ما موقفه من ما يروج حول العراقيل بخصوص مكافحة مظاهر الفساد والرشوة في الإدارة التونسيّة؟ وما هي رؤية الحكومة لتجاوز جملة الصعوبات الماثلة اليوم على المستوى الاقتصادي والاجتماعي والسياسي؟ عن هذه الأسئلة وغيرها يجيب السيّد محمّد عبّو وزير الإصلاح الإداري والعضو في حزب المؤتمر أكد الأستاذ محمد عبو وزير الإصلاح الإداري أن وزارته بدأت بتطهير الإدارة التونسية من رموز الفساد الذين ثبت تورطهم مع إحالة ملفاتهم إلى النيابة العمومية لترفع ضدهم قضايا جزائية، مشيرا إلى أن وزارته أعدت جملة من المشاريع لإصلاح الإدارة ومن بينها قانون الهيئات الرقابية التي قال انه سيتم إلحاقها بالوزارة الأولى وسيتم التوسيع في صلاحياتها إلى جانب مشروع المقصلة الترتيبية ويرمي الى تطهير كل النصوص الترتيبية فيما يخص الخدمات الإدارية المسداة والتقليص من عدد الوثائق لدفع الاستثمار ومشروع لتسريع تحويل صبغة الأراضي. وفي اتجاه آخر أكد الوزير في حديث مع «الشروق» تمسك الحكومة بالتزامها بعدم تجاوز 20 مارس المقبل كأجل للانتخابات مشيرا الى أنها ستراسل المجلس التأسيسي لاقتراح التسريع في إعداد الدستور، واعتبر الأستاذ عبو ان التطرف السلفي المتصاعد ستضطر الدولة الى مواجهته بالقانون مثل أي شكل من أشكال التطرف الذي قد يهدد أمن البلاد، وفي ما يلي نص الحوار: ما الذي قمتم به لمكافحة الفساد؟ طبعا نحن جئنا في وضعية فيها أجهزة الرقابة ضعيفة وعدد الموظفين ضعيف جدا وبالنسبة للتفقديات واجهنا إشكالية كبيرة الوزراء يشتكون في جزء كبير منهم على الأقل من كون الأعوان المتواجدين حسب النظام القديم على الأقل جزء منهم في حد ذاتهم في حاجة الى من يجعل عليهم رقابة وهذه كانت ظاهرة معروفة في السابق فبعض الموظفين وحتى عند مسكهم متلبسين في بعض الملفات يكون عقابهم ان يوظفوا في تفقدية، هذه الأمور كانت موجودة في عهد نظام الاستبداد. دورنا اليوم هو إحداث تغييرات في التفقديات الإشكال الكبير في هيئات الرقابة الثلاث هو ضعف الرصيد البشري فعلى مستوى العدد تجد 37 شخص أو أربعين في هيئة رقابية هؤلاء لا يمكنهم بأي حال ان يغطوا مختلف مناطق البلاد وبالتالي نحاول إدخال تغييرات على مستوى التفقديات وهناك مشروع ان شاء الله سنمرره مع قانون المالية أو سيمرر بعده حتى في نص ترتيبي وينص على إلحاق كل التفقديات برئاسة الحكومة نريدها ان تصبح جميعها في هيئة مركزية هي رئاسة الحكومة. في كل وزارة يأذن الوزير لهذه الهيئات بالبحث ورئيس الحكومة أيضا، كما رأينا ان نضيف لها التعهد التلقائي لكي يكون من صلاحيات الموظفين عندما يكون هناك خلل معين المبادرة بالبحث في التجاوزات التي يمكن ان تحصل وهذا يعطيهم استقلالية أكبر عن السلطة السياسية وهو ما يجعلهم الرادع لكل متجاوز. بالنسبة لحكومتنا تطبق عليها هذه القواعد ونتمنى ان تواصل الحكومة القادمة أيضا في هذا الاتجاه وتطبق هذه القواعد على أجهزة الرقابة. وهذا طبعا ما نعمل عليه على المستوى