Entretien conduit par Karim BEN SAID « Il faut supprimer le poste de juge d'instruction et renforcer le ministère public » Il est l'un des personnages publics les plus discrets.. Il est parvenu à mettre fin au feuilleton ayant retardé la mise en place du CSM, et à améliorer les conditions de travail des magistrats... Son objectif ? Redonner à la Justice son aura et la rendre plus accessible aux justiciables. Vous êtes depuis plus d'une année à la tête du ministère de la Justice, quel bilan personnel faites-vous ? Estimez-vous avoir pu réaliser certains de vos objectifs ? D'abord, le ministre de la Justice c'est comme le jardinier, il plante tout en sachant que ce sont les autres qui vont récolter les fruits. En période transitoire, la justice joue et doit jouer un rôle déterminant dans le processus démocratique. Il y a énormément de chantiers. Je me suis fixé un objectif primordial : la confiance doit être rétablie entre la justice et le justiciable. La confiance suppose un travail législatif. Je considère que 2017 est une année importante non seulement pour la justice en Tunisie mais pour la Tunisie en général. C'est l'année qui a vu la mise en place du Conseil supérieur de la magistrature et ce n'est pas rien. Il y a eu au début des problèmes et c'est un peu normal. Le premier point de satisfaction, c'est que malgré les difficultés, les conflits, les oppositions entre magistrats et groupes de pressions, nous avons opté pour une révision de la loi relative au CSM, et c'est ce qui avait permis de désamorcer la crise. Nous avons certes laissé aux magistrats le temps de trouver une solution entre eux. Mais il y avait des délais raisonnables. C'était votre idée ? Oui. Nous avons imaginé une solution qui a été avalisée par le Conseil des ministres, puis approuvée par l'ARP. C'est quelque chose de très important pour l'histoire de la justice en Tunisie. Cette réforme permettra notamment l'installation de la Cour constitutionnelle. Ensuite, au niveau de l'infrastructure, nous avons trouvé des bâtiments vétustes. J'ai effectué plus d'une soixantaine de visites inopinées aux tribunaux, centres de détention et centres de formation, etc. J'ai été par exemple surpris, lorsque je me suis rendu au tribunal cantonal de Sousse, par les conditions de travail des magistrats. C'est pour cela que nous avons entrepris tout un programme. D'abord, en septembre lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai trouvé un projet de transfert du tribunal de première instance de Tunis vers la Cité Al Khadhra. C'est une opération très lourde avec les risques de perte des dossiers, des difficultés d'accès et des risques sécuritaires. J'avais alors décidé d'annuler la location du bâtiment et nous avons opté pour une solution radicale : celle de construire un nouveau tribunal. À l'époque, nous n'avions ni le terrain ni les fonds. Aujourd'hui, nous avons le terrain (l'ancienne prison du 9 avril), nous avons également les fonds (57 millions de dinars, avec un appui budgétaire de l'UE), et nous avons commencé les études, les maquettes sont prêtes, les plans sont prêts et nous allons commencer les travaux en 2018. Des travaux qui dureront trois ans. Au niveau des autres tribunaux également, nous avons construit de nouveaux bâtiments. Là où j'ai trouvé que la situation ne pouvait pas attendre nous avons opté pour la location. C'est valable pour le tribunal cantonal de Tunis, de Sousse, de Makther, Tajerouine, etc. C'est un effort considérable, car l'opération n'est pas facile. Sept ans après la révolution, et malgré les réformes et la mise en place du CSM, les Tunisiens continuent à douter de l'impartialité de la justice, surtout dans les affaires dites "politiques". Comment expliquez-vous cela ? Ce que je peux affirmer avec clarté, c'est que tous les dossiers qui ont fait l'objet de plaintes, ou de reproches, ont été transmis à l'inspection générale. Et je suis quotidiennement le travail de l'inspection générale. Nous avons déféré 32 magistrats devant le conseil de discipline, (CSM), nous avons transmis 4 dossiers au ministère public pour des poursuites pénales. Donc personne n'est épargné, ni les magistrats, ni les fonctionnaires, ni les agents de l'administration pénitentiaire. Lorsque nous trouvons même des commencements de preuves faisant état d'une atteinte à leur statut, que ce soit pour manque d'indépendance ou pour corruption, nous avons réagi. Pour le reste, je peux affirmer que les dossiers continuent