أرجو ألاّ تعمل «النّهضة» بمنطق «نلعب والاّ نحرّم» أغلب المترشحين ل «الرئاسية».. لا فكر ولا منطق ولا ثقافة الترويج لخطر التغوّل إلغاء للديمقراطية حوار: أسماء وهاجر تساؤلات عديدة تفرض نفسها اليوم وتونس تقترب من استحقاق الانتخابات الرئاسية: كيف تقبلت الاحزاب الشرعية الجديدة التي افرزتها الانتخابات التشريعية الاخيرة؟ هل بقيت الشرعية محفوفة بالقداسة التي كانت عليها في انتخابات 2011 التي لطالما رافقت خطاب قيادات احزاب «الترويكا»؟ هل تونس مهددة بعودة الاستبداد في صورة وصول مرشح الحزب الفائز «في التشريعية» الى كرسي الرئاسة وما هي حقيقة السيناريو الذي ألمح اليه احد قياديي «النهضة» حول امكانية حل البرلمان واسقاط الحكومة واعادة الانتخابات من جديد؟ ما هي ضمانات الاستقرار بتونس في ظل نظام برلماني؟ ما ري ضيفنا في عدم ترشيح «النهضة» لرئيس؟ هذه الأسئلة وغيرها كانت محور حوار «التونسية» مع الاستاذ حسن الغضباني المحامي والمحلل السياسي..... كانت شرعية حكومتي «الترويكا» محاطة بنوع من «القداسة» باعتبارها شرعية صندوق لكن بعد نتائج الانتخابات التشريعية الأخيرة أصبح البعض يتحدث عن «شرعية الردّة» وشرعية «الدولة العميقة»، ما تعليقك؟ أولا على مدى السنوات الثلاث الماضية كان لدي موقف خاص ومأخذ على الشرعية لأنها مهزوزة وعلى المنهج الانتخابي في حد ذاته الذي اعتمد نظام الاقتراع على القائمات لا على الافراد والكفاءات. فالناخب عندما يدخل غمار الانتخابات لا يختار فردا وانما يختار قائمة قد لا يعرف منها احدا. وأستبعد أن يكون الناخب التونسي عندما اختار قائمة احد الاحزاب قد فعل ذلك على أساس البرامج الانتخابية فهو لا يملك أن يدخل في برامج عمل الدولة فهذا موكول لأهل الاختصاص. والمجلس التأسيسي هو من اختار النظام الانتخابي وهو مَن آثر أن يكون الانتخاب على اساس الاحزاب. انا اعتقد أن «القداسة» التي لفّت الشرعية لثلاث سنوات هي نوع من الغرور والتجبر والتكبر الذي اصاب حزب الاغلبية الحاكمة ثم أن الشرعية ألصقت بها كلمة اخرى هي المشروعية. فالشرعية لا تعني المشروعية بمعنى انك لم تصل إلى «التأسيسي» عبر تزييف الانتخابات لكن ذلك لا يعطيك صلاحية التصرف في كل شيء كما يحلو لك. فما حدث أن المجلس السابق انحرف عن المأمورية التي أوكلها له الشعب إذ أنه كلف بإعداد الدستور غير انه أصبح يشرّع في كل شيء وانساق وراء مواجهة الخصوم والتجاذبات السياسية وبالتالي فالشرعية التي تحصّل عليها المجلس التأسيسي والحكومة فاقدة للمشروعية في الكثير من اعمالها. وعلى سبيل الذكر وليس الحصر فقد ضاعت ثلاث سنوات هباء في الحديث عن قانون تحصين الثورة ثم جاءت القيادة الاحادية وألغت بجرة قلم هذا القانون. وكلنا نتذكر أنه عندما توفي الشهيد بلعيد جاءت مبادرة رئيس الحكومة الأسبق حمادي الجبالي بتكوين حكومة كفاءات بعيدا عن المحاصة الحزبية في محاولة منه للسيطرة على حالة الاحتقان التي عمت الشارع التونسي غير أن الثالوث ومعهم المجلس التأسيسي اجهض هذه المبادرة مما أضاع وقت الشعب التونسي وأفقد الثورة بريقها وحرارتها ثم في صائفة 2013عندما اغتيل البراهمي طفت هذه المبادرة على الساحة من جديد ثم تلاها الحوار الوطني الذي افرز حكومة المهدي جمعة. هذه التجاذبات اخذت من وقت الشعب التونسي الذي خرج منهكا من حُكمَي بورقيبة وبن علي. كل هذه التصرفات هي تصرفات غير مشروعة وان كانت صادرة عن مؤسسات شرعية. وانا