سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
«سلمي بكار» (نائبة رئيس الكتلة الديمقراطية بالمجلس الوطني التأسيسي) ل«التونسية»: «محرزية» هي الرئيسة الفعلية للمجلس التأسيسي التحالف مع نداء تونس ممكن وضروري.. وكتلة «النهضة» تتحرك بتعليمات الشيخ..
ما يشغلني هو خلق توازن سياسي في تونس حتى لا يتغوّل أي طرف.. حسين الديماسي مواطن صالح..
أجرى الحوار: محمد بوغلاب
ربّما لم تكن المخرجة السينمائية سلمى بكار معارضة شرسة لبن علي ونظام حكمه، ولكنها حافظت طيلة مسيرتها منذ نهاية الستينات على استقلاليتها ورفضت إراقة ماء الوجه متحملة مسؤوليتها كاملة كفنانة ومبدعة ، ولذلك منع فيلمها(فاطمة 75) من العرض طيلة أكثر من خمس وثلاثين سنة، ولم تجد عليها لجان الدعم بوزارة الثقافة بأكثر مما يتيح إنجاز فيلمين طويلين(«حبيبة مسيكة» و«خشخاش»). تعاملت سلمى بكار مع التلفزيون العمومي منتجة منفذة دون أن ترضح لترهيب البعض من الحيتان الكبيرة حتى تدفع تحت الطاولة لمن يهمهم الأمر لتضمن الاستمرار في جنان هضبة الهيلتون. عرفت سلمى بكار بمواقفها المساندة لحرية المرأة وبنشاطها الجمعياتي وبعلاقاتها الواسعة بالطيف الديمقراطي في تونس. في لحظة تاريخية فارقة، قررت اقتحام غمار السياسة في انتخابات 23 أكتوبر ضمن قائمات القطب الحداثي عن ولاية بن عروس ، وهي تشغل اليوم خطة نائبة رئيس الكتلة الديمقراطية وهي الكتلة الثانية في المجلس بعد كتلة «النهضة» وهي أيضا نائبة رئيسة لجنة الحقوق والحريات. «التونسية» التقتها بعد الجدل الذي أثير بخصوص الفصل 28 من مشروع الدستور المتعلق بمكانة المرأة في تونس فكان الحوار التالي.. ما تعليقك على حادثة الاعتداء على الشيخ عبد الفتاح مورو في ندوة التسامح في الإسلام بالقيروان؟ - ما حدث يؤكد ما سبق أن نبهنا إليه بعد التهديدات والاعتداءات التي تعرض لها عدد من الفاعلين السياسيين ( أحمد نجيب الشابي، مية الجريبي، جوهر بن مبارك،شكري بلعيد..) دون أن تأخذ الحكومة المؤقتة الموضوع مأخذ الجدّ، لقد أرسلت لسي عبد الفتاح إرسالية قصيرة ضمنتها ما يلي «ربي يحميك ويحمي تونس من الأرواح المتعصبة»، ذلك أني أعتقد أن مورو رغم ما قد يلام عليه أحيانا من خطاب مزدوج – كسائر الإسلاميين السياسيين- فإنه يعبّر عن الإسلام التونسي المعتدل المتأصل في بيوت التونسيين وقلوبهم، ولكن ما يخيف هو الجهل، والذين يعترضون على الشيخ مورو يمكن أن ينسبوا له كل شيء إلا الجهل فهو يمثل إسلام التونسيين في الريف والمدينة ، إسلام التسامح وقبول الآخر المختلف ، أما هؤلاء المتحدثين باسم الجهل فمُنْبتّون لا أصول لهم بيننا ، فهم غرباء عنا بلباسهم وبخطابهم وبممارساتهم .الغريب أن الاعتداء تم على سي عبد الفتاح لأنه قال كلمة حق في المفكر يوسف الصديق الذي يتبنى قراءة عقلانية للنص الديني نحن في أمسّ الحاجة إليها ومن العار أن يصبح هذا الرجل طريدا في بلاده فبعد حادثة قليبية والزيتونة تأتي حادثة القيروان فإلى أين نمضي؟ أليس غريبا أن يتم الاعتداء على أحد مؤسسي حركة «النهضة» وعضو مجلس الشورى بها؟ - «إلي يزرع يحصد»، فلو لم يتم زرع الحقد في نفوس شبابهم لما حدث هذا ضد الشيخ مورو أو غيره ، ومع ذلك نحن ضد العنف عموما، فما بالك مع رجل مثل سي عبد الفتاح « رجل حوار ماهوش مسكّر على روحو» وأتمنى أن يقتدي الحاملون لواء الإسلام به مع القطع مع الخطاب المزدوج بطبيعة الحال. إن الاعتداء على عبد الفتاح مورو حادثة تبعث على الخوف، فإذا أصبح الإسلاميون يمارسون العنف ضد بعضهم البعض فإني أسأل «وين ماشيين؟» ومتى سينتهي مسلسل استخدام العنف؟ وكم من الدماء ينبغي أن تراق ليفهم هؤلاء المتدثرون بلباس الدين أنهم يدمرون البلاد والإنسان ويسيئون للدين نفسه؟ حركة «النهضة» كما «حزب التحرير» تبرآ من مرتكب الاعتداء وأدانا الحادثة؟ - في كل مرة تصدر البيانات والتصريحات لتتبرأ عند استعمال العنف، كما حدث في شارع بورقيبة يوم 9 أفريل وفي المساجد لإنزال الأئمة بالقوة وضد الصحافيين أثناء ممارستهم لواجبهم المهني حتى داخل مؤتمر «النهضة»، وبعد حادثة إنزال العلم في كلية الآداب بمنوبة... وهذه المرة قيل إن المعتدي مختل المدارك، ولكن يهمني كمواطنة تونسية أن أعرف الحقيقة «شنوة إلي صار؟» ومن الذي أعطى الضوء الأخضر لإفساد الندوة التي شارك فيها الشيخ مورو والتي انتهت بضربه بشكل مباشر دون تردد، ما يخيف أكثر من العنف هو الغموض المحيط به والحرص على عدم كشف الحقيقة، مازلنا إلى اليوم لا نعرف كيف إندسّت الميليشيات في صفوف الأمن يوم 9 أفريل؟ «شبيهم رجال الأمن كعبة حلوى؟ « وما معنى أن يبرر الاعتداء على الصحافيين في مؤتمر «النهضة» بأن شباب الحركة غير مؤطر؟ «على شكون تجدّ الحكاية؟». ألا تخشين ردة فعل سلبية من طرف حركة «النهضة» على موقفك هذا؟ - أولا، لست منخرطة في «النهضة» لتتم محاسبتي من طرفها على مواقفي، ثانيا أنا أعبّر بكل لطف وتجرد عن مواقفي «ما عنديش كره ل«النهضة» أو لغيرها» قبل أيام كنت أتحدث مع رئيسة لجنة الحقوق والحريات في المجلس (كتلة «النهضة») عن ردة فعل المجتمع التونسي على الفصل 28 وهي ردة فعل تجاوزت ما توقعناه ، قالت لي لا أحد منا (وتقصد من «النهضة» ومن والاها) كان ضد المساواة بين الرجل والمرأة، وبصراحة لم يصدر هذا الموقف بهذا الشكل المباشر من أي كان داخل اللجنة، ولكن نواب «النهضة» يطلعون علينا في كل مرة بتخريجات ومفاهيم ضبابية قابلة للتأويل ونقيضه ومن هنا «مبعث الخطر» فكل نائب يقول لك حديث، اختلافي مع «النهضة» هو حول النمط الاجتماعي الذي ينبغي الدفاع عنه بما فيه علاقة الرجل بالمرأة في المجتمع وداخل الأسرة ، مرجعياتهم أسيرة نظرة معينة للأخلاق الحميدة ولا أحد يعرف أي أخلاق يقصدون؟ ومن هو المؤهل لضبط قائمة في ما يصنف أخلاقا حميدة أو غير حميدة، نواب «النهضة» يتبنون الدفاع عن الأسرة باعتبارها إطارا لنفي الفردية، وهي رؤية تلغي الطفل على سبيل المثال إذ لا وجود له كفرد له حقوقه بل كعنصر داخل مؤسسة الأسرة ومنظومة الزواج؟ وأنا أسألهم من يحمي الطفل في أسرة مختلة أو غير متوازنة؟ اليوم هناك نائبة في المجلس (من «النهضة») بصدد التكوين لتنضم كإطار سام إلى وزارة الدفاع ( في إطار خطة تغلغل «النهضة» في مؤسسات الدولة) وهي في نفس الوقت ضد الخدمة العسكرية للمرأة ، وتدافع عن قوامة الرجل المالية في الأسرة ؟ فسّر لي كيف يمكن التوفيق بين هذه المواقف والوضعيات المتنافرة؟ «ما نحبش نفكّر في كل ما أسمعه في الاجتماعات من نواب «النهضة» حتى لا أزيد من مخاوف الرأي العام». ألا يعتبر التصويت على الفصل 28 بصيغته الأولى «تضمن الدولة حماية حقوق المرأة ودعم مكاسبها باعتبارها شريكا حقيقيا مع الرجل في بناء الوطن ويتكامل دورهما داخل الأسرة..» هزيمة للكتلة الديمقراطية؟ - لا أبدا، أعتبر أن انتصارنا الحقيقي كان في الفصل المتعلق بحرية التعبير بعد خمسة أيام من النقاش والعنت لأن حرية التعبير هي أهم معركة في تونس بعد الثورة. أما بالنسبة إلى الفصل 28 فلا أستبعد أن تتراجع حركة «النهضة» عن موقفها بعد أن لمست موقفا صلبا من المجتمع المدني في الدفاع عن مكتسبات المرأة في جميع الميادين ولاأستبعد أن يتجدد السيناريو المتعلق بالفصل الأول من الدستور . الخطر في رأيي يتعلق بإصرار كتلة «النهضة» ومن والاها على النظر إلى المرأة داخل الأسرة، ولا يسأل هؤلاء عن مصير المرأة التي تكون خارج إطار الأسرة لسبب أو لآخر ؟ هل نحرمها من حقوقها؟ وكأن الإنسان رجلا أو إمرأة خارج إطار الزواج (عزوبية، طلاق، موت الشريك..) مواطن من الصنف الثاني وفق هذه النظرة؟ بصراحة هناك إلحاح على مفهوم الأسرة وكأنه الضامن للأخلاق وتنسى هذه النظرة أن التربية السليمة وتثقيف الفرد هي الضامن لا فرض واقع اجتماعي معين على الفرد باسم الأخلاق الحميدة وما أكثر من يرفع هذا الشعار.. في تقديرك هل يتصرف نواب «النهضة» بما يعبر عن قناعاتهم الفكرية أو في إطار الانضباط الحزبي للتعليمات؟ - هناك رؤية فكرية حتى تأتي التعليمات، وسأعطيك مثالا على ذلك، بقينا شهرين «نغزروا لبعضنا» ونحن ندور حول قضية تضمين الشريعة في الفصل الأول من الدستور حتى جاءت تعليمات «الشيخ»(تقصد راشد الغنوشي رئيس حركة «النهضة») ، الآن حين تتكلم مع نواب «النهضة» لا أحد يقول لك إنه كان مع الشريعة، إذا كان هذا صحيحا فلماذا تركونا شهرين في انتظار أن يحسم «الشيخ» الموضوع بتعليمات من فوق؟ هل الشيخ راشد الغنوشي هو مصدر التعليمات؟ - طبعا وبلا أي شك، سأعطيكم مثالا ثانيا، حين طرح موضوع تعيين الشاذلي العياري محافظا للبنك المركزي للمرة الأولى، عبّر لنا بعض نواب «النهضة» عن استعدادهم للتصويت مع الكتلة الديمقراطية ضد هذا التعيين لأنه لا توجد تعليمات ، بعد ثلاثة أيام تغيرت المعطيات بعد اتفاق الترويكا وتقرر تعيين الشاذلي العياري على رأس البنك المركزي، وكانت المفاجأة أن الذين عبروا لنا عن رغبتهم في التصويت معنا في المرة الأولى خرجوا علينا بمواقف جديدة بكل شراسة مفادها ضرورة تعيين العياري دون غيره محافظا للبنك المركزي أليس ما حدث فضيحة ؟ ألا تمثل إقالة مصطفى كمال النابلي هزيمة أخرى للكتلة الديمقراطية في المجلس؟ - لم أشعر بأني حزينة طيلة حياتي على بلادي كما شعرت بذلك يوم أقلنا مصطفى كمال النابلي، هذا الرجل لم أكن أعرفه من قبل ولم ألتق به قبل حضوره إلى المجلس، كانت كل كلمة ينطقها تعكس كفاءته، في المقابل كان الجهل هو الذي يحكم على الكفاءة، يومها كنت أبكي من الداخل من وطأة ما شعرت به من أن بلادي ماشية في هاوية وحسيت قداش الناس ما تحبش بلادها». فيم كان النابلي يزعج «الترويكا»؟ - إسألهم هوما، «ما نعرفش» حين ترى كفاءة الرجل تتساءل بماذا ستطالبه أكثر؟ لقد نوهوا بكفاءته ثم صوتوا ضده، حين تستمع إلى تدخلات نواب «الترويكا»، لا أحد تقريبا لم يشد بكفاءة النابلي ولكنهم في المقابل اتفقوا على إقالته؟ وأنا أسأل ماذا كان على النابلي أن يفعل ليبقى على رأس البنك؟ أن يكون من الموالين لأسياده؟ إقالة الرجل رزيّة كبيرة وخسارة لتونس ولمسار الانتقال الديمقراطي، هذا هو اقتناعي عن رجل لم أعرفه شخصيا ولكني لمست كفاءته وحرصه على مصلحة تونس. ما مصير لجنة التحقيق التي شكّلها المجلس التأسيسي للتحقيق في أحداث 9 أفريل(منع مظاهرة سلمية بمساهمة ميليشيا هناك شكوك حول قربها من حركة «النهضة»)؟ - مع الأسف الشديد ولدت هذه اللجنة ميتة، لأن هناك إرادة لتغطية الحقائق من طرف ممثلي «الترويكا» في هذه اللجنة «حاجة تدوخ في المجلس» ، جزء من «التكتل» يضم الأوفياء لبن جعفر وجزء من «المؤتمر» يضم الأوفياء للمرزوقي ، لا يمكن أن تتوقع مواقفهم، فهم بالنسبة إلى قرارات الحكومة يساندونها بلا تردد وفي قضايا الحريات تجدهم أول المدافعين معنا «ما تنجمش تبني معاهم « هم أصحابي ولكن مواقفهم تتغير حسب مصالح الحكومة. ما تعليقك على استقالة وزير المالية حسين الديماسي؟ - بهذا الموقف بيّن الديماسي أنه مواطن صالح الحكومة قالت إنه ضد سياستها الاجتماعية ؟ - الأصحّ أنه ضد سياسة ذر الرماد على العيون «ما يحبش يكذب على الشعب» وهو الذي نبه التونسيين إلى خطورة ملفّ التعويضات المالية للمساجين «السياسيين» وخاصة جماعة «النهضة» ، وفي هذا الإطار يمكن فهم إبعاد محافظ البنك المركزي، «موش معقول» أن تركز الحكومة سياستها الاقتصادية على إمكانيات افتراضية وتتورّط البلاد في الديون ونمدّ أيادينا للأشقاء من دول البتر ودولار. هل أنتم قادرون على إنهاء كتابة الدستور في الآجال التي أعلنها مصطفى بن جعفر؟ - هذه الآجال لا تعنيني ولا تعني فئة كبيرة من نواب الشعب، فالسيد رئيس المجلس حدّد الآجال وأعلن عنها بمفرده ولم يتشاور مع أية لجنة ونحن لم نفهم كيف قرر ذلك ، سمعنا بالخبر في إحدى الجلسات العامة ، وقد أثر إعلان بن جعفر على سير العمل في اللجان، من ذلك أننا بقينا خمسة أيام نتناقش حول الفصل المتصل بحرية التعبير أما الفصل 28 حول حقوق المرأة فلم يستمرّ النقاش فيه سوى ثلاث أو 4 ساعات وها أنتم ترون النتائج ، لأن النقاش داخل اللجان هو الذي يتيح التوافق بين الكتل. ما حقيقة المنحة التي تتقاضاها محرزية العبيدي النائبة الأولى للمجلس (قرابة 11 ألف دينار بالأورو)؟ - «ما عندي حتى معطى»، بالنسبة إلى السيدة محرزية العبيدي أعتقد أنه من الطبيعي أن تتقاضى جراية أكثر من بقية النواب نظرا إلى مسؤوليتها، خاصة أن الرئيس الحقيقي للمجلس الوطني التأسيسي هي محرزية العبيدي «عينها على الشقيقة والرقيقة ، من الصغيرة إلى الكبيرة» ، ما أعرفه أن النواب المنتخبين عن دوائر التونسيين بالخارج طلبوا تحويل أجورهم بالعملة الصعبة وأنا أعتبر أن هذا الطلب مبرر ومنطقي لأن هؤلاء النواب لهم عائلاتهم في الخارج وعليهم أعباء، شخصيا تحركت داخل الكتلة الديمقراطية وصرّحت بذلك في وسائل الإعلام ضد منحة السكن إذ رأيت أنه من غير اللائق أن أقطن في حمام الأنف وأتقاضى منحة سكن ، ولا يعقل أن يتقاضى نائب مقيم بتونس العاصمة هذه المنحة مادام يسكن في بيته، ونتيجة لتحركنا أنا وزملائي ألغيت منحة السكن ولكنها استبدلت بمنحة تعويضات ولا أعرف تعويضات عن ماذا «الحقيقة المنحة هاذي متاع غمّة، قداش تخلص محرزية والله لا نعرف، ما نحبش نقول حاجات ما نعرفهاش». ما طبيعة علاقات المسار الاجتماعي الديمقراطي (حركة التجديد والقطب) بحركة نداء تونس (حزب الباجي قائد السبسي)؟ - بصفتي الشخصية أنا مع كل مجموعة تدافع عن ذات المشروع الذي أؤمن به لأن تونس تواجه تهديدا لنمط العيش الذي اختاره التونسيون وألفوه منذ عقود ولذلك أرى أنه يمكن أن نلقي جانبا بشكل وقتي الاختلافات الإيديولوجية- أي تبجيل الأهم على المهم- لأن حركة «نداء تونس» حليف مفترض، حين يكون الإنسان يواجه خطر الغرق لا يهمه من الذي يلقي إليه بطوق النجاة، وتونس اليوم في خطر ولذلك لا بد من تحالف التيارات التي تتفق على ذات المشروع المجتمعي في مواجهة تيارات تريد أن تغير بالقوة الطابع المدني للدولة وأسلوب حياة التونسيين تحت مسميات متنوعة. أنا شخصيا حضرت إجتماع «نداء تونس» بشكل فردي ولم أخف من أي ردة فعل، كما تلقيت دعوة لحضور مؤتمر «النهضة» وكنت أعتزم تلبيتها، غير أن التزاماتي حالت دون ذلك، أي أن موقفي من حركة «نداء تونس» لا يعني أني في قطيعة مع حركة «النهضة»، اعتقادي أن التحالف مع حركة «نداء تونس» ممكن وربما ضروري ولكن التحالف لا يعني أن أنضم إلى هذا الحزب أو أن ينصهر المسار في حزب سي الباجي، ربما أفاجئك حين أقول لك إنه لا يشغلني الفوز في الانتخابات القادمة، ما يشغلني حقيقة هو خلق توازن مفقود في الساحة السياسية حتى لا يتغول أي طرف سياسي ، وإذا كانت حركة «نداء تونس» قادرة على خلق هذا التوازن فأنا معها. كيف تختمين هذا الحوار؟ - تحيا تونس.
