●لم أقرأ حوار الباجي.. ولا أعتقد أن ذلك أسلوبه في الحديث ●هناك أحزاب لا تطمئن لحركة النهضة لحجم ارتباطها بالدين ●المدنية ليست شهادة يسندها منافس سياسي لأحد ● علاقتنا بنداء تونس لم تصل مستوى الشراكة الاستراتيجية بعد ●هذه هي أولويات البلاد وليس من بينها تغيير النظام السياسي ●نحن نطبق نتائج انتخابات 2014 وهذا من حكمة النهضة.. ●سيكون للحكومة الجديدة مرجعيتان ..وثيقة قرطاج وبرنامج اقتصادي مفصل حركة النهضة ..الحزب الثاني في انتخابات 2014، يعد في المرحلة الحالية أكثر الأحزاب تنظيما ولكن الانتقادات التي وجهت إلى الحزب في ظل حكم "الترويكا" مازالت مستمرة، فإن رحب محللون بمدنية الحزب والمراجعات التي قام بها خاصة بعد ما سمي ب"الدرس المصري"، فإن الآراء المنتقدة للحزب ولمرجعياته مازالت تشكك في مدنيته، وقد جاء حوار رئيس الجمهورية الأسبوع المنقضي لينحاز ربما إلى هذا الموقف عندما صرح "قلنا على الأقل نساهم (...) في جلبها (النهضة) إلى خانة "المدنية" ولكن يبدو أننا أخطأنا التقييم".. حول ما جاء في حوار رئيس الجمهورية والتحوير الوزاري وغيرها من المسائل الأخرى حاورت "الصباح الأسبوعي" نائب رئيس حركة النهضة والشخصية التي تعتبرها الحركة من أهم قيادييها علي العريض. وفي ما يلي نص الحوار.. ●تحدث رئيس الجمهورية في حواره الذي نشر الأسبوع المنقضي عن التحالف بين النداء والنهضة بلهجة مختلفة، رد عليها القيادي في النهضة عبد الحميد الجلاصي بأن العلاقات بين الأحزاب ليست زواجا أبديا..فهل يمكن القول إنها بوادر طلاق بين النهضة والنداء؟ نحن لسنا متزوجين بحركة نداء تونس.. نحن حزبان أفرزتهما الانتخابات.. حينها كان البلد لا يتحمل الفراغ ونحن مازلنا في مرحلة انتقالية.. ولا يخفي أنه قد كان هنالك قدر من الخوف على إمكانية التراجع على الحريات والمسار الديمقراطي وتجربتنا في المعارضة كبلد مازالت تجربة ناشئة .. هذا جعلنا نلتقي في أن نحكم معا.. قبل الانتخابات كان لكل حزب برنامجه والمنافسة كانت شديدة بل إن نشأة حركة نداء تونس في جزء منها انبنى ضد حركة النهضة ..فتصوري ان يحدث تعديل بين حزبين حتى يتمكنا من التعايش والحكم معا..هذا ما فرضته المصلحة الوطنية.. التجربة الآن وقد قاربت الثلاث سنوات..وبعد التعرف على حجم ما هو مختلف وما هو مشترك بينهما ..هل ستقوي العلاقة؟ نتائج هذه السنوات والسنوات القادمة هي التي ستحدد ذلك.. هذه سياسة .. ليس فيها شراكة دائمة ولا قطيعة دائمة.. من يتحدثون عن شراكة استراتيجية بين النداء والنهضة يتحدثون عن أمر يمكن أن يحدث ولكن هذه العلاقة ليست كذلك بعد. من يتحدثون عن قطيعة وكراهية يتحدثون من منطلق معاداة النهضة، بينما تبنى السياسة على وقائع ملموسة.. وهو أننا الآن نحكم مشتركين منذ ثلاث سنوات وأمكن أن نقود البلاد مع غيرنا من الأحزاب ومازال أمامنا آفاق لتطوير هذه الشراكة في الحكم وهذا التعايش تدريجيا إلى مشروع وطني قادر على قيادة البلاد ..