à être traités par la justice. Je précise toutefois que les affaires qui sont devant le pôle économique et financier sont des dossiers très complexes qui demandent de l'expertise. C'est pour cela que nous avons créé le pôle judiciaire économique et financier de décembre 2016, puis un décret qui a fixé les spécialités pour les assistants techniques spécialisés dans des secteurs complexes. Les affaires de corruption et de blanchiment d'argent et le terrorisme ne concernent pas seulement la Tunisie, ils ont des ramifications internationales. Sans justifier cette lenteur, je l'explique. Ce sont donc des dossiers qui prennent beaucoup de temps. Donc dire que tel ou tel dossier a été délaissé, c'est faux. La moyenne des affaires au pénal c'est 6 ou 7 ans. Aujourd'hui, c'est vrai, la célérité fait défaut à la justice tunisienne. Nous avons actuellement au moins 10 commissions de réformes qui travaillent à la révision de codes très importants (code pénal, de procédures civiles et commerciales, le code de procédure pénale, le code l'arbitrage, etc.). Je crois qu'il faut oser, c'est le moment le plus opportun d'opérer des réformes radicales pour la justice tunisienne. La justice est le pilier de la démocratie, mais en même temps la confiance en la justice est le moteur de l'économie. Les délégations étrangères demandent souvent de voir en priorité le ministre de la Justice, pour voir s'ils peuvent avoir confiance en la justice tunisienne, et c'est très significatif. C'est un moteur du développement. Nous devons tout faire pour garantir les fondements du procès équitable. Je dis également qu'il n'y a pas d'institution sacrée en Tunisie. Actuellement, le goulot d'étranglement, c'est le juge d'instruction et la chambre d'accusation. Le procès prend beaucoup de temps en instruction, avant d'atterrir dans les tribunaux. L'opinion publique dit alors que la justice traîne. Faut-il donc augmenter le nombre de juges d'instruction ou bien fait-il supprimer ce poste ? Je pense que nous n'avons pas un problème d'effectif au niveau de la justice, c'est un problème de gouvernance de la justice et de productivité des juges, et en même temps au niveau de ses institutions. J'ai donc proposé de supprimer le poste de juge d'instruction, les systèmes judiciaires les plus efficaces dans le monde n'ont pas de juge d'instruction, il faut renforcer le ministère public et lui donner un rôle plus accru. Il y a actuellement des commissions qui se réunissent pour écouter tout le monde sur ce point. Pensez-vous que le CSM est en train de remplir convenablement son rôle ? Au niveau de la magistrature, comme vous le savez, nous avons commencé une nouvelle expérience en Tunisie. Il y a un CSM, c'est à lui qu'incombe le bon fonctionnement de la justice. Le Conseil supérieur de la magistrature a été institué après la loi du 18 avril 2017, il y a eu les vacances judiciaires entre-temps. J'estime qu'il est trop tôt pour faire une évaluation de son travail. Il y a eu des soucis au niveau de son installation, le CSM a eu son budget. Nous sommes en train de surmonter l'ensemble des difficultés liés à son fonctionnement Au niveau de la perception, on pense toujours que c'est le ministre de la Justice qui met et fait sortir les gens de prisons. On a continué à croire que c'est le ministre de la Justice qui détient tous les pouvoirs. La Constitution interdit toute interférence. En même temps, je crois que l'indépendance de la justice doit être certes vis-à-vis du pouvoir exécutif, mais aussi vis-à-vis de toutes les autres sources d'influences, les lobbys politiques, économiques, les partis politiques, l'entourage du juge... L'impartialité des juges passe également par sa neutralité politique, pendant un moment juste après la transition, les choses ne seront aussi claires qu'aujourd'hui. Nous veillons avec le CSM pour que cette indépendance soit réelle vis-à-vis de tous les groupes de pression. L'organisation terroriste Daech a perdu la guerre, ses combattants sont disséminés, et l'on parle de plus en plus du retour des jihadistes, quels sont aujourd'hui les chiffres réels, combien sont-ils revenus ? Que sont-ils devenus ? Comment les contrôler ? Les chiffres que détient le ministère de la Justice concernent ceux qui sont incarcérés. Il faut comprendre que les départs se sont faits par des moyens légaux et illégaux, et le retour c'est exactement pareil. Pour nous, ce sont quelques dizaines qui sont incarcérés. La loi sanctionne tous