ادعو إلى ضرورة محاسبة اعضاء المجلس التأسيسي مدنيا وجزائيا. مدنيا بإرجاع المال الذي اخذوه بعنوان ذلك العمل وجزائيا بمؤاخذتهم على المال العام الذي تحصلوا عليه دون أن يلتزموا بانجاز المأمورية في الوقت المتفق عليه. فقد تمتعوا برواتب خيالية وترفهوا بالمال العام دون ادنى احترام منهم للمطالب التي قامت من اجلها الثورة وهي مقاومة البطالة وتحسين ظروف المواطن. فقد استخفوا بالمأمورية التي انيطت بعهدتهم وأنا لا أرى فرقا بين الاموال التي سرقها بن علي والاموال التي اخذها اعضاء المجلس التأسيسي وبالتالي لا يجوز التهاون معهم. فقد قضوا ثلاث سنوات في البلاتوهات التلفزية يقارعون خصومهم السياسيين وانتخابات 26 أكتوبر 2014 كشفت أن الشعب التونسي عبر عن موقفه من زعامات الورق ومن حكومتي «الترويكا». ما رأيك في الأصوات التي تعبّر عن تخوّفاتها من حصول تغوّل واستبداد في صورة وصول مرشّح «النداء» الى قصر قرطاج؟ الشرعية السابقة هي التي كانت متغولة. الاغلبية كانت تتحكم في الرئيس وهدّدوه بسحب الثقة. فالحكومة بأيديهم وتحت تصرفهم ورئاسة الجمهورية تابعة لهم وقد هدّدت قيادات نهضوية علنا المنصف المرزوقي بسحب الثقة منه وبالتالي لم يكن هناك توزيع يمنع التغول. فصلاحيات رئيس الجمهورية كانت مهزوزة وضعيفة بسبب عدم تمتعه بشرعية شعبية اذ اختير من طرف الحزب الحاكم في حين أن حزبه تحصّل على نسبة ضئيلة من الاصوات في انتخابات 2011 بفضل ما يسمى بالبواقي واسميها أنا بالفواضل. وأنا اعتبر أنّ انتخاب الباجي رئيسا للجمهورية اذا تمّ ليس فيه أي تغول بل فيه تجاذب ايجابي بين الحكومة ورئاسة الجمهورية. وما يروجه البعض حول هذه الفرضية أمر مردود وتأكيد على أنهم لا يؤمنون حقيقة بالديمقراطية ولابدّ من القبول بما يُفرزه الصندوق بقلب منشرح وبالتالي اثارة مشكلة التغول من اجل تبرير فكرة الرئيس التوافقي هو نوع من التشويش على ارادة الناخب وافتكاك لاختيار الشعب وإلغاء للديمقراطية. فأي معنى للانتخابات اذا كانت الاحزاب وصية على ارادة الشعب؟ فالرئيس التوافقي يلغي الحق في الرجوع إلى القاعدة الجماهرية في اختيارها الحر والواعي والمباشر والسري لرئيس الجمهورية وانا ضدّ هذا الاقتراح تماما ولا يجب أن تعود مثل هذه الممارسات التي فيها سلب لحرية المجتمع. والانتخابات الرئاسية فرصة للشعب ليختار لأوّل مرّة رئيسه الذي يولّيه أموره. ما هي الحماية التي يمكن أن يكرّسها رئيس من غير اللون الحزبي الفائز في التشريعية؟ الاختيار أولا واخيرا للشعب ومادام هناك دستور لا خوف من فكرة التغول. لا أرى فرقا بين رئيس متحزب أو رئيس غير متحزب ومن يروّج بان الرئيس غير المتحزب ضامن للتطوّر الديمقراطي مخطئ لأنه عندما يختار الشعب لا وصاية عليه ونحن مع اختياره. في حديثهم عن منصب رئاسة الجمهورية قال بعض المحللين أنه سلطة بلا مشروع وطني تهتدي به وتسير على منهجه. اذن لماذا كل هذا الحرص من السياسيين على الوصول إلى قرطاج؟ في متابعتي للأشخاص المترشحين للرئاسة أرى اذا استثنينا ثلاثة أن بقية الترشحات غير جدية. ينطبق على أصحابها قول الشاعر قديما «لقد هزلت حتى بدا من هزالها كلاها وحتى سامها كل مفلس» اغلبهم مفلسون وخاصة منهم أهل المال فارغو الوطاد لا فكر ولا منطق ولا ثقافة يتصوّرون أن المال سيكسبهم الوجاهة. في حين أن القبول لدى الشعب لا يكون بسبب المال أو الزينة وبالتالي أرى أنهم فعلوا كما فعل قارون في صورة القصص «فخرج على قومه في زينته». وعلى كل في هذه النقطة انا لا اتجنّى عليهم. الشاهد عليهم ألسنتهم. هم ينفّرون الناس حتى لا يسمعوهم واستحضر في هذا الصدد قوله عليه الصلاة والسلام «انما يكب الناس في نار جهنم حصائد السنتهم» وقوله صلى الله عليه وسلم «المرء بأصغريه قلبه ولسانه» فبطاقة تعريفهم هو ما يصدر عن ألسنتهم من قول كشف بوضوح انهم نسخ مطابقة للأصل لا تتوفر فيهم مواصفات الامامة. بعد مبادرة بن جعفر اضحى التساؤل هو: هل يمكن أن تلغي التوافقات احكام الدستور؟ لا يجوز الحديث عن الأموات وبالتالي اذا ذهب الاصل لمَ الحديث عن الفرع؟ وفي تونس هناك رجال يسهرون على حماية الدستور والمس من الدستور سيكون سببا في ثورة جديدة. ورغم اعتراضي على الدستور الذي كان انشائيا ولم يصغه أهل الاختصاص وكان تسامحيا ولم يكن معبّرا عن ارادة الشعب بل معبّرا عن ارادة الحزب الحاكم فأضعف الايمان يفرض احترامه خاصة مع وجود محكمة دستورية والأمل معقود والرجاء قائم بألاّ يتآمر كل من سيكون في موقع مسؤولية على الدستور. تحدث الشيخ مورو عن سيناريو وارد هو حل البرلمان والحكومة في اجل سنة كيف تقرؤون هذا التصريح؟ والله بحكم معرفتي بالشيخ «ان شاء ا& يكون قالها بلا قصد». أما إذا كانت هذه الفرضية تجسيما للمثل الشعبي «نلعب والاّ نحرم» بمعنى أنه إذا لم تعطهم الانتخابات السلطة يخرجون للشارع بنية اسقاط من أتت بهم الشرعية نجد أنفسنا أمام ازدواجية خطاب يعني لا تقبل الديمقراطية الا اذا كانت في صالحهم ... وان شاء الله لا يكون كلام الشيخ مورو ابرازا لجزء من المضمر. أنا أغلّب الحكم بأن يكون ذلك سبق لسان أو زلّة. وانا لا استبعده لكن ذلك ليس من أمنيتي و لا من رجائي. ما هي الضمانات الدستورية لحماية الاستقرار واستمرارية الدولة؟ أكبر ضمانة دستورية هي احترام الدستور.و يجب تفعيله وتفعيل أحكامه في الواقع والوعي بضرورة احترامه من قبل الجميع الحاكم والمحكوم على حد السواء حتى يتمّ قطع الطريق أمام كل من يتآمر على خرقه. كما أن هذه المهمة موكولة إلى الشعب الذي يجب أن يكون متحفزا والى المجتمع المدني والمستقلين النزهاء الذين ليست لهم أيّة أطماع سياسية. هل يمكن القول أن استنساخ النظام البرلماني في الدستور التونسي يعد مدخلا للفوضى في بلد محدود الموارد ويعاني من الفقر والبطالة؟ النظام البرلماني في ذاته ليس سيئا لكن عندما يكون هناك ايمان حقيقي بالديمقراطية وعندما تؤمن الاغلبية التي ازيحت من الحكم أن عليها ممارسة دورها في المعارضة بطريقة إيجابية، يكون هناك تداول سلميّ على السلطة. فأنظمة جلّ دول العالم المتقدمة برلمانية ولم نرَ في بريطانيا تبادل التهم او افتعال معارك او تجاذبات بل هناك رضا بما اختاره الشعب. ما تفسيرك لعدم ترشيح «النهضة» لرئيس؟ عدم ترشيح حزب «النهضة» لرئيس كان بسبب غرور القيادة الاحادية والنتيجة الآن خروج من الحكومة والحكم بسبب الغرور والتكبر والنرجسية. ما رأيك في قرار «النهضة» بعدم دعم أي مترشّح ل «الرئاسية»؟ مجلس شورى «النهضة» وقع في الحرج الاكبر لأنه لا يريد مساندة الباجي قائد السبسي وهو في وعيه الداخلي وفي لاشُعوره يريد مساندة المرزوقي وقد تكون له كلمة سر في ذلك سرّبها إلى اتباعه وفي كلا الحالتين هذا الموقف سيكبده خسارة مضاعفة وأكبر من إخراج «النهضة» من الحكم في الانتخابات الاخيرة. فلو ينجح السبسي في الدور الاول سيكون الحزب خاسرا ولو يمرّ الباجي والمرزوقي الى الدور الثاني لن تكون له شجاعة مناصرة المرزوقي وهو يعلم انه بموقفه بمناصرة المرزوقي سيفقد كثيرا من درجات القوة التي يمكن أن يحاور بها اذا كان هناك اتجاه لمنحه بعض المقاعد الوزارية في الحكومة القادمة. هم في «النهضة» في موقف لا يحسدون عليه وهذا بسبب عدم الاستماع إلى النصح وقد كانت لي مداخلات كنت خلالها ناصحا امينا وانا اعتقد أن موقفي يذكرني بما قاله شاعر نصح قومه فلم يستمعوا اليه وكانوا من الخاسرين « امرتكم امري بمنعرج اللوى فلم تستبينوا النصح الا ضحى الغد» يعني بعد فوات الأوان. أكبر خطإ هو الغرور وقد يكون ما أسرّ لي به أحد قياديي الحزب الحاكم سابقا شهيدا على ما اقول بأن «حالة القيادة في حزبي حالة سكران طالت سكرته وآفاق يوم 26 أكتوبر2014». ما هي تداعيات استئناف الحوار الوطني برعاية الرباعي على المسار السياسي وعلى تحديد اختيارات الاحزاب السياسية؟ هل يمكن أن تكون هناك حكومة كفاءات؟ الحوار الوطني حالة استثنائية ومن رأيي أن يعود الاتحاد للاهتمام بمشاكل العمال وهي عديدة ويعود اتحاد الصناعة والتجارة للاهتمام بالشركات وبالصناعة والتجارة ويرجع عميدنا للمحاماة وتعود الرابطة الى الاهتمام بضحايا ما بعد الثورة وضحايا الاستبداد وهذا هو المنطق والمبدأ لان الحوار بقيادة الرباعي استثناء زال بالانتخابات فبقاؤه هو تشكيك ضمني في مفعول نتائج الانتخابات وهو اعتداء على اختيار الشعب. يرى البعض أن فوز بعض المترشحين للرئاسة ممن يحسبون على النظام السابق قد يكون مؤشّرا على عدم الاستقرار؟ ما تعليقك؟؟ أولا هم لم ينجحوا والباجي اذا نجح فذلك لاعتبارات متعلقة بشخصيته ولصبغته الزعامية وليس لأنه كان من النظام السابق هذا بالإضافة لتجربته الطويلة ولنجاحه في المرحلة الانتقالية وتسليم الباجي الحكم لحكومة الجبالي في كنف السلم ليضع بذلك اولى لبنات الديمقراطية. من يجب ان يحاسب على تغلغل الارهاب في تونس وكيف تتوقع قادم الايام؟ بالنسبة للإرهاب فهناك حساب سياسي سببه الجهل بالاسلام والتجهيل المتعمد. تونس كانت مرتعا ل «إسلام البارابول» سببه غلق الباب امام الاسلام الصحيح بدأه بورقيبة وواصله بن علي. وحكومة الثالوث لم تفتح للشعب التونسي ابواب الاسلام الطبيعي الاريحي بل تورطت في رفع شعار «قل موتوا بغيظكم» وسبق ان شرحت العديد من المرات في برنامج «لطف الاشارة» بأن هذه الكلمات تقال للكفار وليس للمسلمين. هذا فضلا عن تردد انصاف واشباه العلماء على البلاد والذين ساهموا في تعميق الحزازيات. وانا اعتقادي مع المواجهة الحاسمة على مستوى الحظر والاستعداد المادي لمحاربة الارهابيين و القضاء على اصل الداء أن السبب الحقيقي لتواجد الارهاب ببلادنا هو البعد عن الاسلام الحقيقي والذي تتمثل حقيقته في التراحم والتوادد والتعاطف ولذلك رفعت منذ سنوات شعارا أتمنى أن يتمثله التونسيون في ذواتهم وهو السعي إلى احداث المصالحة مع الثالوث المقدس: المصالحة مع الله وثانيا المصالحة مع كتاب الله وثالثا المصالحة مع الرسول وبهذا نحقق لأنفسنا سعادة الدارين. هناك من يعتبر أن امكانية تحالف «النداء» و«الجبهة الشعبية» هو اقصاء ل «النهضة» عن طريق تجميدها؟ هذه نتيجة الديمقراطية. الحزب الاكثر عددا هو الذي يكوّن الحكومة «وإلّي باش يلوم روحو على اليوم يلوم على البارح» فعندما كان في الحكم تحالف مع طرفين. وعلى الحزب الحاكم سابقا أن يقبل بنتيجة الديمقراطية ويتحول إلى معارضة حقيقية. هذه طبيعة الديمقراطية.
