échange d'un ticket modérateur. Ces hôpitaux sont aussi en déficit. Cela pose un énorme problème. Les systèmes en place étaient valables jusque dans les années 80, plus maintenant. En plus, on a fait de mauvais choix quand les caisses avaient beaucoup d'argent. Il n'y a pas eu d'investissements productifs pour renflouer les caisses. Les caisses ont investi dans le logement? Oui, mais quel logement? Social! Maintenant, les occupants ne payent plus les loyers, ils estiment être en droit de devenir propriétaires après 20 ans de location. Ces locaux ne sont pas rentables. La rentabilité moyenne actuelle d'un logement de la Cnrps est autour de 70 dinars par mois. Par ailleurs, ces locaux sont en train de vieillir, ils nécessitent de l'entretien et comme les loyers sont très bas, cet important bâti va constituer une charge supplémentaire pour la caisse. C'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas eu d'investissements qui financent les caisses. Par ailleurs, il y a eu des choix, on a utilisé les caisses pour la solidarité en général pas uniquement pour la solidarité des affiliés, comme les crédits pour la consommation, pour l'achat de voitures, c'est bien mais ce n'est pas une activité rentable financièrement pour les caisses. C'était une action sociale sauf que trop de social tue le social. C'est pour cela qu'aujourd'hui l'essentiel du social, à savoir la retraite et l'assurance-maladie, a beaucoup de difficultés. Quelles sont les solutions qui sont envisagées, discutées, pour aider ces caisses à sortir de l'impasse? Un des points essentiels du contrat social, qui a été signé le 14 janvier 2013, est l'examen de la situation des caisses et l'identification des solutions. En fait, il n'y a pas 36.000 solutions mais quatre, tout au plus. Ce que l'on peut faire c'est soit retarder l'âge du départ à la retraite, mesure la plus efficace sur le plan financier. Dans le cas de la Cnrps, une augmentation de deux ans de l'âge de la retraite (62 ans) engendrera facilement une stabilité de la caisse de six à sept ans. Soit l'augmentation des cotisations des salariés, des entreprises dans le cas du secteur privé et de la participation de l'Etat dans le cas de la fonction publique. Soit la réduction des prestations, ne plus donner des pensions de retraite aussi élevées. Soit trouver une autre source de financement des retraites à travers la fiscalité ou la taxation. C'est le panier des solutions, il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas de solution miracle et c'est ce qu'on devra étudier avec les partenaires sociaux. C'est pour ces raisons que si on doit entamer une réforme, celle-ci devra être globale. Elle ne peut pas concerner uniquement la filière de la retraite parce que tout est lié aux frais de cotisations des salariés, des entreprises et à la participation de l'Etat. C'est une vision globale qu'il faudrait réformer. Certains analystes et experts suggèrent la cotisation même pour les chômeurs et les travailleurs au noir. Qu'en pensez-vous? Est-ce envisageable? C'est l'idéal qu'on arrive à intégrer dans les caisses tout ce qui est informel, c'est d'ailleurs l'un de nos objectifs. Il y a à peu près 2 millions de personnes qui vivent du secteur informel. Mais ça ne va bénéficier qu'à la Cnss car la Cnrps ne concerne que les fonctionnaires. Eventuellement, vous pensez à une fusion des deux caisses? Ce sont deux systèmes différents, il faudrait alors une réforme très lourde. La Cnss comporte plusieurs régimes : le régime général, agricole, agricole amélioré, le régime du travailleur indépendant, le régime des aides ménagères. Le régime général est le plus lucratif et il supporte tous les autres, notamment le régime agricole largement déficitaire. Il faut donc une réforme structurelle pour avoir une seule caisse mais réformer aujourd'hui la retraite des deux régimes agricoles c'est très difficile. Les propriétaires terriens ne sont pas disposés à payer plus pour leurs ouvriers agricoles et puis les autres régimes sont en situation difficile. A moins que ce soit l'Etat qui prenne les choses en main car il faut une source de financement et ce sera alors le budget de l'Etat, et entre autres la fiscalité. Et qu'en est-il de la Cnam? Dans ce cas, il faut revoir l'ensemble du financement du secteur de la santé et la Cnam n'est qu'une partie de ce financement. Il faudra sans doute opter pour la mise en place d'un socle social, c'est-à-dire un minimum de services pour tous les citoyens tunisiens quels qu'ils soient. Pour les affiliés sociaux qui peuvent cotiser