الهيكلي لكن التفقديات تواصل عملها في الأثناء بما توفر وأجهزة الرقابة أيضا تواصل عملها حتى بأكثر من طاقتها، ويمكن ان تلاحظ الملفات فوق مكتبي هي أكثرها لمواطنين يتظلمون فيها أمور واهية وفيها تجاوزات حقيقية تأتينا ملفات من أناس يرغبون في إصلاح بلادهم كما ترد علينا وشايات لأغراض شخصية ترهق أجهزة الدولة دون وجود تجاوزات لسوء الحظ. بالنسبة لمسألة المحاسبة طبعا هناك ضغط من الشارع وضغط من الأحزاب المكونة للترويكا وغيرها وحتى من المجلس التأسيسي انا استقبلت لجنة مكافحة الفساد التابعة للمجلس التأسيسي وهم أيضا يضغطون من أجل إبعاد الفساد من الإدارة التونسية. هل يعني هذا انكم بدأتم في عملية تطهير الإدارة؟ نعم بدأنا لكن لنكن واضحين نحن بدأنا في إبعاد الأشخاص الذين لدينا ما يؤكد تورطهم في جرائم أو في مخالفات تأديبية وليس بالضرورة أن تكون جرائم، بدأنا ولكن لم ننهي هذه المهمة التي لا يمكن ان تنتهي في ظرف ثلاثة أشهر وهناك من وصل الى سن التقاعد وتحوم حوله شبهات وانسحب بطبيعته، الثابت هو انه كلما اكتشفنا قضايا ذات بال في السابق نقوم بالواجب بما في ذلك إعلام النيابة العمومية وقمنا بإعلامها في بعض القضايا. هل يمكن ان تعطينا أمثلة عن هذه القضايا؟ في بعض القضايا التي تتعلق بمسؤول أمني مثلا وفي قضية تتعلق بالبنك المركزي وقد قدمت شخصيا اعلام للنيابة العمومية، عندما نتحصل على قضايا من هذا النوع دائما نعلم النيابة العمومية لتأخذ القضية الطابع الجزائي فإمكانيات النيابة العمومية اكثر مما لنا ولها صلاحيات أكثر للتفتيش والبحث، القضاء بشكل عام وليس فقط النيابة العمومية ولديهم الضابطة العدلية التي بها آلاف الموظفين أكثر مما لدينا نحن. هل أثرت العناصر الفاسدة على سير عمل الحكومة؟ حسب قراءتي الشخصية تأثيرها لا يمكن ان يكون مهما لأن معظم العناصر الفاسدة لم يحافظوا على مواقعهم المؤثرة لكن تواصل حصولهم على أجورهم وامتيازاتهم وهذا ما قلت انه يجب ان يوضح فإما ندينه بدليل ويقصى من الوظيفة وفي حال عدم توفر الدليل يواصل القيام بعمله ربما بأقل امتيازات من السابق أي يمكن ان يحرم من بعض الخطط الوظيفية اذا كان هناك سبب مقنع، لكن انا أقول دائما ان القاعدة هي المحاسبة وليس التجني على الناس أو الظلم وهذه هي الرسالة عكس ذلك فإننا سنتجه نحو الفوضى فحتى الذين شاركوا في الاستبداد اليوم يعاملون باحترام في السجون وكرامتهم محفوظة وقد زارهم رئيس الحكومة واستمع إليهم والرسالة واضحة هنا فلا وجود لمنطق الانتقام وإنما لابد من المحاسبة. هناك إدارات تحاول تعطيل بعض المشاريع حتى انه هناك من قال لأحد المستثمرين لا تنجز مشروعك الآن وعد السنة القادمة، ألا يمكن ان يؤثر هذا على عملكم؟ حصلت وضعيات أقل خطورة من هذه وراسلنا الوزراء المعنيين بالأمر وطلبنا منهم التحقيق في الأمر نتمنى ان يتم إعلامنا بهذه الوضعيات لأنها عقلية خطرة جدا ويجب ان نفهم من يقف ورائها. هناك مشاريع متوقفة تنتظر تحويل صبغة الأراضي من فلاحية إلى صناعية فكيف ستتحرك وزارتكم؟ نحن بدأنا في مشروع وسيبدأ العمل به مع بداية شهر أفريل وهذا المشروع هو مقصلة ترتيبية ويرمي الى تطهير كل النصوص الترتيبية فيما يخص الخدمات الإدارية المسداة والتقليص من عدد الوثائق المطلوبة وحذف هذه الوثائق كلما كان ذلك ممكن والتقليص قدر الإمكان من مسألة السلطة التقديرية للموظف لأنه حيثما نجد اتساع السلطة التقديرية للموظف نجد العراقيل والفساد وهذا المشروع سيتواصل ستة أشهر ونعول على أنه في نهاية تلك الفترة نكون قد تخلصنا من جزء كبير من البيروقراطية ومن الإجراءات التي تثقل كاهل المتعاملين مع الادارة لكن سيتم التركيز على 8 وزارات فقط وهي التي لها علاقة بمناخ الأعمال ككل. المشكل اننا حكومة مدتها عام وربما ننهي فترتنا في مارس 2013 أي أن برنامجنا قائم في جزء كبير منه على سنة 2012 وبالتالي خصصنا مجموعة عمل أخرى في إطار الإصلاح الإداري للبحث في بعض القضايا ومن بينها قضية العراقيل الكبيرة في تغيير صبغة الأراضي من فلاحية الى استعمالات أخرى وان شاء الله ستمدنا اللجنة قريبا بمقترح سمعنا رأي وزارة أملاك الدولة وان شاء الله سنجد الحلول التي تسرع مثل هذه الإجراءات, الناس تطالب بالمشاريع في هذه السنة وذلك من حقهم ويجب ان يشاهدوا بعض المشاريع والتي تتطلب بعض التحويرات القانونية ومنها مسألة تغيير صبغة الأراضي والمسألة الثانية هي قانون الصفقات ونحن قدمنا مشروعا لتنقيح الأوامر المتعلقة به نتمنى ان نتفق عليها في أقرب وقت لكي نسرع إجراءات الصفقات العمومية. لكن حيث يوجد تسرع في الصفقات العمومية نجد حماية أقل للمال العام لذلك علينا أن ندعم أجهزة الرقابة في نفس الوقت ولذلك أيضا نطلب من الصحفيين أن يساعدونا فصحافة التحري تساعد اليوم في مكافحة الفساد، عندما يشعر الأشخاص انه هناك من يمكنه الدخول إلى ملفاتهم والحصول على المعلومات من أن الموظفين تخلصوا من الخوف وأصبحوا يتكلمون عن التجاوزات التي يعاينوها في إداراتهم وبذلك يتشكل نوع من الردع لمن تسول له نفسه استغلال سلطته لتحقيق مكاسب خاصة على حساب المجتمع. ونحن كإدارة نقولها في السابق كان هناك تسامح مع رموز الفساد لكن في الوقت الحاضر لن نتسامح مع أحد كبيرا كان أو صغيرا، لن نتسامح مع أي خطإ وإلا فإننا متجهون الى الهاوية. بلغنا انه حصلت مؤخرا عديد التعيينات في مناصب مديرين ومديرين عامين وولاة أيضا وأن أغلبهم من أحد الأحزاب المكونة للترويكا ما رأيكم وما هي مقاييس الانتداب؟ بالنسبة للمؤسسات العمومية والوظيفة العمومية ليست هناك تعيينات من هذا القبيل لكن في دواوين الوزراء من حقهم كما هو من حق أي وزير في أي دولة ديمقراطية انتداب أناس من الثقات معهم وهم أحرار، كما انه ليس من حق الوزير ان يغير الإطارات الادارية الموجودة. ما نعمل عليه الآن هو مناقشة معايير أكثر وضوح وأكثر شفافية تمكننا من اكبر قدر ممكن من الموضوعية في التسميات والترقيات والانتدابات وهو