دعا محمد فاضل محفوظ رئيس الهيئة الوطنية للمحامين الى هدنة بشهر خلال رمضان المعظم تجتمع فيها كل الأطراف المعنية بشأن البلاد للاتفاق حول وضع عقد أهداف يكون مشروع الجميع كما دعا حكومة الصيد الى تقديم «المشروع الحلم» للتونسيين خلال السنوات القادمة. وبالتوازي اعتبر محفوظ ان مرسوم المصادرة لم يكن في حاجة الى المصادقة من المجلس التأسيسي باعتبار ان البناء الهرمي القانوني الذي كان سائدا في تونس بموجب دستور 59 ألغاه السياق الثوري ولا يمكن التعاطي مع هذه المراسيم بناء على منظومة قانونية قديمة على حد تعبيره. وقال محفوظ ل»الصباح» ان رياح الإصلاح لم تهب على القضاء الذي مازال مرتبكا تحكمه الولاءات في ظل عدم تغير العقليات وغياب الإصلاحات، مشيرا الى ان بعض القضاة في النظام السابق كانت ترقياتهم يتحكم فيها رجال الأعمال. محفوظ الذي دعا الى ان تعيد المحكمة الدستورية النظر في كل القوانين التي تعهدت بها الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين، تطرق كذلك الى العلاقة بين المحامين والقضاة والمسائل التي سيتم طرحها اليوم في الجلسة العامة العادية للهيئة الوطنية للمحامين وغيرها من المواضيع الهامة.. وفي ما يلي نص الحوار . أجرى الحوار: حافظ الغريبي ومحمد صالح الربعاوي - أثار اسقاط مرسوم المصادرة جدلا واسعا على مدى الأيام الماضية واعتبره الكثيرون صادما،فهل كنت تنتظر مثل هذا السيناريو؟ شخصيا لم اكن انتظر هذا السيناريو ..رغم ان الجوانب القانونية واجتهادات القضاء يجب ان نتعامل معها بحذر في كل وقت وفي كل حين لكن ثمة سياق عام في تونس وهو ان امضاء مرسوم المصادرة قد يؤدي الى انزلاقات نخشاها ولا نريدها بتاتا..وفي اعتقادي ان المحكمة الإدارية مطالبة ان تتدارك هذا الموقف من خلال الدوائر الاستئنافية لاحقا ..ومجلس نواب الشعب مطالب هو الاخر بتدارك الموقف ليس فقط بالمصادقة وانما بإقرار قوانين جديدة وعدم نسيان ان السياق الثوري في تونس لم ينته لأننا مازلنا في سياق انتقالي ..صحيح انه انتقال هادئ لكن هذا الانتقال الهادئ لا يعني الرجوع الى الوراء. - هل يمكن القول ان مرسوم المصادرة تضمن بعض الاخلالات القانونية أدت الى ابطاله؟ في اعتقادي ان المسألة لا يمكن تناولها بهذه الطريقة وهو ان البناء الهرمي القانوني الذي كان سائدا في تونس بموجب دستور 59 ألغاه السياق الثوري وكل ما جاء بعده يعتبر منظومة قانونية جديدة وبالتالي لا يمكن التعاطي مع هذه المراسيم بناء على منظومة قانونية قديمة تتطلب المصادقة من المجلس التأسيسي وغيره..هذا ظرف استثنائي وللظروف الاستثنائية حلول استثنائية وهذه قاعدة ثم اننا بنينا بنيانا قانونيا جديدا انطلاقا من الهيئة العليا لتحقيق اهداف الثورة والتنظيم المؤقت لتنظيم السلط العمومية وكيفية اختيار الهيئة المستقلة للانتخابات ومرسوم انتخابات 23 أكتوبر وهذا كله بنيان جديد واذا ثمة ما يتعارض مع البنيان القديم فان البنيان الجديد يكون أولى بالتطبيق والتمشي فيه .ثم انه لا وجود لعملية ثورية دون تجاوزات والحمد لله ان في تونس اقتصر الأمر على مرسوم مصادرة يتعلق بالأملاك والسياق الثوري كان يمكن ان يكون أخطر بذلك بكثير وبالتالي لم تقع المحاسبة ل114 شخصا من خلال مرسوم في اعتقادي انه لا يكلف باهظا الثورة التونسية بل بالعكس كل من شملهم هذا المرسوم هم محل شبهة وهذا يتفق بشأنه الجميع وبالتالي لا يمكننا التعاطي مع المسألة من خلال الأطر القانونية الجافة بدعوى القانون ..