اجرى رئيس الجمهورية المؤقت المنصف المرزوقي حوارا مع جريدة الاهرام المصرية وقال الصحفي المصري : " وجدت الرئيس المنصف المرزوقي هادئا مبتسما, التقيته داخل مكتبه بقصر الرئاسة بالعاصمة, وعلي الرغم من تشعب القضايا المطروحة أمامه, وتعدد لقاءاته في اليوم الواحد, فإنه بدا منظم الفكر, تحدث عن هموم بلاده, وهموم المنطقة, ولأنه من المثقفين العرب المشهود لهم قبل أن يكون رئيسا, فقد كانت إجاباته سريعة الطلقات, بلا تردد, وبلا مواءمات في معظم الأحيان, فلم يرفض الإجابة عن أي سؤال, ولم يكن يحتاج إلي تفكير طويل, تحدث عن الثورة المصرية, والثورة التونسية, والأزمة السورية, والقضية الفلسطينية, والتضامن العربي, والعلاقات مع إيران, وغير ذلك من القضايا الساخنة. المرزوقي كان متفائلا كثيرا علي الرغم من المعوقات العديدة, ويتحدث بثقة علي الرغم من التناحر السياسي الشديد في المشهد التونسي, استخدم تعبير' صديقي' حين ذكر اسم راشد الغنوشي زعيم حزب النهضة' الإسلامي' هناك, فالمرزوقي ليس مجرد ليبرالي, أو علماني فقط, وإنما هو من أقطاب هؤلاء وأولئك, إلا أنها المرحلة التي تحتاج إلي توازنات وتنازلات, وقد سألني عن المشهد المصري, وكأنه أراد أن يطمئن علي أحوال بلاده, وخلال حديثه أشار إلي أن تونس بلد صغير وليس عليه رهانات كبري, وكأنه أراد أن يقول أيضا إننا عكس مصر". وكان نص الحوار مع صحيفة الاهرام كما يلي . - أي حوار مع سيادتكم لا بد من أن يبدأ من ثورات الربيع العربي, خصوصا أن التجربتين في مصر وتونس متشابهتان إلي حد كبير.. فهل ترون أن ثورات الربيع العربي حققت أهدافها؟ وما هي الإيجابيات والمعوقات؟. ثورات الربيع العربي لم تحقق أهدافها حتى الآن, لأنها مازالت في بداية مسارها, وقد يستغرق ذلك سنوات أو عقودا. الثورة الفرنسية حدثت عام1789 لكنها حققت أهدافها عام1870 لأسباب كثيرة معروفة تاريخيا, كما أن الثورة الروسية أيضا استغرقت وقتا لتحقق جزءا من أهدافها, ثم فشلت. وليس ضروريا أن تنجح كل الثورات في تحقيق مطالبها, فالثورة مشروع ينجح أو لا ينجح, وأحيانا يحقق أهدافه في زمن طويل أو لا يحقق أهدافه.. نحن الآن في مسار, ولا نعرف إلي أين سيؤدي.. هل ينجح أم يؤدي إلي الفوضي, أو إلي الديكتاتورية. نحن في قلب زوبعة أو عاصفة, ولا ندري هل ستغرق الباخرة أم ستدفع بها إلي الأمام.. وهذه ظاهرة نحن لا نستطيع أن نخرج منها, لأن التغيير معناه تغيير هيكل الدولة, وتغيير هيكل المجتمع, وهذه عملية تقع مرة كل قرنين أو ثلاثة.. نحن الآن نعيش هذه الفترة التاريخية التي ستحدد مصير الأجيال المقبلة. والحقيقة أنه لا يمكن لأي ثورة أن تحقق أهدافها في ظرف سنتين ونصف السنة.. وأنا لا أستطيع الحكم علي الثورات الأخرى, ولكني أستطيع أن أحكم علي الثورة التونسية, فهي علي الطريق, ولم تدخل مرحلة الخطر الذي يعني أنك لا تسيطر علي كل القوي.. لقد سيطرت القوي السياسية علي الوضع, لأنها دخلت في حوار لم ينته. أنا دخلت هذا المكان مقر الرئاسة لأول مرة الساعة الحادية عشرة, ولاقتناعي بضرورة أن يكون هناك حوار وطني, بدأت