نواصل الحديث إلى الأستاذ رضا الأجهوري الذي يكشف ملفات خلافه مع محمد الشرفي وعبد الفتاح عمر رئيس لجنة مكافحة الفساد... التفاصيل في الورقة التالية... _ تم تكوين ثلاثة لجان للإصلاح السياسي وأخرى لمكافحة الفساد وثالثة لتقصي الحقائق، ما رأيك في تركيبتها خاصة أنها تضم أعضاء دخلت معهم في صراعات وصدامات في فترة سابقة؟ _ بقطع النظر عن الصراعات التي أشرتم إليها، وجهت الكثير من المآخذ لهذه اللجان ورأى البعض أنه كان يمكن توسيع تركيبتها _ وخاصة بالنسبة إلى لجنة الإصلاح السياسي... _ عياض بن عاشور مثلا هو شخصية محل إجماع؟ _ القضية ليست قضية إجماع، فالإصلاح السياسي يتكامل فيه الدور القانوني التقني بالدور السياسي لأن الاقتراحات الإصلاحية تنبع من الحالة السياسية في الميدان ويتكامل دورها مع دور المختص في القانون أما من يرأسها فهي أمور شكلية... _ في فترة ما من مسيرتك دخلت في خصومة تاريخية مع "محمد الشرفي و"، "عبد الفتاح عمر" الذي يترأس اليوم لجنة مكافحة الفساد، وآل بن عاشور بشكل عام( عياض- رافع- سناء)... هل مازالت مواقفك من هؤلاء كما هي؟ _ خصومتي مع هؤلاء لم تكن سياسية وإنما كانت أساسا حول التجاوزات لقانونية في جامعة تونس 2 التي كانت كل المواد فيها تدرس باللغة الفرنسية باستثناء مادة وحيدة تدرس باللغة العربية هي مادة التشريع الإسلامي.. من هنا أنا تحركت عندما كنت طالبا وبعد أن تم انتدابي للتدريس... _ في كتابك "الجريمة الشكلية واختلاس أموال الشعب في دولة القانون" تحدثت عن أشياء أخرى غير هذه مثل سوء التصرف المالي في كلية العلوم القانونية تونس 2؟ _ نعم، ولكنها مسألة مضى عليها زمن والقضاء عوض أن يهتم بالتفاصيل التي ذكرتها أدانني بتهم الثلب والقدح واستعمال عبارات من طرفي أخرجت عن سياقها... وكما قلت لكم مضى زمن على كل هذا أسقط الحق القانوني المتعلق بها، وإن كنت أرى أن المسؤولية التاريخية تقتضي أن نعود إلى الوقائع للتأكد من صحة ما وقع التوقف عنده في ذلك الكتاب... _ من هذه الوقائع أن رئيس لجنة مكافحة الفساد حاليا "عبد الفتاح عمر" نظم ندوة كبرى يوم 14 نوفمبر 1987 يضفي فيها الشرعية الدستورية على انقلاب بن علي؟ _ هذه واقعة ثابتة مدونة في الصحف التونسية في تلك اللحظة التاريخية ولا أعرف كيف يمكن إضفاء شرعية دستورية على انقلاب على الدستور من طرف من رجل قانون وتحت غطاءجمعية القانون الدستوري؟؟ وعموما فقد تغيرت اللهجة اليوم وصار الكل يقول إن ما حدث في 7 نوفمبر 1987 كان انقلابا... _ ولكن الجنرال المخلوع احترم الدستور واستلم الحكم وفق فصل دستوري يسمح للوزير الأول بذلك؟ _ وقع تبرير ذلك، بشيء من التلاعب والإخراج ولكن ما حصل لم يكن محل إجماع السياسيين لأن ما حدث كان انقلابا أعطي له غطاء دستوري... _ لماذا لم يتكلم المعارضون في تلك الفترة؟ _ في اعتقادي محاولة وضع حد للأزمة في تونس في تلك الفترة بررت هذا التغاضي عن طريقة الاستيلاء على السلطة... _ على عبد الفتاح عمر أن يعتذر للشعب التونسي... _ قمع بورقيبة كان مبررا ولكن بن علي لا عذر له... _ جرائم بن علي ضد الإنسانية تفرض إحالته على المحكمة الجنائية الدولية... _ هرولة بعض المثقفين والجامعيين تخيفني ... _ ما هو رأيك في تعيين "الأزهر القروي الشابي" وزيرا للعدل؟ وما هي انتظاراتك منه؟ _ الأستاذ "الأزهر القروي الشابي" كان عميدا سابقا للمحامين، وهو في ميدانه رجل له كفاءته القانونية ولكن مسؤولية الوزارة لا تتوقف عند هذه الكفاءة بل تحمل تصورا سياسيا وطريقة للتعامل مع القضايا في المرحلة القادمة، وبحكم تجربته واحتكاكه الدائم واليومي هو ابن العائلة القضائية وهو مبدئيا مؤهل للقيام بهذا الدور في هذه المرحلة الانتقالية... _ رجل مثله في السبعين أو الثمانين، هل هو قادر على رؤية مستقبل بعين شابة تريد أن تقطع ما تجاوزات الماضي؟ _ هذا إشكال آخر... طالما أن الأمر انتقالي ووقتي فيمكن القبول به، ولكن وزارة مهمة مثل وزارة العدل لا تكتفي بالكفاءة المهنية والتقنية وإنما تشمل أيضا القدرة على حل المشاكل القائمة في القطاع، وفتح آفاق جديدة لتطويره، وبلورة التصورات العامة... ولا شك في أن المرحلة ما بعد الانتقالية ستحترم هذه المقومات في كل مسؤول يقع انتخابه من الشعب... _ ووجهت الاتهامات التي وجهت للجنرال المخلوع وحاشيته بغضب جماهيري ووصفت بأنها جرائم شكلية لا تعادل فظاعة ما ارتكبه "بن علي" ومن معه... ما تعليقك؟ _ لا أعرف إن كان هذا الموقف الذي عبر عنه وزير العدل في ندوته الصحفية هو مجرد اجتهاد منه هو كوزير عدل أم أنه يعبر عن موقف عام من الحكومة المؤقتة لأن حصر التهم في جرمين شكليين للرئيس السابق وكأنه يشتغل في سوق سوداء لا يتماشى مع خطورة أفعاله وجرائمه، والإجراء الذي اتخذ ضده بإصدار بطاقة جلب وكأنه مجرم عادي في حين أن خطورة ما فعله وما تورط فيه الرئيس السابق يرتقي إلى جرائم ضد الإنسانية وقتل ممنهج... _ نفهم من كلامك أنك مع أن يحال "بن علي" على المحكمة الجنائية الدولية؟ _ أكيد... لأن هناك صعوبة في محاكمته في تونس من جانبين: من الجانب القانوني المرتبط بالدستور، فلو أخذ الجيش بزمام الأمور وألغى الدستور وكون حكومة تتكون من تكنوقراط لكان الأمر مختلفا، لكن في الوضعية الحالية، الرئيس السابق خارج البلاد والجرائم التي ارتكبها فيها التعذيب، والقتل الممنهج، والاضطهاد السياسي، ولذلك أدعو الحكومة المؤقتة إلى أن تكون أكثر دقة في تحديدها لجرائم الرئيس السابق حتى يتم عرضه على المحكمة الجنائية الدولية وهو موقف عبرت عنه منذ فترة... _ يعرف الكثيرون أنك رجل مستقل، ولكن هذا لم يمنع الكثيرين من توجيه بعض اللوم عليك بتحالفك أحيانا مع النظام السابق إذ قبلت بتلميع صورته في بعض البرامج التلفزية في قناتي الجزيرة، والمستقلة؟ _ لا هذا غير صحيح، وقد استضافتني قناة المستقلة بصفتي عضوا في الهيئة الوطنية للمحامين وتكلمت كلاما عاما... ولم أجند لخدمة النظام لا في المستقلة ولا في الجزيرة بل دافعت عن استقلال القضاء ولمحت إلى الكثير من المسائل، ولم أدخل في مواجهة مباشرة لأن ذلك هو أسلوبي خلافا لنشطاء آخرين... _ أو لعلك اخترت أن تكون مهادنا؟ _ التخوف الذي كان يحدوني آنذاك هو مما حدث من تحالف بين النظام واليسار الإنتهازي الذي وظف أجهزة النظام للانقضاض للسلطة ،وبعد أن استنفذ هذا النظام آلته القمعية، كان هناك يسار انتهازي قوي ينتظر الموعد ليستلم السلطة وهذا يعني أننا سندخل في مرحلة قمع جديدة، ذاك ما كان يخيفني... ولكن حليفهم ذاق طعم الكرسي وأبى أن يغادره فإنقلبوا عليه قد يكون في مواقفي شيئ من المهادنة، ولكن بطبعي لست حادا في مواجهاتي، ولم أقبل يوما أن أكون في خدمة النظام السابق بل كتبت مقالات نقدية كثيرة عن "محمد الشرفي" الذي كان يعرف جيدا بن علي ومهاراته القمعية مذ كان وزيرا للداخلية وتحالف معه وهو اليساري الماركسي للقضاء على التيار الإسلامي الذي تم تهويل قدراته وقوته... السياسة كانت إقصائية في كل المستويات بالاستئصال، وتجفيف المنابع، السجون، الاعتقالات، التجويع... _ تحدثت عن عبد الفتاح عمر وكأنك تناسيت أنه كان مقرر اللجنة التي ترأسها محمد مواعدة مطلع التسعينات للتحقيق في ما قد يكون تعرض له الطلبة من تجاوزات من طرف البوليس ، أي أن الرجل شخصية مستقلة؟ _ نعم... ولمعت صورة النظام، "فيك الخصام وأنت الخصم والحكم"... عبد الفتاح عمر وغيره كانوا يمارسون في تلك الفترة دور الإرشاء السياسي لبن علي، انتظارا لمكافأة في شكل وزارة مثلا... نحن نتحدث عن الرشوة بصفتها رشوة مالية ولكن هؤلاء كانوا يمارسون الإرشاء السياسي بتقديم خدمات مجانية في انتظار مكافأتهم وهو فعله "محمد مواعدة"ّ و"عبد الفتاح عمر"... أما إستنتاجاتكم فتلزمكم لوحدكم .... _ كوفىء "عبد الفتاح عمر" بعد سقوط النظام بتعيينه رئيسا للجنة مكافحة الفساد؟ _ وكوفىء قبل ذلك عندما عينه "بن علي" ممثل الدولة التونسية لحقوق الإنسان في منظمة الأممالمتحدة، معبرا عن صوت الرئيس السابق أيام القمع واضطهاد الحريات... _ اليوم وهذا الرجل على رأس لجنة مكافحة الفساد، عن أي صوت سيعبر في تقديرك الخاص؟ _ المفروض أن رجلا مثله متورط مع بن علي بهذه الكيفية وكان يدافع عن انتهاك الحريات وحقوق الإنسان، عليه أن يعتذر للشعب التونسي، فمن غير المقبول أن يكون رجل نظام قمعي ثم يأتي ليصفي تركته السيئة... هذا لا يجوز بكل المقاييس... _ كيف ترى تونسالجديدة ما بعد الثورة؟ _ أعتقد أننا مقدمون على مرحلة هامة في مستوى الحريات العامة والتعايش لنبتعد عن عقلية الإقصاء نحن نختلف بالضرورة اختلافا فكريا وسياسيا، ولا بد أن نتعود على أن يقبل بعضنا البعض، وهناك مواعيد سياسية هي التي ستقرر الأجدر بقيادة المرحلة... _ هل سيكون لك دور ما؟ _ لا... ما أقدر عليه هو أن أمسك القلم وأكتب... لن يكون لي دور في الانتماء أو إنشاء تنظيم سياسي... _ اليوم هناك أصوات تتحدث عن دكتاتورية استمرت خمسين سنة، هل تعتقد أن نظام "بورقيبة" هو نفسه نظام "بن علي"؟ _ مرحلة بورقيبة كان فيها انسجام على المستوى العالمي، قام بالكثير من الإصلاحات مع الانفراد بالسلطة، وهو وضع ينسحب على كل التجارب السياسية العربية والعالمية في تلك المرحلة... كان هناك قمع تبرره السلطة بأنها تعطي الأولوية للتنمية، ولكن هذا التوجه كان جديا وفيه إقرار بالعدالة الاجتماعية... دخلنا في نظام بن علي فعشنا مرحلة زيف ترفع فيها الشعارات، للتسويق الخارجي، وهناك ممارسة مناقضة تماما لهذه الشعارات... لا توجد اتفاقية واحدة متعلقة بحقوق الإنسان والحريات لم توقع عليها تونس، فالمنظومة القانونية للدولة هي أكثر من ممتازة نظريا، ولكن الممارسات أبعد ما يكون عن الشعارات السياسية... _ وصف "بورقيبة" بأنه كان دكتاتورا مثقفا... هل توافق على هذا الوصف؟ _ أكيد... "بورقيبة" كان رجل علم وثقافة ولا يقارن بغيره... أما "بن علي" فاستغربت ذات مرة كيف وجه رسالة تعزية بمناسبة وفاة "ميخائيل نعيمة" وهو لا يعرف عنوانا واحدا من كتبه... ظهوره في شكل العارف، القارىء والمثقف كان مضحكا جدا... _ هل أنت مع إعادة الاعتبار لبورقيبة في هذه المرحلة؟ _ منذ سنتين تحدث أحد الذين مارسوا التعذيب ضد اليوسفية وقال كنا نتلقى التعليمات من بورقيبة... لا يعقل مثل هذا الكلام فالرجل توفي وطالبت عميد المحامين أن يصدر بيانا يدافع عن "بورقيبة"، إذ لا يعقل أن نوجه اتهاما بالقتل لزعيم تاريخي وسياسي مثل "الحبيب بورقيبة" ولو أنه ارتكب بعض الأخطاء في حق اليساريين والإسلاميين... طبعا أنا مع رد الاعتبار إليه في هذه المرحلة... _ بماذا تريد أن تختم هذا الحوار؟ _ نحن تحدثنا عن نظام "بن علي" والثورة التي أسقطت الدكتاتور، والسؤال الذي ينبغي أن يفكر فيه الجميع هو من صنع هذا الدكتاتور؟؟ جميعنا ساهم في صنع الدكتاتور كل من موقعه، وأبغض مساهمة هي مساهمة المثقفين والجامعيين عندما يهرولون للنظام ويقدمون خدمات لرموزه... أرى هرولة في هذه المرحلة وأتمنى أن تكون هرولة وقتية ولن يحسم فيها سوى إجراء انتخابات حرة ونزيهة...