هذا ممكن.. ●ألا تعتبرون أن في تصريحات الرئيس بوادر على بداية نهاية هذا التوافق؟ أ تصدقني القول بأنني لم أقرأ تصريحات الرئيس..وإنما سمعت بما أدلى به من أشخاص آخرين لأنه لم تتح لي الفرصة أن أقرأها..ولدي ملاحظات على هذه التصريحات..الملاحظة الأولى --وهو أمر شخصي يخصني- ليس هذا أسلوب الرئيس في الحديث.. هل بالفعل هذا النص هو تعبير حقيقي على ما قاله الرئيس؟ وإن لم يكن تعبيرا حقيقيا بمعنى هو من صياغة الصحفي، فهل أن الرئيس موافق على محتوى هذا الحوار؟؟ ●ولكن تم نشر الحوار على أعمدة الصحيفة ورئاسة الجمهورية لم تبد أي اعتراض؟ .. أريد تسجيل هذه الملاحظة .. قلت هذا الأسلوب في التعبير ليس هو الذي أعرفه عند الرئيس .. فهل أن هذا التصريح هو تلخيص لحوار مع الرئيس؟ وهل أنه صادق على النص قبل أن يصدر أم لا؟ ليس لي علم .. المهم أن في هذا التصريح أشياء كثيرة..الرئيس أبدى وجهة نظر من قضايا متعددة..في الجزء الذي سألتني عنه.. أختلف مع رئيس الجمهورية في تقييمه وتصنيفه لحركة النهضة خاصة عندما يتحدث عن "المدنية".. إذا أردنا أن نقيس مدنية تيار سياسي، فعلينا أن نتبين مدى احترامه للدستور ..للانتخابات ..مدى حمايته للحريات وسعيه للتوافق ونشره للوسطية وتجنبه للإثارة ومدى تحليه بضبط النفس أي لا يرد بانفعال على من يهاجمه..في هذه الحالة النهضة هي أكثر حركة تتعرض للتشويه والهرسلة ومحاولة الإضعاف وهي ترد بتطلف وتلتزم بالقانون وبمقومات النظام الديمقراطي.. المدنية ليست شهادة يسندها منافس سياسي لأحد.. ●رئيس الجمهورية صرح أن النداء حاول المساهمة في جلب النهضة إلى خانة المدنية لكنه أخطأ التقدير.. أنا مختلف جذريا مع هذه الفكرة..لا يوجد حاول أو لا يحاول..من حق رئيس الجمهورية وهذا الأصل أن يكون مرجعا للجميع، محايدا يقدم أطروحات تجمع ولا تقسم.. وتتقدم بالبلاد وتطور الحياة السياسية وهذا من حقه لذلك يبدي وجهة نظره.. أما توزيع شهادات في المدنية لهذا الحزب أو ذاك، فلا أشاطره الرأي في هذا..إذا أردنا أن ننتقد يجب أن ننتقد الأحزاب التي إما تقسم المجتمع، أو مازالت غير ملتزمة بالديمقراطية هذا يمكن أن يهدد الديمقراطية.. أما حركة النهضة فهي تطور نفسها باستمرار.. ولا يمكن المزايدة عليها في المدنية.. إلا إذا كانت بالنسبة إلى البعض المدنية هي أن تقطع مع الدين وهي قناعة بعض التيارات التي تحمل موقفا سلبيا وتستنقص الدين وتستنقص من قيمة المتدين وهذا جزء منه صار في الثورة الفرنسية.. ونشأة اللائكية الفرنسية وهو أمر تجاوزته فرنسا .. إذا أدرت أن تكون مدنيا في ظل هذه المقاربة يجب أن تظهر على أنك تستنقص الدين .. لأن الثورة الفرنسية جاءت ضد الكنيسة بينما في البلدان الأنقلوساكسونية جاءت لإعطاء الحريات لذلك ليست لها عقدة مع الدين.. ●هل قدمت النهضة ضمانات للنداء في بداية التوافق بخصوص تمسكها بالمدنية؟ لم يطلب منا أحد ضمانات..