ceux qui sont partis pour combattre avec ces groupes terroristes. La simple intention de voyager pour rejoindre les groupes armés c'est déjà une infraction. Les actes préparatoires sont également punis. Il y a aussi ceux qui ont adhéré à ces groupes et combattu avec eux. Même si les crimes sont perpétrés à l'étranger, ils sont réprimés par la loi tunisienne. Il y a ceux qui sont recherchés, ceux dont les noms existent aux frontières et sont appréhendés dès qu'ils mettent les pieds en Tunisie. Alors comment gérer ces personnes qui ont adhéré aux groupes terroristes ? La stratégie ne dépend pas seulement du ministère. De la Justice, il y a une commission créée au sein du gouvernement à La Kasbah, avec les différents intervenants, pour avoir une stratégie et une approche globale afin de faire face à ces terroristes. Je peux cependant rassurer tout le monde, la situation est maîtrisée. Depuis 2014 nous avons commencé le travail avec l'apparition de ce phénomène. En concertation avec des équipes qui travaillent avec le ministère de la Justice, de la Défense, de l'Intérieur et des AE. D'abord au niveau de l'arsenal juridique nous sommes bien armés. Ensuite, au niveau opérationnel, nous avons des listes, des noms. Nous connaissons les chiffres, nous connaissons les noms, contrairement à ce qui peut se dire. Le ministère de l'Intérieur les connaît. Très souvent, les terroristes tunisiens préfèrent aller dans d'autres pays où ils seront difficilement détectables que de retourner en Tunisie où ils savent que le système est opérationnel et efficace, et où nous avons les moyens de les localiser et de les identifier. Certains amplifient le phénomène mais en réalité il n'y a pas beaucoup de retours. La loi de lutte contre le terrorisme et la répression du blanchiment d'argent a été votée en 2015, et si la lutte contre le terrorisme semble fonctionner très bien, il n'en est pas de même pour le second volet, celui du blanchiment d'argent ? Est-il si difficile aujourd'hui de combattre les gros bonnets ? Nous avons mis, en 2017, tous les moyens. Ce sont des affaires très complexes, et d'ailleurs nous avons des commissions rogatoires adressées à des juridictions à l'étranger, en Europe, en Amérique latine, en Asie et partout dans le monde, parce qu'il y a très souvent des ramifications de ces affaires-là. Et souvent ces affaires impliquent plusieurs personnes de différentes nationalités. Au niveau national, nous avons élaboré le texte législatif organisant le pôle économique et financier, après un décret pour assister les magistrats dans des dossiers très techniques qui demandent l'intervention d'experts. Il a été publié. Il y a effectivement des retards qui s'expliquent par la complexité de ces affaires. Trouvez-vous sain que la guerre contre la corruption soit une guerre politique, menée par le chef du gouvernement, et non pas une guerre menée principalement par la justice tunisienne ? Il y a des centaines de dossiers qui concernent la corruption, il y a des centaines de personnes déférées devant la justice pour corruption. La justice est en train de faire son travail mais cela ne se manifeste pas forcément dans les médias, c'est un travail quotidien au niveau du pôle économique et financier mais également dans les tribunaux. Dans toutes les professions qui ont un lien avec la justice, il y a des centaines de dossiers ouverts. Quand il s'agit de décisions prises par le chef du gouvernement, là c'est beaucoup plus médiatisé et c'est tout à fait normal. Lorsque cette vague d'arrestations a commencé, nous étions conscients qu'au niveau du texte de l'état d'urgence, cela ne pouvait être qu'une période transitoire. Après, c'est à la justice de prendre le relais. L'effet politique a eu lieu, et une dynamique a été créée par un effort politique du chef du gouvernement. Mais après l'effort politique s'arrête pour céder la place à la justice. Et toutes ces actions qui ont été faites par le gouvernement au départ ont été confiées à la justice. Il faut être clair là-dessus. Certains continuent à douter de la sincérité de cette guerre contre la corruption La guerre contre la corruption, l'avenir de la Tunisie en dépend. Avant 2011 il y avait de la corruption et de la contrebande, mais l'Etat était fort et arrivait même à instrumentaliser les contrebandiers pour obtenir des informations sur le trafic de drogue, sur le terrorisme etc. On les laissait faire, mais l'Etat était intouchable. Aujourd'hui, c'est le