الساعة الثانية المشاورات مع الأطراف السياسية الأخري.. دفعت بكل قواي ليتم هذا الحوار ويخرج من السرية ليصبح علنيا. ومنذ البداية دخلنا في حكومة ائتلاف وطني, لأنه لا توجد قوة سياسية أو اجتماعية تستطيع أن تنفرد بالثورة, فهذا المجتمع به قوي سياسية واجتماعية متعددة.. الإسلاميون والحداثيون والمعتدلون يعملون معا.. وهذه تجربة مكنت من السيطرة نسبيا علي الوضع, وأصبح هناك توجه نحو الهدف وهو الفترة الانتقالية, وكما نقول القرار الجديد لم يولد بعد والقديم لم يمت. ونحن حتي الآن مسيطرون علي الفترة الانتقالية بالتوافقات السياسية, حيث استطعنا أن نتفاهم علي الدستور الذي انتهي إعداده في صيغته الأولي. فالبرنامج السياسي مسيطر عليه والوضع الاجتماعي كذلك.. وبرغم صعوبة الظرف الاقتصادي الذي نمر به, وبرغم وجود انفلات أمني وقطع طرق, فإن الوضع الاقتصادي مسيطر عليه.. فالمجالات الاقتصادية تعمل, والسياحة موجودة, والاستثمار موجود.. معطل لكنه موجود. الوضع الأمني أيضا مسيطر عليه.. عانينا انفلاتا أمنيا نظرا لانهيار الجهاز الأمني الذي استطاع أن يعود إلي سالف عهده.. الجيش أصبح محافظا علي هيكله.. والإرهابيون التكفيريون هم المشكلة الأكبر. الباخرة لم تغرق برغم العواصف, وهي تسير في الاتجاه الصحيح حرة ونزيهة, لبناء دولة ديمقراطية حرة مستقلة.. وتبقي المشكلات الاجتماعية والاقتصادية المعلقة التي نتعامل الآن مع ظواهرها وليس مع أسبابها. ويمكننا بعد ذلك أن ندخل في محاربة الفساد, وتوفير العمل للجميع إلي آخره, وأتمني بعد خمس سنوات أن تصبح هناك انتخابات حرة ونزيهة, وستكون بالفعل حرة ونزيهة. بعد خمس سنوات نستطيع أن نتفرغ لقضايا المناطق المهمشة.. للقضاء علي الفساد.. ربما بعد خمس سنوات أستطيع أن أرد علي هذا السؤال بالقول: نعم تونس حققت جزءا كبيرا من أهدافها. في الوقت الحاضر حققنا عودة الحريات والمحافظة علي الدولة والتوازنات السياسية والاقتصادية, والمحافظة علي الأمن.. وبرغم صعوبة الوضع عندي أمل كبير في أن نتجاوز هذه المرحلة الصعبة. - إذا كانت هذه هي الإيجابيات, فما هي السلبيات التي أفرزتها تداعيات هذه الثورة والأحداث التي تشهدها تونس حاليا؟ توجد سلبيات كثيرة جدا لأن هذه الثورة رفعت الغطاء عن المجتمع.. عندما رفعت غطاء القمع انفجرت كل الإيجابيات الموجودة في المجتمع وكل السلبيات أيضا.. ومن أهم الإيجابيات إرادة الخلق والإبداع والمشاركة والرأي الحر وغيرها. لقد رفعت الثورة الغطاء عن كل ما كان مقموعا.. ومن ذلك ظاهرة اجتماعية ذات صبغة دينية انفجرت في ظل ضعف الجهاز الأمني في فترة سابقة, كما انفجرت المطالب التي كانت مغطاة, وكان الناس ساكتين, ولكنهم أصبحوا يريدون حلولا سريعة لمشكلاتهم. رفعت الثورة الغطاء عن الثورة المضادة التي تعد جزءا من الثورة.. فأينما توجد ثورة لا بد أن تكون هناك ثورة مضادة, فالذين فقدوا السلطة والاعتبار مئات الآلاف وأحيانا ملايين, وليسوا فقط العائلة النافذة.. هؤلاء يعطيهم مناخ الحرية كل إمكانات المناورة ضد الثورة.. هذا هو الوضع الصعب الذي نعيش فيه.