وليس لنا أن نقدم ضمانات إلا ما هو معلن عندنا ..نحن حزب منظم ..قانونه الأساسي واضح ..تصريحاته ..برنامجه السياسي ..لا يوجد إشكال في هذا الموضوع ..التزام الأحزاب بهذه الشعارات يتفاوت من حزب إلى آخر..هناك أحزاب ربما لا تطمئن لحركة النهضة في علاقة بحجم ارتباطها بالدين..ولكن هنالك أحزاب لا يطمئن إليها في علاقة بمدى التزامها الحقيقي بالديمقراطية والحريات ونتائج الانتخابات.. ●اعتبر رئيس الجمهورية أن عدم فوز النداء بأغلبية مريحة اضطره للتحالف مع النهضة.. بالنسبة إليكم هل كان الأمر اضطرارا أم اختيارا؟ النداء سعى الى أن يكون لديه قاعدة مريحة في البرلمان والنهضة قدرت -ونحن شرحنا هذا كثيرا- أفضلية التوافق.. نحن في بلد فيه مخاطر ارتداد على الحريات والديمقراطية -وهنا أتحدث عن 2014- وفيه مخاطر بقاء فراغ بلا حكم لأنه لم يكن هنالك حزب يتمتع بأغلبية قوية وكذلك ارتأينا أن تجربة الديمقراطية في بداياتها ومازالت لا تتحمل حزبا بحجم حركة النهضة أن يكون في المعارضة وأن يمارس المعارضة بالشكل الصحيح في ضوء ذلك قدرنا أنه من مصلحة البلاد أن تتعايش وتحكم مع بعضها..والشراكة في الحكم لا تعني التباهي في البرامج.. ●دعا رئيس الدولة إلى تقييم المنظومة الدستورية وأبرز سلبيات النظام السياسي الحالي، هل تؤيدون تغيير النظام السياسي في البلاد؟ حصل لدي انطباع أن هنالك من يعتبر أن سبب مشكلاتنا في تونس اليوم هو النظام السياسي.. وأنا أختلف مع هذا الرأي أعتبر أن مشاكلنا سببها قلة النضج السياسي لدى الأحزاب والطبقة السياسية بصفة عامة..وأيضا لأننا ننتمي إلى منطقة بها اضطرابات كثيرة وبها دول سقطت ومنطقة -هي نسبيا- غير جالبة للاستثمار ولا التجارة ولا السياحة و ليس بها استقرار ..ويمكن أن تكون ثمة نقائص في نظامنا السياسي ولكن اعتبر أن الحديث عنها الآن سابق لأوانه.. علينا أن نختبر النظام السياسي الحالي ونعطيه الوقت الكافي وبعد أن ننتهي منه -نحن لن نكمل بعد عدة مؤسسات على رأسها المحكمة الدستورية- .. بعد ذلك يمكن ان نضفي تعديلات ولكن هذا بعد تجربة بدل أن نحمل النظام السياسي المشكلات الحالية ..هو ليس أولوية اليوم..التحوير الوزاري ..البرنامج الاقتصادي.. محاربة الفساد ومحاربة الإرهاب وإجراء الانتخابات البلدية وخروج البلاد من الوضع الاستثنائي التي هي فيه هذه هي الأولويات..أنا لا أرى أن تغيير النظام السياسي قضية تطرح الآن.. ● تؤيدون اذن ما اتجه اليه الرئيس من أن الأحزاب هي المسؤولة عن الوضع السياسي المنفلت والمفتت؟ أشاطر جزءا كبيرا من هذا الكلام ..إذا كان المقصود أن جزء من أسباب المشكلات عائد إلى قلة النضج السياسي لدى النخبة من أحزاب ومنظمات ومجتمع مدني .. ● نأتي على التحوير الوزاري، موقف النهضة تمثل في الدعوة الى سد الشغور ورئيس الحكومة توجه إلى تغيير حكومي شامل، هل تعتبرون ذلك رسالة من يوسف الشاهد؟ عندما يقرر رئيس حكومة إجراء تحوير وزاري فهو يتصل بالأحزاب ويطرح عليها فكرته..