أنا رجل قانون لكني مواطن تونسي والتونسي يهمه نجاح الثورة بمصادرة الأملاك أولا وبمحاسبة من كان سببا في ذلك ثانيا ولنا سياق كامل وهو العدالة الانتقالية وهيئة الحقيقة والكرامة مدعوون للقيام بدورهما في هذا الاتجاه. - لكنهم محل شبهة بما يعني ان المطلوب دراسة الملفات حالة بحالة؟ نعم ..لم لا معالجة الملفات حالة بحالة..ومن يرى انه قد تضرر من مرسوم أو من قانون له الحق التوجه الى السلط المختصة سواء كانت محكمة إدارية او محكمة عدلية. - من الطعن في مرسوم المصادرة الى الطعن في قانون المجلس الاعلى للقضاء الذي جاء هذه المرة على يد الهيئة الوقتية لدستورية فكيف تقرأ هذا الطعن؟ نحن كهيئة وطنية للمحامين قمنا بواجبنا ودعونا جميع الأطراف الى الحوار من اجل إيجاد قواسم مشتركة حول قانون المجلس الأعلى للقضاء بين كافة الأطراف والعائلة القضائية الموسعة وهو موثق لدي بمراسلات رسمية وجهت للهيئة الوقتية للقضاء العدلي،جمعية القضاة ،نقابة القضاة ،اتحاد القضاة الإداريين ،جمعية المحامين الشبان كما قمت باتصالات بعدول الاشهاد وعدول التنفيذ .وكان بودي لو ان العائلة القضائية تجتمع وتتوجه نحو المشرع والحكومة بمشروع مشترك،وبهذه الطريقة يمكن تجنب التجاذبات السياسية والحسابات السياسوية الضيقة .ونحن كمسؤولين على المنظومة وعلى استقلالية القضاء القضائية ومسؤولين على إيصال الحقوق الى أصحابها ،شددنا على معطى جديد يجب ان يأخذ بعين الاعتبار وهو ان المحاماة التونسية لم تعد مهنة فقط بل هي شريكة في إقامة العدل بعد ان اقر الدستور التونسي ذلك في الفصل 105 لكن للأسف لم نجد تجاوبا وكل ذهب بمفرده الى ما يسمى بالضغط الإيجابي أو الضغط البناء الذي قامت به كل الأطراف.واستمعت لجنة التشريع العام مشكورة الى كل الأطراف والسيد وزير العدل الحالي تفاعل مع بعض النقاط التي اقترحناها وهذا لم يكن كافيا لذلك توجهنا الى لجنة التشريع العام وعرضنا مشروعا متكاملا فيه مقومات استقلال السلطة القضائية ومقومات المحاكمة العادلة ومشاركة العائلة القضائية الموسعة .ولجنة التشريع العام قدمت المشروع الى الجلسة العامة بعد استماعها الى مختلف الأطراف وتم التصويت عليه بأغلبية مريحة بقطع النظر عن الألوان السياسية التي لا تعنيني في الهيئة الوطنية للمحامين. - لكن ذلك لم يشفع فسقط القانون في الماء؟ يجب ان لا ننسى ان هناك خطأ في الدستور يتمثل في احداث المجلس الأعلى للقضاء ومن دوره تسمية 4 أعضاء في المحكمة الدستورية وهذه المحكمة لم يتم اقامتها بعد وكان من المفروض ان يقع تاسيس المحكمة الدستورية قبل احداث المجلس الأعلى للقضاء لتتعهد المحكمة الدستورية الاصلية والدائمة بكافة القوانين التي ستصدر بعد انتخاب مجلس تشريعي واختيار الحكومة ورئيس الجمهورية لكننا في الوضعيات الدستورية مازلنا في المؤقت لان القرار الذي أصدرته الهيئة المؤقتة لمراقبة دستورية القوانين ومن الغريب ان هيئة مؤقتة تنظر في القوانين الدائمة وكان من المفروض ان العكس هو الذي يحصل وهو ما يعني انه ثمة اشكال في هذه الهيئة المؤقتة وكان من المفروض اختيار المحكمة الدستورية مباشرة بعد تركيز المجلس كي تنظر في دستورية القوانين التي تصدر لاحقا. - ماهي تحفظاتك على هذا الطعن؟ ونحن اليوم مجبرون على التعاطي مع الهيئة المؤقتة لمراقبة دستورية القوانين التي تعهدت بطعن مشكوك في صحته ..