ونحن في تونس مسيطرون علي كل هذه الأمور بطبيعة المجتمع والسياسة التي توخيناها.. سياسة الحوار الوطني الذي لا يتوقف, لأن لدينا جيشا متماسكا.. والأمن استعاد معنوياته بعد الضربة التي أخذها عقب الثورة.
ونلفت إلي أننا بلد صغير, وليست علينا رهانات كبرى, وهذا يعطينا هامشا من الحركة يجعلنا نتعامل مع مشكلاتنا بإيجابية.
إن المناخ الجغرافي الذي نعيش فيه يعاني بعض المشكلات.. فالأزمة الاقتصادية مع حليفنا الأساسي أوروبا..80% من معاملاتنا مع أوروبا.. والثورة حدثت في الوقت الذي كانت توجد فيه أزمة في أوروبا, الأمر الذي زاد من صعوباتنا.
وقضية عدم الاستقرار في ليبيا تطرح لنا بعض المشكلات, ولكننا إجمالا نعيش في محيط ليس مناهضا للثورة, وليس عدوا لها, ولا يتآمر عليها, وهذا بالنسبة لنا شيء مهم لنجاح التجربة التونسية.
-فهمت من كلامكم أن المواطن في الشارع التونسي لن يشعر بإنجازات كبري للثورة قبل خمس سنوات.. فهل هذه السنوات ستكون لدعم الحريات والديمقراطيات فقط؟
أقول دائما إن الديمقراطيات والحريات يمكن أن تكون هدفا دائما, ولكن إذا الحريات لم تأت بالعدالة الاجتماعية فلن يكون لها مستقبل.
مجتمعاتنا بحاجة إلي قيمتين أساسيتين, هما: الحرية والعدالة.. كل من يتصور أن نقيم نظاما ديمقراطيا ليبراليا علي الطريقة الغربية وكفي يخطئ, لأن ما ينتظره الشعب من الدولة بالأساس هو الحريات.. قضية النخب والعدالة.. قضية الشعب الفقير المسكين إلي آخره.
لماذا انهارت الدولة الاستبدادية في تونس بهذه السهولة؟ لأن بن علي ضرب حاجة النخب للحريات, وضرب حاجة المجتمع للعدالة الاجتماعية بحيث تضافرت عليه النخب والشعب وسقط بسهولة.. لم يكن له سند لا هنا ولا هناك.
نحن الآن نريد لهذه التجربة الديمقراطية أن تفهم العلاقة الوثيقة بين الحرية والعدالة.. حرية بدون عدالة لن تعمر طويلا, وستبقي المشكلات الاجتماعية التي يمكن أن تدمر هذه التجربة الديمقراطية.
إن نجاح التجربة الديمقراطية مرتبط بقدرتها علي نجاح العدالة الاجتماعية التي تتطلب أن تكون هناك دولة قوية.. ليست الدولة الاشتراكية البيروقراطية القديمة التي جربناها في كثير من البلدان العربية ولم تنجح, ولكن دولة يكون همها المحافظة علي التوازنات الاجتماعية الكبري.
فلا ترفع الدعم مثلا عن المنتجات إلا بحذر.. بالتدقيق, وتماشي رفع هذا الدعم مع تحسين مستوي المعيشة للطبقة الفقيرة والمتوسطة.. يعني يجب أن يكون للدولة دور اقتصادي.. نحن إلي الآن في تونس لم نعالج هذا الملف كما ينبغي.. الفساد مازال مستشريا, لأننا للأسف الشديد قطعنا رأس الحية لكن العروق بقيت موجودة.. ملف الفساد لم يعالج.. الدولة إلي الآن ليس لها كل الإمكانات, لأنها مشغولة في قضايا الأمن والقضايا السياسية.
