«إشكالية غياب البرامج لدى بعض الأحزاب يمكن أن توجه كذلك للحزب الحاكم الذي لا نعرف له اليوم أيّة هوية إيديولوجية واضحة» تونس - الصباح:شهدت الساحة السياسية في السنوات القليلة الماضية تغيرا في مشهدها بدخول المعارضة للمجلسين التشريعيين وللمجالس البلدية الى جانب مشاركتها في أغلب المجالس الوطنية التي تأسست ,كما شهدت أحزاب المعارضة زيادة في عددها وتنوعا في طروحاتها وتوجهاتها عبرت عنها سواء في صحفها الخاصة التي أخذت لها مكانا في الساحة الاعلامية أو حتى في وسائل الاعلام العمومية كالتلفزات والاذاعات حيث فسح المجال لكل الاطراف للمشاركة في كل الملفات التلفزية والاذاعية الهامة وابداء رايها وأفكارها ومناقشة المواضيع والملفات الهامة المتعلقة بالحياة اليومية للمواطن وحتى بتوجهات الدولة. لكن ورغم ذلك ظل تأثير المعارضة في تونس ضعيفا ,وظلت أحزابها هشة سواء على مستوى القاعدة أو الافكار أو الطروحات وظل تأثيرها وفعلها ضعيفا على المشهد السياسي وعلى برامج وتوجهات ومخططات الدولة. "الصباح" التقت السيد المنذر ثابت الأمين العام للحزب الاجتماعي التحرري الذي حدثنا عن واقع المعارضة في تونس وعلاقتها بالسلطة وعلاقتها ببعضها البعض والصعوبات التي تواجهها والاخطاء التي تمارسها... فكان هذا الحديث: حاوره: سفيان رجب * الحزب الاجتماعي التحرري من مرحلة منير الباجي الى مرحلة المنذر ثابت,ماذا تغير في إستراتيجية الحزب وفي توجهاته؟ - نشأة الحزب الاجتماعي التحرري كانت في البداية نشأة متعثرة اعتبارا للطبيعة اليبروقراطية التي حكمت عملية تشكل هذا الحزب والتي قادت في ظل غياب حركة فكرية واجتماعية واضحة المعالم إلى تعثرات والى تشوهات بنيوية في مستوى طبيعة التنظيم وفي مستوى الخط السياسي الذي زاد هذه المرحلة. الكل يعلم أن التحرري نشأ سنة 1988 واستمرت أزماته المتتالية والمتكررة الى حدود جويلية 2006. هناك غياب لتصور استراتيجي واضح لطبيعة الحزب ولأسسه الفكرية والاديولوجية ولعلاقته مع السلطة السياسية القائمة في البلاد منذ 1987 كذلك غموض في تحديد أطراف العملية السياسية وغموض في تحديد الموقف من القضايا المطروحة على الساحة الوطنية والقومية وبقيت المسالة القومية غامضة وتخضع لمواقف انفعالية وظرفية وهناك أشكال في محتوى تحديد الهوية الإيديولوجية للحزب ورسم خط السير السياسي داخل هذا التنظيم في المستوى الثاني فان هذا الحزب لم يتخذ إستراتيجية تنظيمية دقيقة من حيث انه يتجه نحو النخب أو نحو الجماهير بقي في وضع اضطراب إلى حين انعقاد مؤتمر جويلة 2006. وعلى هامش هذا الوضع كانت هناك محاولات إصلاحية دشناها منذ سنة 1991.. محاولات طرحت مشروع تحديد البديل السياسي والفكري لما كان سائدا وبالطبع هناك نقاط كانت فارقة في علاقتنا بالقيادة السابقة، الموقف من التيارات الأصولية والدينية ,العلاقة بالسلطة السياسية، الموقف من المسالة القومية وغير ذلك من الملفات... * علاقتكم بالسلطة,علاقة تواصل وعمل مشترك مثلها مثل علاقة أغلب احزاب المعارضة مع السلطة. فهل يعني هذا أن أحزاب المعارضة لا تقوم بالدور المفروض أن تقوم به أم أنها لم تجد ما تعارض وأنها تدعم كل ما تقوم به السلطة؟ - علاقتنا بالسلطة لا يمكن ان تكون علاقة ظرفية أو خاضعة لاعتبارات ظرفية ولا بد ان تكون ناتجة عن تصور لطبيعة النظام السياسي القائم ولطبيعة المرحلة السياسية القائمة. وعندما نقول أن السلطة وطنية فلدينا ما يؤكد ذلك في المواقف وفي عملية الإنقاذ التي قادها الرئيس بن علي في 7 نوفمبر 87 وفي السياسات المتبعة وفي عدم تخطي الخطوط الحمر وطنيا وقوميا. ولا بد من القول ان تونس لم تقدم تنازلات فيما يتعلق بالأمن القومي العربي ولا بد من ان نقول ان النظام في تونس رفض كذلك منطق الوصاية الأجنبية على البلاد. في المقابل هناك حركة ديموقراطية راكمت جملة من الأخطاء ومن الهنات والهزائم. وهي حركة حسب رأينا لم تكن ناضجة اثر تحول 7 نوفمبر لتخلق أجندة إصلاحية وحالة من التوازن النسبي في موازين القوى. هناك صراع زعامات وتصورات خطية ضيقة سادت الحركة الديموقراطية وجعلتها تفوت على نفسها وعلى البلاد فرصة تعميق المسار الديموقراطي. نحن ضد القراءات الكسولة والمتسرعة التي تلقي بكل المسؤولية على السلطة الحاكمة. * وهل تنفردون بتصورات ورؤى واضحة تميزكم عن غيركم من الاحزاب بما في ذلك الحزب الحاكم فيما يتعلق بعديد القضايا والملفات الداخلية والعالمية؟ - هنالك منطق أقول عنه بأنه "منطق ماركنتيلي" يقايض موقف بمكسب وهذا لن يقدم شيئا لتطور الحركة الديموقراطية. النقطة الثانية تتعلق بالمسألة القومية ونحن لا نرى أي علاقة ضرورية بين مشروع الوحدة والمفهوم الاشتراكي. فمن الطبيعي جدا اليوم في ظل التكتلات الإقليمية الكبرى أن نطمح الى تكتل عربي من المفروض أن يتحقق, ولكن لدينا وعي بالمعوقات التي تحول دون تحقيقه لكن نعتبر انه من الضروري إيجاد السبل المناسبة لإقامة سوق عربية مشتركة وإصلاح مؤسسات الجامعة العربية. وفي علاقة بالبعد القومي نعتبر أن الحزب الاجتماعي التحرري واضح في هذه المسألة حيث انه يجيب ليبراليا عن هذا الاستحقاق. وفيما يتعلق بالمسألة الفلسطينية نحن نتحرك بين حدين الحد النظري المبدئي وهو ان تكون هناك دولة لائكية جامعة على أرضية لا دينية بين الشعب الفلسطيني والشعب الإسرائيلي. ونحن نعتبر ان المشروع الديموقراطي والمشروع اللائكي في إطار جمهورية موحدة من شأنه أن يحل هذا الإشكال وكذلك أن يلغي هذه الحالة الدائمة من الحرب ومن استنزاف القوى,إسرائيل معطى قائم لا مجال لإنكاره لكن في المقابل هنالك حق طبيعي وشرعي للشعب الفلسطيني نعتبر أنه من الضروري إلغاء الأرضية الطائفية والدينية التي تنبني عليها الدول. لكن هذا الطرح يبدو طوباويا فالوضع الراهن يلغي كل إمكانية لقيام دولة موحدة وما الى ذلك. وهذا الوضع جرنا للقبول براغماتيا بمنطق التقسيم لكن في سياق عدم بتر المسار الفلسطيني عن المجال العربي أي السوري واللبناني ولا بد من دخول