plus, ils auront plus de prestations, pourront aller dans le secteur privé et bénéficier de plusieurs paniers de services. On peut, également, aller vers le système d'assurance complémentaire qui offre des services de soins plus importants. Il faut donc une conception globale des solutions et non segmentaire. Finalement, les affiliés devront payer plus pour la retraite et plus pour l'assurance-maladie, ce n'est pas un peu trop? C'est un peu trop. Sinon il faudra trouver une autre source de financement et ce sera à travers la fiscalité. Or, cette option risque de grever la consommation et toucher l'économie. Il faut donc savoir doser et au besoin combiner les différentes solutions possibles. De toute façon, le système de financement des retraites et de l'assurance-maladie basé uniquement sur les cotisations est un système qui ne parvient plus à assurer l'équilibre des caisses. Et cela est valable dans le monde entier. Avez-vous fixé un agenda pour les négociations autour de ces solutions? Au mois de septembre prochain, après les réunions du conseil national de l'assurance-maladie, seront présentés les résultats de l'évaluation des 5 ans d'existence de la Cnam ainsi que les projections pour les années à venir. Parallèlement, nous examinerons les solutions possibles pour l'ensemble des trois caisses. Ce sera dans le cadre du contrat social et des négociations qui auront lieu avec les partenaires sociaux. Autrement dit, dans le cadre du conseil national tripartite du dialogue social? Oui et on essaiera de mettre en place ce conseil d'ici la fin de l'année. Mais étant donné l'urgence de la situation des caisses nous n'attendrons pas que ce conseil soit mis en place pour commencer à travailler. Nous devons nous réunir au plus vite et décider ensemble, gouvernement, Ugtt et Utica, des options les plus appropriées. Il faut qu'on trouve des solutions qui permettent, surtout à la Cnrps, d'être dans l'aisance pour au moins 4 à 5 ans en attendant une réforme profonde de l'ensemble des retraites. Nous avons besoin d'un réel débat car la réforme de la retraite et de l'assurance-maladie n'est pas une question d'argent. C'est un débat de société. Aujourd'hui, tout le monde veut partir à la retraite à 55 ans tout en revendiquant une retraite complète. Il s'agit de s'entendre comment on va pouvoir concrétiser et entretenir cette solidarité entre les différentes couches et les différentes générations ? Du côté de l'Ugtt, y a-t-il une disposition à discuter de tout cela? Il y a une disposition mais pour l'Ugtt les acquis sont intouchables. Il n'y a pas de retour sur les acquis. L'ambiance politique globale dans le pays ne permet pas un débat serein. C'est là la difficulté. Nous avons vu ce qui s'est passé avec la grève des enseignants qui revendiquent un départ à la retraite à 55 ans. Mais Il y a des métiers plus pénibles que d'autres! On est tout à fait d'accord qu'il y a des métiers plus pénibles que d'autres mais citez-moi un métier qui ne soit pas pénible. La pénibilité est une question relative. C'est pour cela que c'est un débat de société pour dire qui doit-on privilégier ? Il y a une liste légale des métiers pénibles qui partent à la retraite avant 60 ans, cette catégorie représente 20% des pensionnés de la Cnrps avec une espérance de vie qui s'est allongée à 74 ans. Aujourd'hui la caisse paye plus pour une même catégorie de pensionnés car ils vivent plus longtemps. Pensez-vous que ce système puisse être revu à la baisse? Il faut que ce soit décidé de manière conventionnelle avec les partenaires sociaux. On peut aussi faire des réformes en deux temps et introduire progressivement le système pour les affiliés de moins de 10 ans de cotisation. Les autres pourront garder leurs avantages. C'est une affaire de générations, donc de projections sur 20-30 ans, délai nécessaire pour stabiliser une caisse. C'est pour cela qu'il faut un débat de fond mais aujourd'hui l'ambiance générale dans le pays ne se prête pas à ce genre de débat. Les syndicats sont campés sur des positions que l'on comprend parce que pour eux on fait une révolution pour avoir des acquis, mais avec une participation plus active des syndicats dans la gestion des caisses ils vont se rendre compte que la caisse appartient à tout le monde, pas à l'Etat. Quand vous parlez d'ambiance, vous insinuez les grèves qui sont de retour ces derniers temps? Non pas les grèves, mais c'est vrai qu'on a un retour des mouvements de grèves depuis le début de Ramadan. Je pense que c'est fortuit. Les phénomènes de rebond, ce sont des phénomènes