التحدي الآن هو أن تكون الحرية عاملا من عوامل العدالة الاجتماعية.. وأن تكون العدالة الاجتماعية عاملا من عوامل تركيز الحريات.. فإذا ذهبنا لإقامة الديمقراطية وجعلنا القضية الاجتماعية ثانوية فسنرجع إلي تجارب سابقة.. تجارب تلك الفاشيات.
- المواطن يري أن هناك تقدما في مجالات الحريات, ولا يجد ذلك التقدم في المجال الاقتصادي.. وحتي مجال الحريات ضج منه المواطن لأنه وجد انفلاتا وليس حريات سواء في الإعلام أو التعبير.. فهل هما متلازمان أم أن الأولوية كان ينبغي أن تكون للجوانب الاقتصادية؟
بدأنا بالحريات طبعا.. كثيرون لا يعرفون أن الفقر والحرمان وغيرهما كانت نتيجة طبيعة لنظام السياسي المستبد.
وأعطيك فكرة عما صادرناه من أموال العصابات, ويقدر بنحو مرة ونصف المرة لميزانية الشعب التونسي.. ميزانيتنا26 ألف مليار دينار, وما صادرناه هو40 ألف مليار, وهو دليل علي النزيف الهائل الذي كان هذا الشعب ضحيته نتيجة غياب الحريات.
نحن ندعم الحريات, أما قضية الانفلات الإعلامي فلا تهمني.. هذه مرحلة سوف نتجاوزها.. الناس ملوا تجاوزات الإعلام الذي فقد الكثير من مصداقيته, وشيئا فشيئا بعد هذه الهيصة وهذا الانفلات سيحصل التعديل, ولهذا أنا ضد أي محاولة لضرب حرية الإعلام بحجة الانفلات الذي يعد مرحلة لا يمكن تفاديها, وفي آخر المطاف سنتجاوزها.
وإذا كان البعض لا يفهم علاقة الحرية بلقمة العيش, فإن هذه الحرية هي التي ستمكن من متابعة المفسدين, وأن تكون لنا أجهزة محاسبة الدولة, وضمان حسن التصرف في المال العام.
البعض لا يفهم هذا, وآخرون يتصورون أن الثورة هي أن أضغط علي زر فأحضر لهم فرص العمل.. نريد أن نفهم الناس أننا عندما نقرر بناء مصنع في منطقة فقيرة يستغرق الأمر وقتا.. فبين اللحظة التي نقرر فيها بناء المصنع واللحظة التي يبدأ فيها التشغيل ثلاث أو أربع سنوات.. هذا ما يجب أن يفهمه الناس.. القضية الأساسية الآن أن تعطي الأمل للشعب حتي يري أننا نمشي في الطريق الصحيح.
في تونس نصف مخنا في إدارة الحريات وقضية الأمن, والنصف الآخر أن نعمل ليل نهار وعندنا برنامج لمحاربة الفقر نشتغل عليه.. بإمكانات الرئاسة بدأنا في بناء نسيج مجتمعي لجمعيات تعمل علي الأرض ونمولها.. نشتغل علي جبهتين, وهذا هو سر النجاح.
- بمناسبة الحديث عن الإعلام.. البعض يري أنكم تسعون لتأسيس المجلس الأعلي للإعلام لترويض الإعلام.. هل ترون أن الإعلام ضد النظام.. ضد الحكم.. ضد المسؤولين؟
المجلس الأعلي للإعلام ليس له أدني علاقة بقضية الترويض, فهو هيئة مستقلة تضم ممثلين عن نقابة الصحفيين والتليفزيونات, ونريد من هذه الهيئة المستقلة أن تفرض الحد الأدني من الأخلاق المهنية, لأن هناك صحفا تكذب, وأخري تروج شائعات وثالثة أصبحت من وسائل التجييش.. نريد منها أن تقوم بهذا العمل التعديلي من داخلها وليس بواسطة الدولة.