ما نعمل عليه هذه السنة وسيتم الإعلان عنها في أقرب وقت. فيما يخص مناظرات الانتداب تحدثنا حتى مع اتحاد الشغل وقلنا لما لا يكون ممثلا في المناظرات ليراقب سير العملية ليس كطرف وانما كضمانة للمترشحين وهذا ما سنحاول تطبيقه بداية من شهر أفريل حالما يصادق المجلس التأسيسي على القانون لا نقول اننا سنشغل الجميع لكن على الأقل سنضمن تكافئ الفرص والشفافية وهذا التزام أخلاقي وسياسي. والولاة؟ بالنسبة للمنشآت العمومية أتمنى ان تطبق نفس القاعدة في المستقبل ولما لا يتناظر عدد من الأشخاص على منصب مدير عام المؤسسة ولا شيء يمنع ذلك، لكن في الأثناء تمت تعيينات ليست وفق هذه المعايير هي معايير رئيس حكومة وأحد الوزراء بالتحري على شخص ما يقولون انه مناسب لمنصب أو خطة ما علما وانه لا يجب ان نتجنى على الموظفين الذين غادروا لأن الوقت قد حان لكن هناك أيضا من غادروا بناء على معلومات تفيد بأن لهم أخطاء في السابق. بالنسبة للولاة فعلا انا أعرف ان جزءا منهم دخل لاعتبارات معينة وهم ينتمون لحزب معين وهو حركة النهضة هذا صحيح لكن ليست لدي تفاصيل بحكم انشغالي في الوزارة والأكيد ان الأحزاب تحاورت مع بعضها في التسميات في هذه المناصب السياسية . أعتقد ان المسألة ستكون محسومة في المستقبل فأغلب الأحزاب ترى ان الولاة والمجالس الجهوية يجب ان تحصل على صلاحيات أوسع وان تكون منتخبة لذلك ستتغير المسألة مستقبلا، شخصيا لا أوافق على ان يكونوا سياسيين وأنما يمكن ان يكونوا موظفين لا علاقة لهم بالفساد وأثبتوا كفاءتهم، كما انه لدي برنامج آخر لوزارة الخارجية وقد صرح به السيد وزير الخارجية مؤخرا وهو ان يكون جزء قليل من الدبلوماسيين من السياسيين والبقية هم من أبناء الإدارة أو الوزارة وهذا شيء جيد. هل هناك تغييرات مرتقبة في السفراء؟ في المستقبل نعم لكن حاليا لا وجود لتغييرات. كيف تقيم العلاقة بين وزراء حكومة الترويكا؟ على مستوى الحكومة طبعا يجب ان نكون متضامنين والحكومة يجب ان تكون منسجمة وهذا ما نعمل عليه كمجموعة بقطع النظر عن كل انتماء حزبي، فلا أتذكر ان أحد الوزراء أبدى رأيا في المجلس الوزاري انطلاقا من اعتبارات حزبية والدليل انه حتى الوزراء المنتمين لنفس الحزب تجد تضاربا في الآراء بينهم أحيانا وهذا يعتبر من الايجابيات. كيف تقيم وضعية حزب المؤتمر من أجل الجمهورية في الوقت الحالي؟ وما رأيك في المجلس المصغر الذي شكله الأستاذ العيادي؟ التقيت مع الأستاذ عبد الرؤوف العيادي وراجعنا بعض الأمور منها الخلافات التي صارت عند تشكيل الحكومة وانتهينا الى انه يجب ان ننظر الى مسار الحزب وكيف كان الثاني في الترتيب بعد الانتخابات وكيف وصل الى تلك المكانة بمصداقية قياداته ومصداقية الحزب أيضا هناك أيضا شباب التحق بالمؤتمر وبذل مجهودا من أجل انجاحه وكل هذا يجب ان نأخذه بعين الاعتبار في موقف الحزب. وهو عنده رؤية حول توسيع المكتب السياسي واتفقنا على انه يمكن ان نجد حلا في اطار النظام الداخلي وبالدعوة