contraire. Après 2011, il faut reconnaître que toutes les institutions de l'Etat ont été touchées et affaiblies, et c'est normal pendant les périodes transitoires. Les barons de la corruption et de la contrebande ont commencé à avoir une certaine clientèle dans les institutions de l'Etat. C'est à partir de là que le danger a commencé. Ils ont essayé d'influencer le jeu démocratique en finançant par-ci par-là, etc., c'est une réalité que tout le monde sait, même si on ne le dit pas souvent. En fin de compte quand la corruption touche les rouages de l'Etat, il y a danger. C'est pour cette raison que l'Etat a réagi, que ce soit dans l'exécutif ou dans la justice. Si on ne faisait rien, on serait devenus complices de cette situation. Mais évidemment, le temps de la justice n'est pas le temps politique. Il y a des garanties, il y a des rouages et des procédures à respecter. L'essentiel c'est qu'à un moment donné on arrête le phénomène et que chacun assume ses responsabilités. C'est un danger pour la démocratie mais également pour la souveraineté nationale. Quand l'Etat n'arrive plus à collecter assez d'impôts pour fonctionner, le secteur illégal va prendre le dessus et l'Etat devient une coquille vide, il s'affaiblit, il est contesté, et ce sont les barons de la corruption qui prennent le relais. L'Etat s'endette de plus en plus pour assumer ses devoirs, pour arriver à la faillite de l'Etat, et si l'Etat fait faillite, il perd sa souveraineté. Le Protectorat, au 19e siècle, a été imposé parce que l'Etat ne pouvait plus gérer le pays. Vous avez récemment effectué des visites à des prisons. Quelle est aujourd'hui la situation du milieu carcéral ? Quels sont vos propositions pour améliorer les conditions de détention et lutter contre la surpopulation carcérale ? Pour l'administration pénitentiaire, je considère que la construction et l'extension des prisons est un combat pour la dignité des prisonniers. Très souvent j'ai entendu dire que les prisons sont les oubliés de la nation et je dis non. Certains pensent que la construction de prisons rime avec l'augmentation du nombre de prisonniers, c'est faux. C'est une opération assez compliquée et complexe. Nous avons commencé par la fin de la chaîne. Quand j'ai visité des prisons, j'ai constaté un encombrement inacceptable. Il ne faut pas oublier qu'en 2011, des prisons ont été brûlées et d'autres qui étaient dans une situation humainement inacceptable. Pour la dignité des prisonniers nous devons effectuer des extensions dans les prisons existantes et construire de nouvelles prisons. C'est pour cela qu'il y a un projet en cours à Béja pour 1000 lits. Un autre en cours de construction à Kebili pour 1000 lits aussi. Et nous avons d'autres projets à Lahouareb, Gabès, Sfax etc, pour faire des extensions. Les normes internationales sont de l'ordre de 4m2 par prisonnier. En 2010 nous étions à 1,22 m2, actuellement nous sommes à 2,14m2. Notre objectif est d'atteindre les normes internationales. On estime d'ici un an la création de 5.800 places supplémentaires. Nous étions à 32.000 prisonniers, nous sommes actuellement à 2.2097. Nous avons également travaillé sur la chaîne pénale. On ne met en prison que les gens qui sont réellement un danger immédiat pour la société. Lors des réunions périodiques avec les procureurs généraux près les cours d'appel, nous avons très souvent soulevé cette question pour mettre en œuvre la présomption d'innocence. Mettre quelqu'un en prison doit être l'exception et non pas la règle. Nous essayons de diminuer le nombre de prisonniers en attente de procès. Nous sommes également en train de réfléchir à d'autres alternatives, comme les bracelets électroniques. En attendant le procès, il permettra de surveiller les déplacements de la personne. Mais pour les crimes qui ne constituent pas un danger immédiat pour la société, les bracelets électroniques pourraient également être une forme de sanction, au lieu de mettre quelqu'un en prison, de supporter les coûts d'incarcération, et avec aussi les risques d'influences idéologiques. Nous sommes en train de discuter de tout cela. Il y a aussi la question du travail d'intérêt général. Dans le texte, cette possibilité existe, mais au niveau de notre culture, on accepte mal cette situation, il y a un effort qui doit être fait au niveau des patrons et des opérateurs économiques. Le travail d'intérêt général conviendrait, pour des délits financiers par exemple imposer au condamné le nettoyage