العرب إلى مفاوضات حقيقية في إطار سلة موحدة من المطالب والشعارات والبرامج. كذلك فيما يتعلق بالمسألة اللبنانية نحن نعتبر أن سوريا تبقى دائما مظلة إستراتيجية ضرورية في ظل الوضع الإقليمي والدولي الراهن لكن هذه المظلة لا تعني الوصاية والتدخل المباشر. وفيما يتعلق بالعراق فعلى العرب والجامعة العربة اقتحام المسار السياسي هناك, فالاستقالة تعني التضحية بالأمن القومي العربي وفسح المجال للقوة الإقليمية المتنفذة لاقتحام البوابة الغربية وبالتالي مصادرة وتهديد قطاع هام من الأمن القومي العربي وخاصة كل منطقة الخليج وهو أمر غير مقبول. * من خلال التباين في الأفكار بينكم وبين سلفكم نلاحظ أن حزبكم مثله مثل بقية الأحزاب المعارضة في تونس لا يعتمد على خلفية إيديولوجية واضحة ومحددة ولا على مكتب سياسي يحمل توجهات مقتنع بها يمررها للخلف ولا على قاعدة تراقب وتضغط ,بل يعتمد فقط على آراء من يحكمه ويترأسه وتتغير سياسته وتوجهاته بتغير أمينه العام؟ - القيادة الجديدة داخل التحرري ,قيادة يحكمها انسجام فكري لان المجموعة ناضلت خارج هياكل الحزب وتواصلت وصاغت المواقف بصفة جماعية وراجعت العديد من القضايا. والأمين العام الحالي للحزب الاجتماعي التحرري هو ليس سوى خلاصة لحالات ولأوضاع ديناميكية فكرية بين مجموعة كانت في السابق داخل حركة الإصلاح. ونحن الآن في وضع انحصار جماهيري. وهذه الحالة مؤقتة ومرتهنة بوضوح الرؤية بالنسبة للقيادات وكذلك بالإستراتيجية التنظيمية التي تستهدف الشباب المثقف وشرائح الطبقة الوسطى. فالفكر والايدولوجيا تنشئها أقلية لتنتشر فيما بعد. فقضية التسويق للطرح البرنامجي والإيديولوجي لحزب أو لشخص هي عملية تقنية بالأساس,فعندما نفسح المجال للإعلام الحر وللإعلام التعددي وعندما تكون هذه الأحزاب ماسكة ومالكة لقنوات إعلام خاصة بها يمكنها أن تكون في وضع انتشار وأن تستعيد الجماهيرية التي من المفروض أن تكون في وضع انتشار وأن تستعيد الجماهيرية التي من المفروض أن تكون لها. لكن علينا أن لا نعتبر أن هذه الحالة حالة خاصة بالأحزاب التونسية، فكل الأحزاب في العالم الآن تشهد أزمة هوية وأزمة عمق إيديولوجي من ذلك ماتشهده الساحة السياسية الفرنسية من لخبطة واستقطاب الرئيس ساركوزي لرموز اليسار الاشتراكي ووجود توترات في صلب الحزب الحاكم الفرنسي. وهذا الارتباك شامل وعام ومن المغالطة أن نقدمه على أنه أزمة المعارضة في تونس وعلى أنها حالة تخص المعارضة في تونس وهذا من باب المغالطة والتجني. كذلك في مستوى الهوية الإيديولوجية ,نفس المأخذ يمكن أن نواجه به الحزب الحاكم الذي لا نعلم له اليوم أية هوية إيديولوجية واضحة. فقد تقلب من طرح الى آخر وهذا جعله في نفس الوقت متحول في الثبات وثابت في التغير. فنفس الإشكال مطروح ولا يهم حزبا دون آخر ولا يخص المعارضة دون الحكم. * لقد تحدثت عن الإعلام الحر والتعددي في الوقت الذي مكنت فيه السلطة الأحزاب السياسية المعارضة من تمويلات ودعم مادي يخص صحفها. فماذا أضافت صحف المعارضة للمشهد الإعلامي وهل نجحت الأطراف المعارضة المشاركة في البرامج والملفات التلفزية في طرح أفكار بديلة ومهمة في الملفات التلفزية؟ - بالطبع كل من يعرف الحزب الاجتماعي التحرري يعرف أن لديه نشرية كانت تصدر بشكل دون المستوى عبارة عن ورقة مضاعفة. والقيادة الجديدة للحزب اعتبرت أن مسألة الإعلام مسألة حيوية وهامة داخل منظومة الاتصال والتسويق السياسي. وفي هذا المعنى أعدنا إصدار صحيفة الأفق في شكل مجلة شهرية وهي اليوم محاولة جديرة بالاحترام ولدينا تحدي لاصدارها بصفة اسبوعية ولكن تواجهنا صعوبات ومشاكل في التوزيع. ونسعى الى تكريس المنهج الديموقراطي من خلال المجلة وطموحنا أن تكون لنا اذاعة خاصة. وقضية البديل في مستوى المضامين الاعلامية هي مرآة لمستوى البرامج الحزبية. ومن جهتنا عبرنا عن آرائنا وطروحاتنا الفكرية والايديولوجية سواء في وسيلتنا الاعلامية أو في البرامج الحوارية والملفات التلفزية والاذاعية التي شاركنا فيها. * احقاقا للحق لم نر أي طروحات بديلة وأي أفكار جديدة وأي مشاريع تقدم من قبل أي حزب أو طرف سياسي معارض. - نحن حزب تحرري وحزب ليبرالي مواقفنا وتصوراتنا واضحة,علاقتنا بالمفاهيم الأساسية للايديولوجيا الليبرالية فيما يتعلق باقتصاد السوق والحد من سلطة الدولة ومرونة الجباية والاصلاح الزراعي وفيما يتعلق بملف الاستثمار واضحة ولا تحتاج الى تخريجات نظرية جديدة. لكن بصراحة هناك ازمة في الاحزاب الاشتراكية. وعن طبيعة العلاقة بين التحرري والسلطة السياسية ,فما دامت السلطة تتخذ لنفسها نهجا تحرري فنحن سنساندها في ذلك لكن سنعارضها في السياسات التي تعارض التمشي التحرري. فالاشكال في مستوى المواقف والتصورات هو اشكال عام.. فتخوم ورسوم المشهد السياسي متداخلة فنجد أحزاب اشتراكية تساند سياسات ليبرالية وارتباك في مستوى العلاقة بين الطرح الإيديولوجي والسياسات والبرامج. هناك اوضاع تدعو الى التفكير والى كثير من البحث داخل الحقل السياسي بصفة عامة في تونس. * هذا يجرنا بالتاكيد الى الحديث عن معنى الموالاة ومعنى المعارضة والفرق بينهما. فهذا يصنف نفسه في خانة"المعارضة الحقيقية " ويصنف الآخر في خانة الموالاة. وللتوضيح أكثر فان المنذر ثابت وحزبه يصنفان من قبل البعض بأنهما في الصف الموالي للسلطة ولا يمثلان المعارضة؟ - يجب قبل كل شيء إعادة الأمور إلى نصابها. فنحن خارج الحكومة. ومادمنا كذلك فنحن بالتأكيد في المعارضة. لكن أي مفهوم للمعارضة؟ نحن كحزب اجتماعي تحرري نعتبر أننا اقرب الى السياسات الرسمية اعتبارا لمسألة هامة، أولا ان البرامج الراهنة للدولة في المستوى الاقتصادي والاجتماعي تقتطع أجزاء هامة من برنامج التحرري ثانيا قضية المسألة السياسية بالطبع لدينا خلافات هامة وجوهرية مع الحكم في تونس خاصة في ما يتعلق بالديموقراطية والتوازن بين السلطات داخل هياكل الدولة والاعلام الحر وحقوق الانسان والمجتمع التعددي وغيرها... وكل هذه القضايا تعتبر قضايا