sociologiques. Le mois de juin, celui des examens, est relativement calme. Juillet, c'est le retour des grèves. Août, le mois des vacances, c'est de nouveau le retour au calme. En attendant le mois de septembre. Maintenant ce sont les agents des caisses qui sont en grève. Que comptez-vous faire? Ils demandent des avantages un peu excessifs. On peut le comprendre? C'est le rôle des syndicats de demander des avantages et des acquis. Mais parfois dans des situations particulières il faut savoir raison garder. Lorsqu'on demande une prime de 300 d pour chacun des deux Aïds cela fait de plus 600 dinars par an soit une augmentation de salaire de 50 d par mois. Alors qu'on a donné seulement 40D pour les familles nécessiteuses. Par ailleurs, par rapport aux niveaux des salaires dans le pays, les employés des caisses sont parmi les 3 ou 4 premiers niveaux de salaires, secteur privé confondu. Ce sont des niveaux de salaires importants. Une secrétaire à la Cnss qui a de l'ancienneté est mieux rémunérée qu'un directeur d'administration centrale de la fonction publique, sans oublier un fonds social très avantageux. Avec l'augmentation des prix, il faut aussi compter avec l'érosion du pouvoir d'achat! Erosion? Les employés des caisses ont eu une augmentation indirecte de leurs salaires en 2011 du fait que les caisses payent maintenant les cotisations de leurs salariés : 4% pour la retraite et 2,75% pour l'assurance-maladie. Ils ont donc eu une augmentation de 6,75%. Ce n'est pas rien. Donner une prime à un cadre ou à un médecin de la Cnss pour l'achat d'un mouton, vous trouvez que c'est raisonnable? Ils demandent aussi une prime de contagion qui est accordée au personnel en contact avec les malades. Est-ce que tous les services publics de l'Etat perçoivent une prime de contagion? Pourtant un agent de la poste peut aussi être contaminé par un client malade. Entre les trois caisses, cela fait 8.000 à 9.000 employés. C'est un nombre important et les demandes sont exagérées. Quant au reste des demandes, à savoir le statut et l'organigramme, ils sont en cours d'étude entre les directions et les syndicats. Ils sont en train d'être réformés, il n'y a pas de problème à ce niveau. Et Jal Group, est-il vrai que l'homme d'affaires Slim Riahi est preneur? Je ne suis pas au courant de M. Slim Riahi. Le seul éventuel preneur avec qui on a des contacts est un Italien qui fait partie d'un groupe concurrent dans le même secteur. Il est installé en Tunisie, à Menzel Bourguiba précisément. Il a fait une proposition mais elle est discutable. Il a choisi de prendre la partie la plus rentable de l'activité et a proposé de garder 900 employés sur un total de 3.300. C'est une société qui fabrique des chaussures de sécurité pour les pompiers, la police, les militaires. L'arrêt brutal de Jal Group n'a rien à voir avec la situation de la Tunisie. Avec la crise mondiale, le groupe Jal International a eu des difficultés et a même fermé ses sites en Italie et en France. Pour l'usine de Menzel Bourguiba, c'est un arrêt brutal, ils ont laissé 200 mille paires de chaussures en fabrication, ce qui représente une somme importante à raison de 18 Euros la paire soit l'équivalent de 8 MD. Sur le plan international, ils ont accumulé des pertes de l'ordre de 20 millions d'euros. Cette fermeture brutale nous interpelle pour la mise en place rapide d'une caisse d'assurance contre la perte brutale d'emploi. On n'a aucun système en Tunisie de soutien aux salariés qui perdent brutalement leur travail pour raisons économiques. C'est un des points de discussion avec l'Ugtt et l'Utica dans le cadre du contrat social. Ce n'est pas une caisse de chômage pour ceux qui n'ont jamais travaillé mais elle est destinée aux personnes qui travaillent et qui perdent brutalement leur emploi. Avez-vous déjà fixé un deadline pour toutes ces annonces? D'ici la fin de l'année 2013 on a deux objectifs dans le cadre du contrat social : la mise en place du conseil national de dialogue social et de la caisse d'assurance contre la perte de l'emploi. Cette caisse doit être créée de manière urgente car les salariés de Jal Group ne sont pas les seuls dans ce cas. Il y a des entreprises qui, à cause d'annulation de commandes, mettent au chômage certains de leurs salariés qui se retrouvent du jour au lendemain sans salaire. Ils ont des crédits, des enfants, des familles à nourrir. Pour le moment l'Etat leur donne 200D par mois, c'est peu. On s'est entendu que tout le monde mettra la main à la poche, salarié, employeur et Etat, pour financer cette caisse.