كل حزب يعطي وجهة نظره لا يطالبه ولا يفرض عليه..نحن لا نشترط على رئيس الحكومة ليس لنا في ذلك الحق ولا هذه أخلاقيات التعامل السياسي.. وما اختاره رئيس الحكومة ليس ردا على النهضة.. ونحن ثمنا التوجه الاقتصادي للحكومة .. والمشكل في تونس هو بالأساس مشكل مالي لأن نفقاتنا أكثر من المداخيل وتضطرنا إلى اقتراض إضافي ولا يمكن أن نستمر في هذا الوضع.. هنالك ضغط قوي على المالية العمومية.. أما الجانب الاقتصادي فالمقصود به نسبة النمو نحن حققنا نموا بنسبة 1.9 بالمائة هي نسبة ضعيفة ولكن ليست سلبية.. الاقتصاد يعود بشكل تدريجي ..الجانب الاقتصادي في طريق صحيح ولكنه يتحرك ببطء والجانب المالي يضغط ضغطا شديدا. والجانب الاجتماعي هو القدرة على توفير مواطن الشغل والتنمية الجهوية وهوما يتطلب حلولا عاجلة وهذا ما يمثل صعوبة بالنسبة إلى الحكومة التي بدت كأنها رجل إطفاء من ولاية لأخرى .. الحكومة قدمت برنامجا اقتصاديا لتبحثه الأحزاب وهذا يعني أن الحكومة بعد الحصول على تزكية البرلمان سيكون معها وثيقة قرطاج ومعها برنامج اقتصادي أكثر تفصيل فيه .. ●هدوءكم في رد الفعل سواء تجاه حوار الرئيس أو التغييرات الحكومية، يرى فيه البعض تكتيكا من أجل إبقاء النداء في الواجهة وتحميله وزر الوضع الحالي بالرغم من أنكم الكتلة الأولى في البرلمان.. دعيني أوضح أن من حق رئيس الجمهورية أن يبدي وجهات نظره في قضايا كثيرة وأن يطرح ما يراه صالحا .. نتمنى دائما أن يكون رئيس الجمهورية باعتباره أعلى رمز للبلاد أن يكون خطابه تجميعيا وتكون لديه الشجاعة ليطرح الإصلاحات والتوجهات التي تحمي البلاد من الانفلاتات على اليمين أو على اليسار ..لا نقد في أن يقول رئيس الجمهورية ما يراه صالحا خاصة عندما يطرح قضايا حقيقية وينبه الأحزاب السياسة.. ينبه الأمة بمثقفيها وأحزابها وجمعياتها إلى ضرورة الانتباه إليها مثلما يتحدث عن ضرورة الانتباه إلى نقص في التوازن بين المرأة والرجل في الحقوق والواجبات في الاقتصاد في المالي في السياسة والملكية.. بعد ذلك في قضايا تتعلق بحسابات سياسية وانتخابية .. نحن لا نعتمد سياسة تقوم على التجاذب مع الرئيس نحن نعتبر الرئيس أحد أعمدة التوافق وهو أيضا يرعى هذه الشراكة وهذه التجربة التونسية الناجحة وقد لعب دورا وما يزال في هذا الاتجاه.. من أجل وحدة البلد فهو يجمع ويكرس الديمقراطية..نحن تقودنا أجندة البلاد والتي لا تقوم على الصراع على النظام السياسي..الحكومات المتعاقبة الآن تتأسس على قاعدة نتائج انتخابات 2014 ونحن نراعي هذا التوازن وحتى لو تغير في بعض الأرقام على مستوى الكتلة فإنه بصفة عامة التركيبة الحكومية مازالت تنبنى على نتائج 2014.. التغييرات التي حصلت في بعض الأحزاب أو التغييرات التي طرأت على الكتل لم ينجر عنها تغييرات في الحكم وفي جزء منه هذا من حكمة النهضة..