جوهرية تباعد بيننا وبين الحزب الحاكم. وفيما يتعلق بالمعارضة فالبعض يصف نفسه جزافا بانه معارضة. نحن نعتبر ان البرامج والتصورات هي التي تفصل بين الاطراف يعني المعارضة التي تلتقي فقط تحت شعار فضفاض اسمه الديموقراطية لا اعتقد انها بالفعل معارضة يمكن أن تكسب مصداقية خاصة أو أن تنسب لنفسها هذه المصداقية. التصور البرنامجي ، المشروع المجتمعي, قضية اللائكية هي قضايا حيوية. وهي مسائل حاسمة في رسم الحدود بين المعارضة وبين ما يسمى ب"الموالاة". مفهوم الموالاة يعني ان هناك أحزاب تساند الحكم , وهذه الاحزاب لها قواسم مشتركة مع الحزب الحاكم ونظام الحكم. ولو كان هذا المفهوم بالفعل مفهوم حقيقي لكان هناك ائتلاف, ونحن نعتبر أن هذه حالة عبثية فكيف نكون خارج الحكم ونساند الحكم في نفس الوقت. فهذا وضع عبثي نرفضه. صحيح ان لدينا قواسم مشتركة تعني الحوار والاتفاق حول برنامج سياسي والاتفاق حول المحاور الكبرى لبرنامج اقتصادي واجتماعي. ومتى حصل هذا نكون أمام استحقاق تشكيل حكومة ائتلافية. هذا بالطبع من حق أحزاب "الاعتدال".. وهنا استبدل مفهوم الموالاة بأحزاب الاعتدال أو أحزاب النهج الثالث أي الأحزاب التي تشكلت خلال مرحلة معينة في إطار مشروع اللقاء الديموقراطي. نحن نرفض المغالاة, نرفض القفز على المراحل. * هذا الحديث يجرنا إلى التساؤل عن برامج أحزاب المعارضة. فلم نر لها لحد الآن برامج واستراتيجيات ومفاهيم واضحة سوى المعارضة من أجل المعارضة. فأي مشاريع تقدمت بها هذه الأحزاب سواء في مجلس النواب أو مجلس المستشارين أو في الملفات التلفزية أو حتى في صحفها؟ - في علاقة بالحزب الاجتماعي التحرري ,طرحنا أكثر من تصور. واعتبرنا مثلا أنه من الضروري مراجعة عاجلة لاستراتيجيات التنمية الاقتصادية للبلاد في اتجاه عصرنة وتطور القطاع الفلاحي. نعتبر أن الأمر غير مقبول اليوم أن تكون تونس غير مؤمنة لأمنها الغذائي ,نعتبر ان تحرير هذا القطاع بالكامل وتشكيل شركات استثمار زراعي وإصلاح الأوضاع العقارية ووضع إستراتيجية متكاملة للتصرف في الموارد المائية أمر ضروري اليوم. وقضية التصورات بالنسبة لنا قضية مفتوحة لعمل ستكون جاهزة خلال الانتخابات المقبلة. في نفس السياق قضية الإصلاح الإداري هاجس كبير وحقيقي ونحرص ونعمل على الحد من نفوذ بيروقراطية الدولة لأنه بالنسبة للاقتصاد الليبرالي الحر لا بد من تخليص السوق من التدخل المباشر للجهاز الإداري وللدولة. في نفس السياق مناخ الأعمال يحتاج إلى تنقية حقيقية إلى مزيد من الشفافية. وإشكالية غياب البرامج لدى بعض الأحزاب يمكن أن توجه كذلك إلى الحزب الحاكم نفسه. فالبعض يعتقد أن هناك إنتاج خاص لتصورات وبرامج في حين ان هذه وصفات جاهزة في جل بلدان العالم. ولا نعتبر أن قضية البرنامج تعد معضلة. ونسجل اليوم ظاهرة كونية في كل المجتمعات وهي انزلاق البرنامج إلى دائرة التكنوقراط. فالبرنامج السياسي أصبح اليوم بعد انهيار الايديولوجات الكلاسيكية الكليانية أصبح مسالة