*رغم كل عيوب الرئيس مرسي لكنه قاد حرباً ضد الفساد *بن علي عاد بكل نظامه والحكم غير الرشيد هو أصل الفساد *لم أدع لانتخابات مبكرة ولا أتوقع أن تتحمل الدولة العميقة بقاءنا في المنظومة الديمقراطية *تحالف النهضة والنداء لغز يُساءل فيه الغنوشي ولهذه الأسباب اختلفنا *ضد تسمية الربيع العربي لكنها براكين تأخذ وقتها لتفتح حممها في وجه الفساد *الحل الوسط للخروج من الأزمة المصرية برحيل السيسي وما زلت أتضامن مع الرئيس مرسي *السيسي والسبسي يواجهان أزمة حقيقية وغير قادرين على إدارة البلاد أو محاربة الإرهاب اعترف رئيس الجمهورية السابق المنصف المرزوقي بالفشل في تحقيق ما كان يسعى إليه للشعب التونسي من محاربة الفساد والقضاء على الدولة العميقة. وأعلن المرزوقي عزمه على العودة للعمل السياسي مع "آلة جبارة حقيقية لاقتلاع الفساد" من خلال حزب حراك تونس الإرادة، ونفى أن يكون دعا لانتخابات مبكرة، وقال: «إن ما تشهده دول الربيع العربي ليس ربيعا وإنما هو بركان سيعاود الانفجار بحجم ما تتعرض له الشعوب من ضغط وظلم". وفيما يلي نص اللقاء الذي أجرته معه صحيفة الشرق القطرية: دعنا نبدأ بما خلفه الربيع العربي وقد شاركتم في اجتماعات مركز حكم القانون ومكافحة الفساد في العالم العربي ماهي القناعة التي توصلتم إليها الآن في إمكانية بناء الحكم الرشيد ومكافحة الفساد في العالم العربي؟ الحكم غير الرشيد هو أصل الفساد، والمشكلة أني لم أكتشف بعد أن دخلت الحكم أن الفساد والحكم غير الرشيد مرتبطان وكانت لدي نظرة لا اقول انها بسيطة، ولكن كنا نتبنى نظرة ان الفساد موجود في عائلة المستبد بن علي وزوجته وأقاربها وأهله واكتشفنا بالممارسة أن الأمر أخطر من هذا وأنه متفش كالسرطان في كل أطراف المجتمع، واكتشفنا عمق هذا الفساد في الإعلام، وقد أخرجت كتابا سميته "الكتاب الأسود" كشفنا فيه عن اكثر من 400 صحفي لهم علاقة بالمستبد وكانوا يتلقون أموالا واكتشفنا عمق الفساد في الطبقة السياسية في الأحزاب وتمويلها المشبوه، واكتشفنا الفساد في الإدارة وفي كبرى الشركات وفي البنوك، واكتشفنا أن هذا الحكم غير الرشيد الذي كان مبنيا على الفساد نشر الفساد بكيفية سرطانية داخل المجتمع، وعندما تأتي من أعلى لتصلح تكون قطعت رأس الاخطبوط، لكن الاخطبوط موجود في كل مكان وتغلب علينا لأن أحد اسباب فشل الثورة في تونس هو الإعلام، لأن جزءا كبيرا منه تجند ضدنا وكذلك الإدارة والدولة العميقة التي كانت متبوعة بكم هائل من الفساد أوقفت كل الإصلاحات وأعطيك مثالا فكنا نخصص للمناطق الداخلية كماً كبيراً من الموارد فنكتشف أنه لا يصرف منها إلا 10 او 20 % لماذا؟ لأن الفساد ودواليب الإدارة فاسدة والشيء الذي اكتشفته أن القضاء على الفساد ليس فقط إزاحة الناس من فوق ولكن الاصلاح تغيير ثقافة المجتمع وتغيير عقليات وقوانين وإعطاء القدوة والمثال حتى تأتي أجيال جديدة تؤمن بالإصلاح، وهذا يستغرق كثيراً من الوقت. طبعاً فشلنا أفهم من ذلك أنكم فشلتم في هذا الجانب؟ طبعا فشلنا، لأن الثورة قامت ضد الظلم وضد الفقر والإحساس بالظلم من قبل الشباب العاطل، بينما يرى الآخرين موسرين ويرى التفاوت بين الجهات وغيرها من صور الفساد هو الذي أثار الشارع وأطلق الثورة، والآن بعد 5 سنوات نجد الفساد ما زال كما هو عليه بل بالعكس نجد اليوم في تونس من يتحدث عن المصالحة يتحدث عن المصالحة مع الفاسدين وليس مع ضحايا الفساد. وفشلنا لأن الثورة قامت على أساس أننا سنغير كل شيء من فوق لكن الثورة المضادة وماكينتها الفاسدة خاصة الفساد المالي استطاعت الآن أن تقوض آليات الديمقراطية، فالإعلام الآن ضد الثورة بالمال الفاسد ووقعت عملية شراء الضمائر وتكوين أحزاب هي في الحقيقة شركات سياسية بالمال الفاسد، فالثورة المضادة عادت لتكرر نفس الأخطاء التي ارتكبتها من قبل وأتوقع لذلك تواصل الانفجارات. اللحظة لم تنته الآن هل نحن ننعى الثورات العربية إذن؟ طبعا لا، فالخطأ عند كثير من الناس أن الثورة هي لحظة تاريخية وانتهت، لا، الثورة ليست لحظة وإنما هي انعطاف في المسار التاريخي الذي يطول أحيانا لسنوات وسنوات وانظر إلى الثورة الفرنسية أخذت 70 سنة حتى حققت أهدافها وانظر الى الثورة الروسية أخذت اكثر من 20 سنة وفي الأخير فشلت فالثورة لا يمكن أن تحكم على فشلها إلا بعد 10 أو 20 سنة ونحن دخلنا الآن في هذا المنعطف ووقعت أولى المناوشات وأولى المعارك واليوم ما يمكن أن نصفه هو نوع من توازن الفشل بين الثورة والثورة المضادة، فالثورة لم تستطع أن تقتلع الفساد أو تعيد الأخلاق والقيم وكل الأهداف النبيلة، لكن في نفس الوقت الثورة المضادة التي عادت للساحة هي أيضا استطاعت أن تسترد زمام المبادرة ولكنها وضعت نفسها في ورطة كبرى وانظر مثلا إلى مصر كأحسن مثال فقد وقع الانقلاب على الرئيس مرسي رغم كل عيوبه فانه كان لايمثل الفساد بل بالعكس كان يمثل حربا ضد الفساد، والآن رجع الفساد لكنه يواجه أزمة حقيقية غير قادر على إدارة البلاد وغير قادر على محاربة الإرهاب أو تجميع المصريين، ونفس الشيء في تونس، فنحن الآن في هذا المسار نجد فيه توازنا بين فشلين فشل الثورة وفشل الثورة المضادة والمعركة لا تزال محتدمة بينهما إلى أن تأتي فرص أخرى، وحسبما أعرفه من التاريخ عندي قناعة مطلقة بأن من سينتصر في نهاية المطاف هو الثورة، وان الثورة المضادة ستنتهي. سيقع الفرس لماذا؟ لسبب بسيط، هو أن الثورة القادمة مشحونة بكل غضب الشباب وبكل غضب الأجيال التي وراءنا والتي تحمل الدفع إلى الأمام بينما الثورة المضادة ليس لها دفع من الأجيال الجديدة وليس لها قوة بشرية أو معنوية ولكنها فقط قوة مصالح لطبقات اهترأت وفقدت كل مصداقيتها وتحاول أن تبقى في السلطة بوسائل العنف الفج مثلما هو في سوريا أو بتخريب باستعمال آلية الديمقراطية لكن ليس لها الخزان أو الطاقة أو القوة لكي تتواصل، فالقضية قضية وقت وسنوات قليلة وسيقع الفَرس. قلت إن الثورة التونسية فشلت فما الفرص كي ترجع مرة أخرى روح الثورة للشارع التونسي؟ تونس لم تنخرط فيما وقع في البلدان الأخرى لأسباب موضوعية، فإذا قارنتها بسوريافتونس ليس فيها حرب طائفية وتونس بلد الطبقات المتوسطة ولديها تاريخ في الحوار السياسي فتحت الديكتاتورية كانت الأحزاب تعمل معا والأهم من هذا كله أن تونس ليس فيها جيش فاسد، فجيشنا مهني يتبع السلطة السياسية ولا يتدخل في السياسة وهذه العوامل متواصلة وتركيبة الشعب والجيش ستتواصل واللعبة في داخل المنظومة الديمقراطية فجاءت الانتخابات أو الثورة المضادة وحلت ما يمكن أن نسميه خيبة الأمل من سقف التوقعات عند الناس بسبب الدولة العميقة، فالثورة لم تحقق أحلامها وجاءت الثورة المضادة لتركب على خيبة الأمل وتعطي الوعود بأننا سنفعل ونفعل وهذا ما قاله السبسي الذي جاء وقال: سنوفر 90 ألف موطن شغل كل سنة ومليارات الأموال وسنقضي على الإرهاب وبعد سنة نفس خيبة الأمل قائمة، فالاقتصاد نسبة النمو صفر %، والإرهاب يضرب بقوة والصراعات والنزاعات داخل المنظومة القديمة وحزبه انفجرت والمفروض أنه إذا ذهبنا إلى الانتخابات وكانت أكثر نزاهة من الانتخابات التي مضت فإن المفروض أن عامل خيبة الأمل سيلعب ضدهم، المشكلة هل هؤلاء الناس سيقبلون أن نبقى داخل المنظومة الديمقراطية وهل سيذهبون إلى انتخابات حرة ونزيهة أم لا. بن علي عاد تتوقع عودة نظام بن علي بوجه آخر؟ — هو عاد بكل نظامه، فالسبسي من هو؟ كان وزيرا عند بورقيبة وكان رئيس مجلس الشعب عند بن علي ولم يتكلم طيلة 23 سنة ولم يفتح فمه للاحتجاج على التعذيب فهو رجل النظام وهم الآن يتحدثون بكل صراحة عن ضرورة العودة الى النظام القديم لكنه نظام قديم جديد لأنه لأول مرة هذا النظام استطاع أن يأخذ قوى التي كان يفترض ان تكون من قوى التغيير في حركة النهضة وأصبح هناك تحالف بين حركة النهضة وحركة النداء وهو معطى لم يكن محسوبا. بم تفسر ذلك؟ والله التفاسير كثيرة جدا، ويجب أن تطرح السؤال على الشيخ راشد الغنوشي ومجموعته فعندهم الكثير من التفاسير ومن التبريرات، اما بالنسبة لي فموقفي واضح وهو أن هذا الشعب يريد القطع مع النظام القديم وليس قطع رقاب الأشخاص، فقد كنت أول من نادى بالعدالة الانتقالية في التسعينات وذهبت الى جنوب افريقيا لأدرس تجربة العدالة الانتقالية وناديت بها طيلة هذه السنوات، فأنا آخر واحد يدخل في أيدلوجية الانتقام، لكن ما أظهرته تجربة جنوب أفريقيا انه يمكن أن تتفاوض مع أشخاص على حل يضمن حياة الأشخاص وكرامتهم ولو كانوا ألد أعدائك لكن لا يمكن ان تتفاوض على طبيعة النظام الذي ادى الى ما صارت إليه، فمانديلا وضع يده في يد دوكلير وتصالح مع الجميع ولكن على قاعدة نهاية «الابارتايد» ولم يتصالح على قاعدة تواصل «الابارتايد» واليوم ما نراه في النهضة أنها تريد التصالح على قاعدة تواصل النظام القديم، بينما نحن نريد نهايته دون الدخول في معارك مع الأشخاص. شخصانية ونرجسية ولهذا أنتم اختلفتم معهم؟ تماما، وبالنسبة لي فان الشعب يطالب بإنهاء نظام بورقيبة وبن علي المبني على الشخصانية والنرجسية والجهوية والطبقية وعلى الحزب الواحد وعلى المركزية وعلى معاداة الهوية العربية الاسلامية، المبني على التوزيع الظالم للثروات، المبني على المنّ، فبورقيبة كان يمنّ علينا وهم يمنون علينا انهم حققوا لنا الاستقلال، فهذا النظام مرفوض جملة وتفصيلا، ونريد نظاما ديمقراطيا حقيقيا تعود فيه السيادة للشعب وللقانون ولا مكان فيه للزعاماتية او النرجسية او القائد الاوحد العظيم الذي يمن على شعبه، مع إعادة توزيع الثروة، ومع نظام سياسي مختلف تماما، ومع آلة جبارة حقيقية لاقتلاع الفساد ومحاربته، واذا لم نقض على الفساد سيقضي علينا وسأواصل في هذا الطريق. هل لذلك قررت العودة في حزب جديد؟ صراحة بعد فترة الرئاسة كنت قررت أن اتقاعد وأتفرغ للكتابة والعمل الثقافي ولكني مضطر للعودة للسياسة بعد ان اكتشفت انا خدعنا وثم معركة لا تزال متواصلة وسأواصل الطريق، أما أخوتنا في النهضة فقرروا لأسباب تخصهم وليبرروها كما يشاءون فهذا حقهم. لكن النهضة لا تزال معها قاعدة شعبية كبيرة فهل تتوقع لحزب حراك تونس الارداة ان تكون له شعبية تأخذ تونس الى حيث تريد؟ أولا قضية الشعبية، فالناس التي صوتت للنهضة في 2011 صوتت على اساس انهم ضد النظام القديم والبديل للنظام القديم ولم يصوتوا عليهم على اساس انهم جزء من النظام او تحالفوا مع بقايا النظام، فالان هناك وضعية جديدة مختلفة تماما والسياسة باب مفتوح والشعب ليس ملكا لأي حزب والشعب يرى وينظر والمعركة مفتوحة وهناك قيم وأحلام يجب مواصلة الدفاع عنها ورايات يجب مواصلة حملها وطريق الحق سالكوه قلة. لكن ما هو برنامج حزب حراك تونس الإرادة؟ بالاساس هو القطع مع المنظومة القديمة. لكن القطع مع المنظومة القديمة يتطلب دماء والدماء التي تسيل في العالم العربي يبدو أنها جعلت الشعب التونسي يؤثر السلامة؟ لا لا، هذا خطأ جسيم، فنحن نريد البقاء داخل المنظومة الديمقراطية والانتخابات والصندوق هو الذي سيسوي خلافاتنا وليس لي أدنى تفكير في العنف فأنا تلميذ مانديلا وغاندي. صندوق الاقتراع إذن على ماذا تراهنون؟ نراهن على الشعب وعلى صندوق الاقتراع وعلى العمل السياسي داخل المنظومة الديمقراطية والوضع السياسي والاقتصادي والاجتماعي في تونس الان منذر بكثير من الاخطار وكاد الوضع ان ينفجر في الاشهر الاخيرة جراء الاضطرابات الاجتماعية وهي مؤهلة للتفاقم. لكنكم دخلتم صندوق الانتخابات مع السبسي واستطاع أن يكسب الجولة بالصندوق؟ نعم وهو ما سيكون الفيصل في المرة المقبلة. فما هو التغيير الذي تتوقعه؟ الشعب هو صاحب السيادة ونريد منظومة ديمقراطية حقيقية وسجالا ديمقراطيا حقيقيا والديمقارطية بها من يحكم ومن يعارض ولا ننظر الى الديمقراطية بعقلية الاستبداد انه اذا ربح يجب ان تختفي انت من الساحة، لا، العمل الديمقراطي يقتضي القبول بتبادل الادوار فهم بالامس كانوا في المعارضة ونحن كنا في الحكم واليوم هم في السلطة ونحن في المعارضة. لم أتحدث عن القطيعة هل وصلت القطيعة ببينكم وبين النهضة الى طريق مسدود؟ لم أتحدث عن القطيعة لكن قلت إننا مازلنا في اتجاهنا الذي لا يتغير والاخوة اخذوا طريقا مختلفا فليذهب بهم الى تحالفات اخرى يعتبرونها اجدى لتونس فليكن هذا رأيهم. لكن هذا رأي المجتمع الدولي ايضا بدليل انه صفق لهذه التجربة ولهذا التوافق للرباعي وأعطاه جائزة نوبل للسلام؟ من يصوت ومن له القول الفصل هو الشعب التونسي والحوار الوطني والمصالحة الوطنية، لا تنس انني لعبت فيها دورا كبيرا، وبقي الحوار الوطني في قصر قرطاج لمدة سنة ونصف السنة وتحول للمجتمع المدني ولكني استقبلت الرباعي اكثر من مرة وكنت جزءا من هذا الحوار وحافظنا على الدولة وكتبنا الدستور وذهبنا الى الانتخابات وقال الشعب كلمته وقبلت بنتائج الانتخابات رغم التجاوزات حتى لا أدخل البلد في متاهات، والان بقيت سنة كاملة لم اتدخل وأنظر ماذا سيفعلون، فاذا وضعوا البلاد على السكة فليكن ولكن قناعتي انهم لن يضعوا البلاد على السكة وان البلد يمكن أن تكون في خطر آخر فقررت العودة للعمل السياسي. وهذه طبيعة الأمور فهؤلاء ليسوا معصومين عن الخطأ والتجربة متواصلة. قيل إنك تدعو لانتخابات مبكرة؟ لا لا، هذا قوّلته ولم أقله، فقد سألتني مذيعة فقلت لها إن الوضع اذا تطلب ذلك فيمكن أن نذهب لانتخابات مبكرة ولكن هذا يكون بتوافق الاطراف السياسية ولم أقل يجب. وتونس يمكن أن تواصل تطورها داخل المنظومة الديمقراطية ويجب ان نسعى بكل قوانا على ان تبقى داخلها فالصندوق هو الذي يأخذ ويعطي. لكن نصف ديمقراطية بدون دماء أليس افضل لتونس؟ فهناك حرية للصحافة وتتصدر تونس الدول العربية من حيث حرية الصحافة وحياة حزبية والمنصف المرزوقي موجود يذهب ويعود فهذه أجواء تحسدكم عليها الشعوب التي تعاني؟ — كل شعب عنده ظروفه وأخشى ما أخشاه عودة المنظومة القديمة بعقليتها وعودة الفساد الذي يتفشى ويمكن أن يولد انفجارا جديدا يذهب بكل ما نملكه وهذا ما اريد تفاديه وخوفي على تونس أن كثيرا من الشباب المحبط يرى استشراء الفساد وكذب كل الوعود التي اعطيت إبان الانتخابات يمكن أن يذهب الى الثورة من جديد. مع المصالحة ولكن ما هي مظاهر الفساد التي ترى أنها استشرت في تونس؟ الفساد موجود في كل قطاعات البلد، في الاعلام في الاحزاب في البنوك، وقبل يومين كانت هناك منظومة كاملة «قضاة ضد الفساد» وهناك تحرك من المجتمع المدني ضد الفساد لم يسبق له مثيل وانظر الى صفحات الفيسبوك ستجد أن القضية الاساسية هي الفساد والحكومة الحالية تحاول تبييض الفساد أو ما يسمونه المصالحة مع الفاسدين وهناك ردة فعل قوية واليوم القضية المركزية في تونس اقتصاديا واجتماعيا هي الفساد. وما يعاب علي وعلى الثورة انها لم تستطع أن تضرب الفساد وتلك الفترة كانت لدينا الارداة السياسية لكن الامكانات والوقت أعوزنا واليوم لا إرداة ولا امكانات والفساد يتفشى بصفة سرطانية في البلاد. تقول إنك ضد العنف ولكنك ترفض المصالحة؟ أبدا أنا لا أرفضها، ولكني لا اتصالح مع نظام فاسد واطالب بتقديم كل من أذنب في حق الشعب الى المحاكمة وان يعتذروا للشعب التونسي ويرجعوا الاموال المنهوبة وبعد التعويض نصفح، أما ان تصفح بدون تعويض فهذا ليس له ادنى علاقة بالعدالة الانتقالية، ومفهوم العدالة الانتقالية ليس منح صك على بياض باسم المحبة وانما هي عدالة ليست انتقامية وانما بالتعويض للشعب والاعتذار ورد ثرواته، تعال وقف أمام المحكمة وقل أنا آسف، فكم من الناس الذين ماتوا تحت التعذيب. بركان عربي إذا تحدثنا عن الربيع العربي بعد خمس سنوات كيف ترونه؟ أنا ضد تسميته الربيع العربي، لكنه بركان عربي، والبركان ينفجر مع بلوغ الضغط مبلغه، والبركان السوري والتونسي والمصري انفجر لان الشعوب لم تعد تتحمل الضغط والفساد والظلم، والبراكين لا تتحكم في وقت انفجارها وهي تأخذ وقتها لتفتح حممها وعندما تخمد يمكن أن تعود مرة اخرى للانفجار والبلدان التي لم تحدث فيها البراكين يمكن أن تنفجر ومن يتصور ان القضية انتهت غالط والدولة العميقة لم تتعلم شيئا من الضغط وتعيد الشحن بنفس الآلية، ففي مصر يعيدون شحن هذا البركان بنفس الآلية وأحيانا بأكثر وانا اخشى ان البركان المصري الذي سينفجر سيكون انفجارا رهيبا فهو عندما انفجر في 25 جانفي كان بالامكان ان يفرغ طاقاته ويهدأ بإحداث اصلاحات عميقة، ولكن جاء الآخرون وضربوا كل امكانات الثورة وأعادوا شحن البركان ب 40 ألف معتقل وبالتعذيب وبعودة الفساد وهو سينفجر في كل المنطقة العربية اذا لم تسارع بالاصلاحات. خطاب ممجوج ألا تتوقع أن الشعوب تعبت مما يحدث في سوريا واليمن؟ الخطاب الممجوج لدى كثير من الناس هو "شفتم النتيجة"؟ الفاتورة الأولى التي تدفعها عندما تعيش تحت وطأة الاستبداد فقمع الحريات هو الفاتورة الاولى ولما ينفجر البركان ستكون الفاتورة الثانية فاتورة الموتى والجرحى نتيجة الثورة ثم المرحلة الانتقالية والمسؤول عن كل ذلك هو الاستبداد وصعوبة المرحلة الانتقالية من الثورة المضادة، ونحن بصدد دفع ثمن الاستبداد وتصفيته. احتفل العالم باليوم العالمي للصحافة ماذا تقول في ذلك اليوم؟ أبعث بتحياتي لصحفيي الجزيرة وصحفيي مصر الذين يقاسون الأمرين تحت حكم السيسي والصحفيين الشرفاء في تونس، فحرية الصحافة ليست فقط ضد المستبد السياسي، وإنما ضد المفسد المالي والمستبد المالي فهناك محاولة عشناها في تونس تنطلق من أن افساد الديمقراطية يبدأ بإفساد الاعلام. ارحل كيف ترى الوضع في سوريا؟ — جريمة نكراء وكان لي الشرف أن قطعت العلاقات مع هذا المجرم ورفضت ان تكون تونس هي الدولة التي انطلق منها الربيع العربي مع أكبر مجرم في تاريخ هذه الأمة فهذا الرجل أجرم في حق شعبه ويجب أن يرحل وأن نقف مع الشعب السوري في كل منحه وهذا أضعف الايمان وأستغرب أمام المجزرة الموجودة في حلب فان الشعوب لا تخرج ولا تتضامن. هل ترى أن ليبيا استقرت اليوم؟ ليبيا بصدد البحث عن الاستقرار وأتمنى لها أن تستقر فأمن ليبيا من أمن تونس. زميلك الرئيس مرسي لا يزال رهن الاعتقال. أنا من طلبت إطلاق سراحه أمام الاممالمتحدة وما زلت متضامنا معه وإن شاء الله أراه حرا طليقا، وفي الوقت الحاضر أعتبر أن السيسي يجب أن يرحل وعندي أمل أنه سيرحل في يوم من الأيام. ألا يوجد حل وسط؟ الحل الوسط أن يرحل السيسي والمنظومة التي قامت بالانقلاب احترقت ولا يمكن ان تفعل معهم شيئا، وبشار رمز احترق، والسيسي رمز احترق، لا يمكن ان تفعل معهما شيئا وإذا أزحت هذه الرموز ووجدت أناسا من الطرف الاخر عندهم الحد الادنى من العقل أن تبني معهم شيئا فليكن، وهذا ما أريد، ولكن لا يمكن ان تبني مع الرموز التي احترقت. (صحيفة الشرق القطرية)