des rues, du marché est assez dissuasif vu que ce prévenu va être vu par ceux qui le connaissent. Nous sommes en train de discuter avec des sociologues et des psychologues pour le développement de ces peines alternatives. Nous sommes également en train d'examiner les expériences comparées avec notamment les résultats. Nous avons également travaillé sur l'ouverture des prisons, au mois de Ramadan, il y a des prisonniers qui ont pu partager leurs repars avec leurs familles. Nous avons permis la sortie de certains prisonnier pour assister à des fêtes de mariage. Nous avons opté pour les activités culturelles et sportives surtout pour la délinquance infantile et juvénile. Nous avons comme vous l'avez vu ouvert la prison pour des activités culturelles également, il y a eu même des troupes à Mahdia et à Borjerroumi. Tout cela facilite la réinsertion. Pour moi la prison est moins une punition qu'une sorte de précaution pour protéger la société. La prison ne doit pas être la seule réponse à la délinquance. Nous sommes en train de faire ces actions qui donnent des résultats. L'objectif le plus important c'est la réinsertion. Actuellement, nous avons un taux de récidive de l'ordre de 39%. Avec ces actions, on tente de faire en sorte que les prisonniers ne soient pas totalement coupés de la société. Un prisonnier qui reste coupé de la société va être récupéré par les délinquants à sa sortie de prison. Nous avons eu le cas d'un prisonnier qu'après avoir été libéré, est allé voir le gouverneur pour lui dire, remettez-moi en prison sinon je vais commettre un délit pour être incarcéré. Demander le bulletin numéro 3 est-ce un handicap à la réinsertion ? De toute façon l'approche doit être globale, et ça peut effectivement constituer un barrage à la réinsertion. Il y a aussi les bureaux d'accompagnement, nous avons commencé à Sousse, ce sont des prisons semi-ouvertes, surtout ceux qui ont presque terminé leurs peines. C'est pour eux une période de transition, il est en contact avec la société. Nous allons étendre cette expérience. Et ça c'est la forme la plus efficace pour protéger la société. Car si on les laisse sans accompagnement dans la nature, le risque de récidive est grand. La réponse n'est pas toujours de changer les textes mais c'est leur mise en application qui doit primer. Qu'en est-il du centre de détention de Bouchoucha ? Effectivement, il y a un projet pour améliorer l'infrastructure. C'est un programme entre le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur, avec l'appui de nos partenaires internationaux. C'est un projet qui existe. Il ne faut pas seulement agir sur les prisons, les centres de détention sont également de notre ressort. Y a-t-il, au ministère de la justice, une stratégie de gestion des fins de peines pour les terroristes ? Comment gérer la sortie de prison des détenus terroristes ? Il y a des mesures complémentaires d'accompagnement dans les jugements, c'est à dire une surveillance après la peine de prison. Nous sommes en train de le faire en coordination avec le ministère de l'Intérieur. Aussi, par anticipation, au niveau des prisons, il y a tout un travail. Nous avons essayé deux approches, d'abord mettre les terroristes ensemble, mais c'était difficile à gérer car ils se regroupent et désignent même un émir entre eux. Nous avons aussi essayé de les mettre avec des prisonniers de droit commun, et nous avons finalement choisi cette deuxième option. Nous mettons quelques-uns avec des prisonniers de droit commun tout en les gardant sous surveillance. Pour ne pas influencer idéologiquement les autres, nous choisissons un profil particulier de prisonniers Certains parlent d'embrigadement dans les prisons. Les détenus terroristes sont-ils isolés des autres prisonniers ? Y a-t-il un projet d'une prison haute sécurité avec des cellules individuelles ? Nous avons une prison qui pourrait être prête dès l'année prochaine ou au plus tard en 2019, c'est à Oudhna, construite conformément aux normes internationales. La solution pour les terroristes ce sont les cellules individuelles et ça demande des moyens considérables. Nous allons faire une première expérience pour y mettre les plus radicalisés. Nous avons un autre projet dans le même sens mais qui reste au stade de l'étude. Est-il vrai qu'en compagnie du directeur général des prisons, Ilyes Zahlag, vous avez réussi à contenir une insurrection menée par les détenus terroristes ? Je crois que c'est l'une des plus