اجتهدت وقبلته شكلا لكننا نعتبر انه غير مقبول شكلا لسبب بسيط وهو ان العريضة التي تتضمن الطعن ممضاة من 28 نائبا فقط وليس 30 نائبا وثمة نائبان انضما الى العريضة بوثيقة مستقلة وهو اشكال في حد ذاته.وفاجأني تعليل الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين التي قالت ان "نية النائبين كانت واضحة في الانضمام الى الطعن " فهل اننا في الإجراءات نحاسب بالنوايا؟..وبهذه الطريقة يمكن الطعن في الآجال بالنوايا ..ولا ننسى انه مثلما هناك نائبان انضما الى القائمة هناك نائبان من 28 نائبا سحبا طعنهما في نفس التوقيت واذا كنا نحاسب على النوايا فان ذلك ينطبق عليهما وهو اشكال اخر..ثم هناك التجريح في رئيس الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين ليس في شخصه لانه ليس لنا اشكال مع السيد خالد العياري لكن بوصفه رئيس الهيئة الوقتية للاشراف على القضاء العدلي وكان حريا بالسيد خالد العياري ان يلتزم الحياد التام في مسألة دقيقة وهذا لم نلمسه من الهيئة الوقتية للاشراف على القضاء العدلي مع المشروع قبل ان تتم المصادقة عليه ،ثم ان الهيئة الوقتية للاشراف على القضاء العدلي أصدرت بيانات كانت كلها مناهضة لمشروع القانون كما انها نظمت ندوة عنوانها "مدى دستورية مشروع القانون بالمجلس الأعلى للقضاء " قد تقول لي ان رئيس الهيئة لم يمض على البيان لكننا نقول نائبه ك "هو"، ثانيا البيان صادر عن الهيئة الوقتية للاشراف على القضاء العدلي وبالتالي فان رئيس الهيئة هو الذي يتحمل مسؤولية مضمون ذلك البيان ..وبالتالي فان حيادية رئيس الهيئة هنا مشكوك فيها ،وفيما يتعلق بالمضامين انا شخصيا اطلعت على الطعن وحيثيات القرار وبكل صدق وبكل موضوعية لا يوجد فيها النفس الدستوري او القضاء الدستوري والقضاء الدستوري يختلف تماما عن القضاء الاعتيادي وكأني بالهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين تعاطت مع هذه الطعون بنفس عدلي وليس دستوري ولم اجد مضامين دستورية بالمعنى الاكاديمي للكلمة وانما اجتهادات ليس لها علاقة بالدستورية في حد ذاتها لانه لما تريد ان تتمحص في دستورية معطى معين يجب ان تقارنه بالفصل المرتبط به من حيث الدستور أولا، وثانيا يجب ان تقارنه بسياق الدستور وفصوله تأول ببعضها البعض لان الدستور يقرأ كوحدة متكاملة .. ولجنة التشريع العام مطالبة بالنظر مجددا في هذا القانون بما يتلاءم مع بعض المعطيات. - هل يمكن المصادقة على نفس المشروع؟ لجنة التشريع العام يمكنها ان تتمسك برأيها ولا شيء يمنع ذلك نظريا لكن المنطق السليم يقتضي ربما ان يتفاعل مجلس نواب الشعب مع القانون لايجاد حلول ومخارج لتفادي تعنت الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين . - ما هي اقتراحاتكم لتجنب التجاذبات من جديد حول مشروع قانون المجلس الأعلى للقضاء؟ فلتقم لجنة التشريع العام بواجبها وليقم مجلس نواب الشعب بواجبه ثم سيحال هذا القانون من جديد الى الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين،ولنفرض جدلا ان الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين ستقضي بدستوريته ويقع ختمه من طرف رئيس الجمهورية ويصبح قانون المجلس الأعلى للقضاء قانونا من قوانين الجمهورية التونسية فثمة اثر ذلك خطوة يمكننا القيام بها وهي وضع نص في القانون الأساسي للمحكمة الدستورية القادمة يقضي باعادة النظر في كل القوانين التي تعهدت بها الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين حتى تكون كل القوانين صادرة عن هيئة دستورية دائمة وليس هيئة مؤقتة وهذا سنتقدم به كمقترح لمجلس نواب الشعب الذي هو بصدد وضع القانون الأساسي للمحكمة الدستورية،والمطلوب اختيار مختصين في القانون الدستوري لهم رأي فصيح في الشأن السياسي باعتبار ان القانون الدستوري مرتبط باستمرار بالسياق السياسي . -كيف تحكم على علاقة المحامين بالقضاة التي طغى عليها التوتر في ظل التجاذبات التي شهدتها على مدى الأشهر الماضية؟ لنتفق جميعا ان المحامي هو صوت الحق والقاضي هو الذي يقضي في وضعية قضاء ويمكن ان يكون صائبا كما يمكن ان يكون مخطئا،وفي أعتى الديمقراطيات تقع الخلافات بين القضاة والمحامين لان القضاء سلطة والمحاماة تريد ان تقوّم اعوجاج السلطة وهنا مربط الفرس وهناك من السادة القضاة من يقبل باللعبة وهنالك من لا يقبل .. وهنا يجب ان نصارح بعضنا البعض ونصارح الشعب التونسي في هذا المجال باعتبار انه تقريبا كل القطاعات مستها رياح الإصلاح ماعدا القضاء ..منذ الثورة الى اليوم المنظومة القضائية تقريبا هي نفسها بل ان خدماتها قد تردت اكثر واسألوا المواطنين عن تردي الخدمات ومواعيد الجلسات التي تأخرت بأشهر وعن الاحكام الاستعجالية فهل هذه خدمات؟..وان كنت لا احمل المسؤولية للقضاة هكذا جزافا فان الدولة لم تأخذ بزمام الأمور في هذا المجال،ونحن كنا اول من طالب بالترفيع في ميزانية وزارة العدل وتحسين خدماتها والقيام بانتدابات جديدة وتعزيز الوزارة بكفاءات من المحامين وهذا ممكن ووارد قانونيا لتغطية العجز في الموارد البشرية على مستوى القضاء..القضاء ليس في تونس فقط،اذهبوا الى تطاوين وقبلي والكاف وجندوبة وغيرها من الولايات الداخلية وستكتشفون رداءة الخدمات ..وستجدون القضاء في تلك الجهات غير مستقر بمعنى ان القاضي لا يستقر بمركزه أي يعمل مثلا بتطاوين ويعود الى مسقط راسه وبعض السادة القضاة نسميهم "قضاة متجولين" أي انه يحضر جلسته ثم يغادر مركز عمله في وقت مطالب فيه بالتواجد في مكتبه كامل أيام الأسبوع طيلة ساعات العمل المفترضة..وعديد السادة القضاة يتنقلون خلال يوم او يومين للجهة التي يعملون بها ثم يعودون الى بيوتهم في غياب المحاسبة . - في ظل هذا الوضع المتردي ماذا عن استقلالية القضاء؟ سبق ان قلت ان رياح الإصلاح لم تهب على القضاء بعد الثورة وظل مرتبكا باعتبار انه في بعض مفاصله كان مواليا للنظام السابق وكان مواليا لبعض اللوبيات المالية ..بعض القضاة في النظام السابق كانت ترقياتهم يتحكم فيها بعض رجال الأعمال. - لكن بعض المحامين كذلك كانت لهم علاقات مع السلطة وتورطوا مع النظام السابق بشكل أو بآخر؟ ان يكون بعض التصرفات الفردية فهذا مازال موجود حتى في أمريكا لكن وما يهمنا هو المؤسسات كيف تعاملت مع الوضع السابق .والهيئة الوطنية للمحامين كانت دائما داعية لاستقلالية القضاء وداعمة له ومدافعة عنه بشراسة ..أنتم تتذكرون موقف الهيئة الوطنية للمحامين مع جمعية القضاة التونسيين التي نحن في خلاف معها الان ..وجمعية القضاة التونسيين مفتاحها سلمته لها الهيئة الوطنية للمحامين وهذا معطى تاريخي لا يجب نسيانه او القفز عليه. لا يمكن ان ننسى ان القضاء في اغلبيته كان مطوعا وبالتالي نحن نتعامل مع عقليات وهذه العقليات لم تتغير الى حد الان بل ان بعض القضاة يبحثون عن ولاءات جديدة مع تعاقب الحكومات . -هل ان قضاء التعليمات مازال موجودا؟ صراحة ليس لدي معطيات بهذا الشأن ولكن الولاءات موجودة.. -هل تؤكد انه الى جانب الولاءات للسلطة هناك ولاءات لجمعية القضاة ولنقابتهم وللهيئة ؟ لا يخفى على احد انه ثمة صراع داخل عائلة القضاة بين الجمعية والنقابة من جهة وبين من لا ينتمي للجمعية و للنقابة وانا اعرف عديد القضاة وتصلني الاخبار ان هنالك بعض القضاة غير مقتنعين بما تؤديه الجمعية او النقابة ..وحتى في التعاطي مع المجلس الأعلى للقضاء كانت مواقفهم متباينة ..وادعو هنا الى الابتعاد عن التجاذبات لاني شخصيا لا احبذ منطق الخصومات المفتعلة أحيانا ..ونحن المحامين دعاة محاسبة عكس ما يدعيه غيرنا وفي كل سنة لنا عقوبات تأديبية تثبتها مجلس قرارات الهيئة ..والمحامين الذين يرتكبون تجاوزات ثمة إجراءات معينة ..نحن 8 الاف محامي وقد تسجل بعض "الانفلاتات" القليلة من البعض في السنة ويجب ان يطبق عليهم القانون وفق الاجراء الذي نص عليه الفصل 46 من القانون المنظم لمهنة المحاماة .. - لكن البعض اتهمكم بالتغول؟ لا لا ليس صحيحا .. - كيف تنظرون الى الوضع العام الذي تعيشه تونس اليوم في ظل الإضرابات والاحتجاجات؟ الحكومة الجديدة ومجلس نواب الشعب مطالبان بان ينتبها الى كيفية وضع مشروع اقتصادي واجتماعي وثقافي ويجب ان توضع لهذا المشروع عناوين كبرى تسترعي اهتمام الشعب ..ولما يجد الشعب الامل في هذه المشاريع ربما لن يلتجئ الى الاحتجاج أو الإضرابات وغيرها حكومة حبيب الصيد يجب ان تبيع «المشروع الحلم» الذي يحلم به الشعب التونسي ،يحلم به المواطن ،يحلم به المستثمر،يحلم به طالب الشغل،يحلم به صاحب الشغل ..ولما تبدأ البناء بهذه الطريقة من المؤكد ان تخف حدة الاحتجاج والتظاهر ..لكن هناك معطيات أخرى فهل نسينا نسبة تضخم كبيرة و700 الف عاطل ونسبة العجز التجاري .. فالمطلوب ان تكون لنا رؤية في الاستجابة لهذه المطالب متمثلة في اتفاق بين الحكومة واتحاد الصناعة والتجارة واتحاد الشغل من خلال عقد اهداف وكلما نحقق الهدف الأول نمر الى الهدف الثاني وهذا يجب ان يكون من خلال التزامات موثقة ونحن نعرف ان الدولة التونسية تحترم التزاماتها .وفي اعتقادي ان قيادة الاتحاد العام التونسي للشغل وقيادة الاتحاد التونسي للصناعة والتجارة والحكومة الحالية ومجلس نواب الشعب بإمكانهم انجاز هذا الاتفاق ووضع اهداف تتحقق على مدة وليس في شهرين او ستة اشهر .وبالطبع لابد ان نعطي مهلة للحكومة لوضع خطة وإستراتيجية واضحة لتحقيق هذه الأهداف. -هل هذا يعني انكم لا تشاطرون فكرة حوار وطني تحت رعاية الرباعي للخروج من الوضع الراهن مثلما دعت الى ذلك عديد الأطراف؟ نحن في الهيئة الوطنية للمحامين لا نتخلى عن التزاماتنا واذا اقتضى الحال وتمت استشارتنا في الموضوع فنحن مستعدون ويدنا دائما ممدودة وليس لنا أي اشكال في هذا المجال لكن الرئيس الفرنسي الراحل ميتران يقول «يجب ان تترك الوقت للوقت» - كيف ترون تجسيم ذلك في ظل حراك بالجنوب واضرابات متعددة ..لابد من مهلة ؟ أنا لا اعترف بمنطق «خلي الحكومة تخدم» ..لكن ان نترك الحكومة تعمل لا يعني ان لا أمارس دوري الرقابي ومع ذلك فاني أدعو الى التهدئة في اطار عقد اهداف وبرنامج «المشروع الحلم» الذي ينبغي على الحكومة الإسراع بانجازه وطرحه ..وشهر رمضان من وجهة نظري افضل مناسبة لجلوس مختلف الأطراف لضبط عقد الأهداف يقع احترامه من قبل كل الأطراف. فلو تصدق النوايا في كافة القطاعات نجد حلولا لكل الازمات ولو نتجه نحو التوافق فان كل المشاكل يمكن حلها مهما كانت صعوبتها.