الدولة تريد أن تسحب نفسها من هذا الميدان حتي تترك هذا القطاع يؤدي خدماته.. قطاع الإعلام لا يختلف عن القطاع الاستشفائي أو القضائي أو الاقتصادي.. كل هذه المؤسسات تعمل لتقدم أحسن الخدمات للشعب.
وما نريده هو أن يكون للصحفي الحق في نشر المعلومة الصحيحة, ولو كانت ضد السلطة.. هذه هي حرية الصحافة بالنسبة لي.. الصحفي محمي بكل القوانين والأعراف من السلطة ليقول كلمته, ولكن شريطة أن يكون هذا الكلام صحيحا.
كلنا ملزمون بالعمل داخل المنظومة القانونية, والهيئة مهمتها ليست الرقابة ولا الترويض, وإنما تنظيم القطاع من داخله حتي يعطي للتوانسة أكبر قدر ممكن من المعلومات الصحيحة التي تهم المواطن علي أن يكون له رأي, وأن يختار وفق هذه المعلومات أو تلك.
- ما يحدث في الشارع الآن من انفلات هل ترونه أمرا طبيعيا في إطار تداعيات مرحلة ما بعد الثورة أم هو انفلات تجب مواجهته؟
أنا رجل علم, وأتعامل مع الأرقام, بمعني كم وقع من حوادث طرق أو حوادث نشل. وما أتابعه هو أنه بعد الثورة أصبح هناك انفلات كبير.. عدد الإضرابات.. قطع الطرق.. عدد الاعتداءات بالعنف.
المجتمع بدأ يستعيد هدوءه, وبدأت الإضرابات العشوائية وقطع الطرق تختفي, ولكن ظهرت مشكلة جديدة تتمثل في العنف والحركات التي أسميها تكفيرية وأرفض تسميتها بالسلفية.
ليست لدي أي مشكلة مع من يريدون ممارسة شعائرهم الدينية وفق طقوس معينة, وأنا قابلت هنا مشايخ السلفية, وأعطيتهم فرصة أن يقيموا حوارا في قرطاج.. مشكلتي أنني أتصدي للنواة العنيفة التي أصبحت مصدر إزعاج لتونس وليست خطرا لأننا مجتمع متماسك.. الدولة مازالت قوية.. الجيش موجود.. الأمن موجود.. والمجتمع تعود منذ قرون علي إسلام معتدل, ويعتبر أن هذه الظاهرة شاذة وغريبة وربما مستوردة.
وبالنسبة لي القضية أعمق من هذا.. هذه الظاهرة العنيفة التكفيرية درسناها طويلا.. عندما تجد فيها نواتها الصلبة هي الانحراف والإجرام والمخدرات والسجون تكتشف أن نواتها الصلبة هي مسألة اجتماعية.
هؤلاء الناس تركوا علي حافة المجتمع, ووجدوا في هذه الجماعات نوعا من رد الاعتبار لأنفسهم.. ورد الاعتبار الاجتماعي عبر التشدد مسألة اقتصادية واجتماعية, ونعرف أنها ستأخذ وقتا للتعامل الأمني.. المعادلة صعبة لكننا ماضون في معالجتها, وأرفض أن تعالج بالقمع, لأننا آنذاك سنعود لما فعله بن علي في التسعينات.
المعالجة يجب أن تكون دينية تعليمية تربوية.. نواصل الحوار مع معتدلين من السلفيين.. أما من يمارسون العنف فنواجههم بالحزم والقوة في إطار حقوق الإنسان, فأنا لا أريد لتونس إنتاج ما فعله بن علي في التسعينات.
- هل يمكن أن يستغرق ذلك وقتا معينا للتعامل معه؟
كل شيء بحاجة إلي وقت, والصعوبة تكمن في أنك تعالج المظاهر وتعالج السبب.. معالجة المظاهر تكون بالأمور الأمنية, أما معالجة الأسباب فتعتمد علي أشياء أخري عديدة.. نحن في صراع مع الزمن والمشكلة ليس لها حل آخر.