grandes réussites de ces dernières années. Le mois dernier il y a eu une tentative de grève de la faim des terroristes. Ils ont d'abord commencé avec une centaine ou un peu plus, et voulaient atteindre un chiffre de plusieurs centaines. Nous avons réussi à désamorcer la crise en un temps record. Nous avions l'information depuis plusieurs mois, nous connaissions la date exacte à laquelle tout allait commencer. Nous étions préparés, c'est grâce à une bonne coordination. Je ne vais évidemment pas entrer dans les détails, mais je peux vous affirmer que cette expérience réussie en 2017 en Tunisie sera comme une forme de leçon pour plusieurs pays même en Europe, et cette expérience devra même être enseignée. Cette grève de la faim avait des ramifications avec l'extérieur. Il y a actuellement une enquête toujours en cours. D'ailleurs, en cette période de l'année, ces actes d'insurrection étaient perçus comme une sorte de préparation pour des opérations à l'extérieur. Tout cela s'est déroulé en parfaite coordination avec la direction général des prisons. Nos partenaires étrangers attendent de notre part, des conseils sur la manière de désamorcer ce type de crises. Quels sont les autres chantiers de la justice ? Nous avons également travaillé sur l'accès à la justice et à un procès équitable. Nous avons créé des cours d'appel dans les régions, nous avons créé des tribunaux et plusieurs tribunaux cantonaux. Au niveau du tribunal immobilier il y a aussi des succursales qui ont été créées. L'objectif est le même : rapprocher le service judiciaire des justiciables La deuxième chose, que je ne dois pas omettre, est la numérisation de la justice. C'est un grand chantier, que nous avons commencé en 2017, et cette mesure aura des effets considérables sur la justice et son efficacité. Nous avons déjà atteint presque 18 millions de pages numérisées au niveau de tous les types de documents. Nous travaillons également sur l'interconnexion grâce à un accord avec le ministère des Technologies de la communication et de l'économie numérique, afin de moderniser le réseau pour permettre cette interconnexion entre les tribunaux, les prisons, le ministère des Finances, la douane etc. pour plus de célérité et d'accessibilité aux services judiciaires. Il y a aussi un système d'information intégré. Actuellement les avocats et les clercs d'avocats font la queue dans les tribunaux. Nous allons dans le futur, faire en sorte que toutes les informations soient disponibles à distance. Le projet de numérisation de la justice va permettre plus de transparence et de garantie. La technologie permettra aussi de lutter contre la corruption en diminuant le nombre d'intervenants. Les juges peuvent aborder les dossiers avec plus de sérénité. C'est un projet qui s'étale de 2017 à 2020, en partenariat avec le ministère des Technologies et avec l'UE. La numérisation va révolutionner le système judiciaire à tout point de vue. Nous aurons, dans le premier trimestre 2018, les résultats intermédiaires. Quel sera le rôle des chambres criminelles spécialisées en justice transitionnelle ? Il y a des crimes qui ne sont pas prescriptibles. Ce sont les infractions et crimes les plus graves. Le reste, nous avons tenu plusieurs réunions avec la présidente de l'IVD, effectivement pour clarifier cette relation et le rôle de chacun, pour voir également quels dossiers seront transmis. Ces dossiers qui vont se terminer par une réconciliation, va-t-on les transmettre tout de même, étant donné qu'ils contiennent des infractions pénales ? C'est encore en discussion. Vos vœux pour 2018 ? J'ai commencé par dire que l'objectif principal du ministère est que les Tunisiens reprennent confiance en les institutions de l'Etat et en la justice en particulier, et ceci, c'est un objectif et en même temps un vœu. Je souhaite aussi que l'année 2018 soit une année de paix et de prospérité Si un jour le chef du gouvernement décidait de former son propre parti, y adhéreriez-vous ? Tout au long de ma carrière je n'ai adhéré à aucun mouvement politique. Quand j'ai quitté le ministère de la Défense, j'ai exercé en tant qu'avocat pendant quelques mois. J'ai été approché par plusieurs partis politiques, mais je garde, peut-être par déformation professionnelle, l'indépendance du magistrat. J'ai adhéré une première fois à un gouvernement de technocrates, j'ai adhéré une deuxième fois à un gouvernement d'union nationale, mais je ne pense pas que j'adhérerai un jour à un parti.