الى مجلس وطني وهو يتكون من الكتاب العامين والكتاب العامين المساعدين في المكاتب الجهوية ومن أعضاء المكتب السياسي والكتلة النيابية ومن الوزراء الذين هم ليسوا أعضاء في المكتب السياسي كما يقول النظام الداخلي ان هناك أربعين شخصا آخرين لم يتم انتخابهم لا يمكنهم المشاركة في المجلس الوطني لكن كان رأي السيد العيادي كونه ان نترك القانون ولا نطبقه لكن شخصيا لا أحبذ ذلك وربما يعود ذلك الى طبيعة تفكير رجل القانون، على كل حال بعد النقاش تم الاتفاق على ان يتم احترام القانون وان يلتئم المجلس بالتركيبة القانونية. بالنسبة للمؤتمر ليس له أمين عام لأن الشغور في هذا المنصب يقع سده عن طريق المجلس الوطني الذي ينعقد طبعا وفق القوانين، لدينا الآن نائب أمين عام اخترناه وفق ما يسمح به النظام الداخلي. الى أين وصل مشروع للاتحاد مع حزب التكتل من أجل العمل والحريات؟ لا هو ليس مشروعا متدارسا وبدأنا فيه لقد طرحت فكرة على أساس توحيد الحزبين في عهد الاستبداد سنة 2003 ولم تنجح حينها وهناك من يقول لم لا ننجزها الآن كما يرون انه ليس هناك فارق كبير بيننا خاصة ان التكتل والمؤتمر هما حزبان غير ايديولوجيين، الأكيد ان هناك تقاربا ولسنا بعيدين عن بعضنا وهناك احترام متبادل، هي فكرة من الأفكار لكن لم نتناقش فيها بعد لكنها تبقى قائمة. اداريا كيف تنظرون الى حادثة الواعظ الديني الذي قال «الموت للسبسي»؟ بداية قانون الصحافة يطرح إشكالا في هذا الصدد، فهل يسمى تحريضا على القتل أو شتما لأنه هناك فقه قضاء مصري في هذا الاتجاه يقول ان الدعاء على الإنسان بالموت هو من قبيل الشتم أي انه عندما يصل الأمر الى القضاء ربما يسمى شتما وليس تحريضا وهذا وفق فقه معين لكن لست مؤهلا للإجابة عن هذا الموضوع. من جهة أخرى الموظف طبقا للقانون عدد 112 لسنة 1983 حتى خارج الوظيفة العمومية يجب ان يتسم بحسن السلوك وأكيد ان التحريض على القتل ليس من حسن السلوك وهناك حتى قاعدة في القانون نحن نسعى لإلغائها تتحدث عن الولاء للدولة بشكل وكأن الموظف يجب ان يكون مواليا للحزب الحاكم، لكن قبل ان نلغيها وكما قلت القوانين حتى عندما تكون سيئة لابد من احترامها والحكومة تقول ان عام 2012 هو عام احترام القوانين والسلم والحريات كما ان الاستقرار هو شرط لجلب الاستثمارات والسائحين وشعور المواطن بالأمان، منطق التحريض وبقطع النظر عن الألوان السياسية الثابت هو ان الدولة لا يجب ان تكون متسامحة مع من يخرق القانون والدولة التي تحترم نفسها لا يمكنها ان تسكت عن التجاوزات من أي طرف كان لكي لا ننسب هذه الأفعال لطرف بعينه. بالنسبة لهذه المسألة القرار فيها يرجع للسيد وزير الشؤون الدينية لأن الموظف يتبعه اداريا والأصل هو ان يمكنه من الدفاع عن نفسه. كيف تقيمون تصريحات رئيس السلفية الجهادية في تونس بأنه تابع للقاعدة ومتبع لأساليبها مع ارتفاع المد السلفي مؤخرا؟ أفضل دائما التذكير بالتاريخ لأنه مهم جدا ونحن عشناه ففي سنة ألفين كان نظام بن علي يغض الطرف عن السلفيين في الوقت الذي كان فيه يضرب المرأة المتحجبة، العديد من المواطنين لم ينتبهوا لهذا لكن كنا نتابع هذه الأحداث ونناقشها وكانت العديد من الجوامع معروفة بتواجد السلفيين حتى انه هناك حادثة مميزة نقلها لنا بعض المحامين أقولها لأول مرة في الصحافة. حينها كان هناك سلفي يمر بشارع فوجد امرأة تتعرض للاعتداء من طرف عون أمن ويحاول نزع حجابها وكان تدخله رائعا جدا وقتها حيث خاطب المرأة قائلا «وانت ماذا أخرجك من منزلك» في نفس تلك السنة أمضى معي ثلاثة محامين ملحدين على عريضة للدفاع عن مرأة متحجبة، بالنسبة لي هذه حادثة مهمة لمن كانوا يعتقدون انهم يملكون الحقيقة لم يكونوا يملكون الكثير بل انهم كانوا يخافون البوليس وكانوا عاجزين عن رفع رؤوسهم وكان جزء منهم يريد ان يذهب للعراق وكان جزء منهم مناضلين صادقين ومازالوا موجودين. حاليا الحريات تسمح بظهور السلفيين كما تسمح بظهور غير السلفيين الذين يفكرون في العنف وتلك هي طبيعة الأشياء لكن أذكر بأن الدولة أيضا لها آلياتها لتقضي على أي ظاهرة إجرامية مهما كان لونها، المهم انه عندما تقضي عليها ليس لأنه لم تعجبها اللحية أو الفكر وانما السلوك الإجرامي الذي يمس البلاد. نحن نفرح عندما نرى انه هناك مسيرة للائكيين في شارع الحبيب بورقيبة وفي نفس الوقت مسيرة للسلفيين لكن الخطر في محاولة تحويل المسار نحو العنف ومسائل خطرة هذا لا يجوز. طبعا أعيدها وأذكر بأنني ضد التعميم انا أصلا أعرف سلفيا لا أقبل بأن يتم المساس بهم فهم سلفيون في أفكارهم ولا يضرون المجتمع وهم أحرار، لكن عندما تصل الأمور الى استعراض العضلات والقوة طبعا الدولة ستطبق القانون دون خجل ولا يجب ان يخطئوا التقدير فالدولة ديمقراطية بالفعل لكن يمكن ان تؤذيهم أكثر من بن علي ليس عن طريق التعذيب وإنما بتطبيق القوانين. شخصيا أقول للناس حكموا عقولكم ورابطنا بالدين لا يمكن ان ينكره أحد. هل تم الاتفاق في الترويكا على ان يكون يوم 20 مارس المقبل موعدا لاجراء الانتخابات؟ مسألة الموعد مربوطة بالمجلس التأسيسي ونحن لدينا صفتان الصفة الحزبية وصفتنا كأعضاء حكومة، بالصفة الحزبية أقول ان الأطراف المكونة للترويكا متفقة على تسريع العمل في المجلس التأسيسي لكي يكون لنا دستور في أقرب الآجال وبالطبع سيكون ذلك في هذه السنة ونراعي في ذلك احتمالين الأول يوصلنا للثلثين ولا نحتاج حينها للاستفتاء على الدستور وهذا أجل وهناك أجل أطول وهو في حالة المرور الى الاستفتاء على كل قلنا انه نتمنى ان لا نتجاوز 20 مارس بالاحتمالين كحكومة ويمكن ان نتوجه قريبا بهذا الطلب الى المجلس التأسيسي باعتبارنا جزءا منه وليس العكس، لكن نريد ان نقول لإخوتنا في المجلس يا حبذا لو تسرعوا لأن الوضع العام في البلاد يقتضي أكثر وضوح وهناك تخوف لدى الكثيرين ويمكن ان نزيل ذلك التخوف بالإعلان عن الالتزام بموعد ، وستكون تلك رسالة إلى الشعب بأننا ملتزمون بجدية بأن نكمل هذا العام فقط.