تقنية بحتة. فالتباين بين اليسار واليمين في فرنسا يقتصر اليوم حول بعض الإجراءات وبعض القرارات وبعض التقنيات المتعلقة بالسياسات الاجتماعية كقضايا التقاعد والتامين الاجتماعي. وما أؤكده أن هناك تجن على أحزاب المعارضة في تونس ,والتصورات والنماذج المطبقة من قبل الحكومة هي تصورات عامة نجدها في الأردن مثلا والمغرب... وليس ثمة فكر سياسي استثنائي افرز هذه التصورات والنماذج. فقط هنالك أزمة انسجام بن الايدولوجيا المؤسسة لحزب من الأحزاب والمواقف والتصورات البرنامجية وهذا بالطبع يحتاج الى مراجعات حقيقية. ومن جهتي فوجئت مؤخرا بوجود عناصر برنامج تحرري في إطار حزب اشتراكي طرح نفسه كبديل كامل عن السلطة ووجدت ان هذا الحزب تخلى عن المساندة اللا مشروطة للقضايا القومية وانحاز الى الأفكار التحررية الخارجة حقيقة عن ايديولوجيته. فحالة البحث عن الهوية وعن الذات موجودة صلب أحزابنا اليوم. وهذا لا يخص طرف دون آخر ولا يخص تونس دون غيرها من البلدان حتى الأكثر رسوخا في الديموقراطية. * يبقى المشهد السياسي الراهن غير واضح , ومشحون بالمزايدات ووصل الامر حتى بالاستقواء بالاجنبي وهو ما يهدد الوحدة الوطنية. فهل أن الوضع الراهن وجملة التحديات الداخلية وخاصة الاجتماعية والتنموية في حاجة الى مثل هذه الصراعات وعدم التواصل؟ - كنا قد صرحنا للصحافة الأجنبية بأننا نساند ترشح الرئيس زين العابدين بن علي لولاية جديدة على رأس الدولة وفي تقديرنا هناك مبدئيا مرحلة تاريخية دشنها وقادها ونجح في إرساء مفاصلها الرئيس بن علي. وعندما نقول هذا ننزل دور الرئيس في سياق تاريخي محدد باعتباره كما قلت في تصريحات سابقة بانه ذلك "البونابرت" الذي يقف فوق التناقضات والذي يدير عملية انتقالية دقيقة في اتجاه قيام نظام ديموقراطي متقدم ومجتمع حداثي مفتوح. إن مراكمة شروط قيام نظام ديموقراطي متقدم ذلك شاننا كحركة ديموقراطية وكتيار تحرري. والإشكال بالنسبة لحركات المعارضة من المفروض أن لا يتعلق بالانتخابات الرئاسية ,فموضوعنا ليس الانتخابات الرئاسية بل هو توفر الشروط السياسية الموضوعية للعبة ديموقراطية مفتوحة وتعددية بما يعني ذلك استقلالية القضاء ,والفصل بين الحزب والدولة وإعلام تحرري وتعددي ونظام إداري ومحايد وحرية التنظم وحرية الاحتجاج وحرية التفكير والتعبير... كل هذا من المفروض أن يكون في مركز عملية وفاقية تقود إلى أجندة وطنية للإصلاح السياسي. ونقول لا بد من تجديد الوفاق الوطني. فالمطلوب اليوم على الجميع بما في ذلك السلطة والحزب الحاكم هو إيجاد وفاق جديد حول أجندة وطنية للإصلاح السياسي توفر القاعدة الضرورية لقيام نظام ديموقراطي متطور. وأمام الجميع اليوم مسؤولية تاريخية هامة, وهي مسؤولية عدم القفز على المراحل وعدم الانزلاق في المزايدات ومسؤولية إغلاق الباب نهائيا على أشكال التدخل الأجنبي والوصاية الأجنبية. فبإمكاننا اليوم أن نتجادل وأن نتصارع وأن نختلف دون أن نخل بشرط الوحدة الوطنية التي تبقى ضرورة.