لأن النهضة ليست متهافتة على السلطة.. ●في حواره مع قناة نسمة، جدد راشد الغنوشي التشديد على مصطلح " مسلمون ديمقراطيون" وهناك دعوة من مراكز بحث أمريكية إلى دعم هذا التوجه، هل أن في هذا المصطلح رسائل لطمأنة الغرب؟ لا أظن.. هذا موضوع كبير وهو أقل موضوع تناقشه النخبة السياسية بالخصوص .. لا يوجد نموذج لدولة ديمقراطية في مجتمع مسلم .. يجب أن تصنعه من الصفر لأن التجارب لا تسعفك..هذا ما نريد أن نبدعه ..أن تكون هناك دولة مدنية ديمقراطية في مجتمع مسلم ونؤكد على تجربتنا الخصوصية ..نحن نريد الملاءمة بين هويتنا والحداثة ..هذا المسلم الديمقراطي لتأكيد المعنى التالي أنه يمكن أن تكون مسلما ولكنك لست ديمقراطيا عندما تتبنى فهما للإسلام مناهضا للديمقراطية، فأنت مسلم لا يمكن أن نكفرك ولكنك لست ديمقراطيا ..المسلم الديمقراطي هو الذي يتبنى مقاربة للدين تجعله في انسجام مع أهم ما وجد من مواثيق ومن خبرة للإنسانية في حقوق الإنسان والحريات العامة وحرية الضمير .. رئيس الجمهورية أكد في تصريحات سابقة على هذا المعنى وهو واع بهذه القضية ورسالته كبيرة ..و"مسلمون ديمقراطيون" هي تأكيد لمقاربة سياسية تنموية تريد أن تجمع بين مقاصد الإسلام النبيلة وقيمه وعقائده وبين أهم مكتسبات الحداثة التي تشق طريقها بما تدره على المجتمع من سلم ونظام ورفاه وتعاون وانفتاح ومساهمة في السلم العالمي.. ولا يمكن أن تكون الا متماشية مع مقاصد الإسلام..لا يمكن للدين ألا يتماشى ما كل ما هو إيجابي وجيد.. ●لننتقل إلى مسألة اخرى..هل تأثرت علاقاتكم بقطر في ظل الأزمة الخليجية ومقاطعة الدوحة؟ لا لم يؤثر عزل قطر في علاقتنا بالدوحة ولا في علاقتنا بالبلدان المقاطعة .. في العلاقات الخارجية المحدد هو مصلحة البلد واحترام قيم العدل والانصاف بطبيعة الحال.. مصلحة تونس هي علاقات سليمة مع كل الدول العربية.. ●هناك حديث دائم عن صراع خفي بين "الصقور" و"الحمائم" داخل النهضة، وحاليا خلافات بين التوجه التجديدي والتوجهات المحافظة، كيف تعلق على ذلك؟ .. هنالك محوران أساسيان المحور الفكري السياسي الاجتماعي.. من هو مع التطوير والتجديد ومن هو أورتودوكسي محافظ جدا.. من هذه الناحية في الحركة هنالك نخبة لا بأس بها تؤيد التجديد والتطوير وتصدم أحيانا القواعد والرأي العام..نخبة النهضة والقيادة بذلت جهودا كبيرة حتى تؤكد أن الديمقراطية وحقوق الإنسان وحرية المرأة والمساواة وكل هذه القيم من مقاصد الدين لأننا لاحظنا غلوا لدى الناس في 2011.. هنالك في هذا الاتجاه تجديد وهنالك من يدعمه داخل الحركة على رأسهم الشيخ راشد..تجدين أيضا من هو محافظ وهذا الموضوع لا يعالج إلا بالنقاش..المحور الثاني في مستوى الخط السياسي.. من هو أوروتودوكسي ومن هو مرن ويؤمن بالمراحل والتنازلات.. هنا تجدين تنوعا في الآراء.. هناك الخط الذي يقود الحركة الآن ويقبل بالمرحلية والتوافق.. وتجدين قلقا شديدا لدى القواعد والقيادات الوسطى لماذا نتنازل كثيرا؟ لماذا نخرج من السلطة؟ لماذا الحركة وهي في المرتبة الثانية من حيث عدد الأصوات لماذا لا نرى هذا يتحقق؟.. عدد كبير من أبناء الحركة يعبرون عن قلق في هذا الاتجاه لماذا لا تنقد كثيرا؟؟ هناك إذن المحور الفكري السياسي الاجتماعي الحركة خطها تطويري وملاءمة بين العصر والأصل وهذا الخط الأساسي للحركة وفيه غالبية قياداتها .. وعلى مستوى الممارسة السياسية التي فيها تنازل ونقد وحملات هذا تجدين بين الخط الرسمي للحركة وتجدين من يعبر عنه قلقه من أن الحركة متنازلة أكثر من اللازم ..ميزة حركة النهضة أنها تمتلك نخبة تنظيمية وسياسية وفكرية عاشت تجارب الديمقراطيات المختلفة.. ●هل تلعب دورا في التوفيق بين الآراء داخل الحركة، باعتبار أنك لا تصنف "صقرا" ؟ أنا وسطي..في الجانب الفكري الاجتماعي أدفع جيدا نحو التجديد ..كثير من المسلمات تحتاج إلى مراجعة ..وسياسيا أنا وسطي ..بمقتضى أني وسطي هذا يساعد على المساهمة في ذلك .. حركة النهضة فيها تدرج في المواقف والأفكار..ممن هو راديكالي سياسي إلى صاحب مرونة لا حد لها وما بينهما..ولكن السياسة يمكن أن تدفع أطرافا إلى أن يصبحوا فريقين متباعدين ولذلك تتصدع الأحزاب لذلك الحزب الذي يريد أن يحافظ على وحدته يحتاج أن يكون ديمقراطيا في داخله..والخط الوسطي هو ما يحكم النهضة حتى الآن ولكن ليس من السهل أن يستمر .. للسياسة مغرياتها ولها تأثيراتها ..قدرة حزب على أن يبقى موحدا في العواصف من جهة والمغريات من جهة أخرى يحتاج إلى قدر كبير من التربية .. ●المعارضون قبل المؤديين يعتبرون النهضة أكثر الأحزاب انضباطا وتنظيما، كيف ترون أداءكم في انتخابات 2019؟ وهل ستحافظون على وحدة الحزب وقوته؟ بالنسبة إلى سنة 2019، مازال مبكرا الحديث عن التوقعات.. بالنسبة إلى قدرة حركة النهضة على أن تبقى موحدة وقوية وتبقى صاحبة مشروع هذا ما آمله وما أتوقعه وأعمل من أجله ولكنه ليس مضمونا..السياسة لها إكراهاتها وتبعث في الناس طموحات وصراعات كثيرة وحركتنا بقيت موحدة لحد الآن رغم العواصف الكثيرة وحتى التباينات التي تحصل لأن لها رصيدا تربويا هاما.. تجدين فيها ثلاثة أجيال الآن بنيت الحركة على أساس تربوي كبير وفي جانب كبير منه يلخص في "نكران الذات" والعمل من أجل المشروع ... ولكن ليس من المضمون أن يستمر ..يحتاج إلى رعاية كبيرة ..الجانب الثاني هو أن الحركة فيها القدر الكبير من الديمقراطية الداخلية وهذا عامل ثان من عوامل النجاح ..لا يمكن أن تستمر حركة النهضة كحزب حامل لمشروع وموحد وصاحب موقع متقدم في تونس إلا إذا تمكن من أن يحمي "التربية الديمقراطية" و"نكران الذات" بين ابنائه وثانيا أن يحمي المؤسسات والقوانين والمناخات الديمقراطية داخله ..ثالثا أن يكون مشروعه متجددا.. عندي فقط الشروط ..ولكن هل يمكن أن نحققها أم لا؟ .. مع الضغط لا يمكن التكهن نأمل ذلك ونعمل من أجل ذلك .. حاورته: أروى الكعلي الصباح الاسبوعي بتاريخ 11 سبتمبر 2017