- هل ترون أن معالجة الظاهرة التي أشرتم إليها في تونس كبؤرة تكفي أم أنها مرتبطة مثلا بما يحدث في مصر والعالم العربي كله من مظاهر التطرف؟
إنها ظاهرة عالمية, لأن أسبابها عالمية, فالفقر والخصاصة والتهميش ليست منحصرة في تونس أو مصر, ولكنها موجودة في كل مكان.
هذه الظاهرة يمكن أن يكون فيها تنسيق أمني بين مصر وتونس, ويجب أن يكون هناك تنسيق اقتصادي.. اقتصادياتنا في إطار هذه الحدود الضيقة المغلقة مفتوحة, لأننا لا بد أن نفتحها, ولا بد أن نبني السوق العربية المشتركة لأنها ستكون عاملا أساسيا في تقدمنا الاقتصادي.
ودائما نقول إنه ليس لتونس مستقبل في تونس.. نحن مستقبلنا في الاتحاد المغاربي, والاتحاد العربي, لأن هذا سيتيح فرص العمل وتشغيل الشباب التونسي, فقضية التنسيق بين الدول لا ينبغي أن تقف عند التنسيق الأمني, وهو ضروري, ولكن ينبغي تفهم أننا مجبرون علي فتح حدودنا أمام بعضنا البعض لتنمية اقتصادياتنا.
- هناك من يري أن التنسيق الأمني في الأنظمة السابقة أضر بالمواطن كثيرا.. هل توافقون علي هذا الطرح؟
أنا مناضل حقوق الإنسان.. لم ولن أتغير.. ولو اضطررنا لاستعمال القوة مع أناس يقتلون جنودنا, ويقتلون ضباطنا وأبناءنا فلا يمكن أن نتساهل في هذا, ولكن في هذا الظرف يجب أن نتصدي لهم باحترام القانون واحترام حقوق الإنسان.
القوة إذا لم تكن قوة أخلاقية فهي ليست قوة.. القوة ليست فقط أن أواجه مجموعة.. يجب أن تكون القوة الأخلاقية جزءا من قوتي.
- أثارت موافقتكم علي ارتداء الطالبات النقاب خلال الامتحانات جدلا كبيرا.. كيف واجهتم هذه الأزمة؟
أؤمن بحقوق الإنسان وهي منظومة كاملة, وعندما تؤمن بذلك فستجد هذا الطرف يلومك وذاك الطرف يلومك.
التيارات الإسلامية واليمينية لا تقبل أنني ضد عقوبة الإعدام.. ولكني حقوقي قبل أن أكون رئيسا.. وفي نفس الوقت هناك التيار الذي وافقني في قضية حقوق الإنسان وموقفي من عقوبة الإعدام.. وهناك حق التعبير وحق اللباس وحق التعليم.. حقوق مقدسة يجب أن أقبلها للجميع.. وهذا الموقف دافعت عنه وأنا في المعارضة, ولا يجوز أن أتخلي عنه وأنا في السلطة.
الإرهاب الفج تجب معالجته بالقوة في إطار القانون.. أما قضية النقاب ففيها نقاش تدخل فيه الحرية الشخصية.. هناك من يعتبرها لا تدخل في الحرية الشخصية, وأنا أعتبرها تدخل في الحرية الشخصية.
هذا موقفي منذ أكثر من20 سنة.. أنا قلت في خطابي عندما تحدثت أول يوم: دور الدولة أن تحمي المرأة المنقبة والمحجبة بنفس الكيفية التي تحمي بها المرأة السافرة.. آنذاك استعملت كلمة سافرة, ويومها قامت القيامة لأن البعض لم يفهم أنها كلمة عربية تعني المرأة التي تكشف وجهها.
دور الدولة حماية كل تونسي مادام يلتزم بالقانون, وليس دورها أن تفرض الحجاب أو تنزع الحجاب.. أن تفرض النقاب أو تنزع النقاب.. هذه أمور داخلة في نطاق الحرية الشخصية.
إذا كنت حقيقة مؤمنا بحقوق الإنسان وأنها لا تتجزأ فهذا هو موقفي, وأنا أتحمل المسئولية.. ورغم أن له تبعة سياسية فأنا أتحمله, لأنني لم آت لهذا المكان لأتنكر لكل ما ناديت به من قبل.
- قلتم في البداية نحن دولة صغيرة, وليست علينا رهانات دولية, وهذه ميزة لا تتمتع بها مصر في المرحلة الحالية علي الأقل.. كيف ترون ذلك؟
- مصر دولة كبيرة.. مصر دولة في قلب منطقة من أصعب وأخطر المناطق نظرا لكل الرهانات الموجودة فيها, وهذا يضع هموما عديدة علي مصر.. نحن ليس علينا هذا العبء.
- في السابق كنا دائما نعاني من تدخل غربي وأمريكي في شؤوننا الداخلية.. الآن نتحدث عن تدخل عربي بأموال وخلافها.. كيف تنظرون إلي هذه الظاهرة؟.
- أنا وطني عربي, وأتمني أن تتحد أمتنا العربية أكثر وأكثر.. أنا أؤمن بالاتحاد المغاربي كضرورة قصوي لتتمتع تونس بكثير من الامتيازات, أهمها حل مشاكل التشغيل الداخلي.
التعاون بين الدول العربية بالنسبة لي ضرورة, ونحن دائما وأبدا ندعو إليه, وفي الوقت نفسه نتمسك باستقلالية القرار في بلدي, ولا أسمح لأي طرف سواء كان عربيا أو غير عربي أن يكون له رأي أو تدخل في القضايا التي تهم وطني
وفي الوقت نفسه بلدنا مفتوح لكل الإعانات لكن شريطة أن تكون بدون أي شرط سياسي, أو محاولة أيديولوجية لفرض نمط من العيش, لأنني كتونسي أعتبر نمطنا في العيش يحترم حرية المرأة, وحرية الإنسان, والإسلام المعتدل, والتفتح علي الغرب.
هذه بالنسبة لي مكتسبات لا يجوز التلاعب بها, ولا أقبل أبدا أن تمس, في إطار احترام استقلالية القرار التونسي.. وفي إطار احترام نمط عيشنا وعدم التدخل فيه لا توجد عندي مشكلة في التعامل مع أي دولة عربية أو أي شعب عربي.
- البعض في مصر يتخوف من العلاقات مع إيران.. من التشيع وغيره.. فهل في تونس مثل هذه المخاوف؟ وكيف تنظرون إلي العلاقات مع إيران؟
- إيران دولة مسلمة وصديقة, ونريد أن تربطنا بها علاقات متينة, وبكل الدول الصديقة أيضا.. وبطبيعة الحال نحن لا نقبل منها أن تتدخل في شؤوننا, ولا نقبل أن تكون وراء أي مظهر أو دعوة إلي التشيع, أو أن تستغل التشيع كمدخل للبلاد, وهذا قلناه بوضوح للإخوة الإيرانيين, وفيما يخص دعم الإخوة الإيرانيين للنظام في سوريا, فقد عبرنا أكثر من مرة عن رؤيتنا للإخوة الإيرانيين, وقلنا: نحن نتمني أن تكونوا جزءا من الحل, وأن تسعوا بكل قوة لوضع حد لهذه المأساة الرهيبة التي يعيشها الشعب السوري ووقف إراقة الدماء.
- هل تتوقعون امتداد الربيع العربي إلي بلدان أخري في المستقبل القريب أو البعيد, أم أن هذا يتوقف علي نجاح ما حدث؟
- إذا راجعت كتبي في الثمانينات والتسعينات فستجدني كنت أقول دائما: إن النظام السياسي القديم مات في العقول وفي القلوب, لأن النظام السياسي المبني علي شخص أو مبني علي حزب, أو علي أجهزة القمع, أو علي أجهزة التزييف, أو علي حكم المخابرات.. هذا النظام مات في العقول والقلوب منذ الثمانينيات, وأن مسألة دفن هذا النظام مسألة وقت.. وكنت دائما أعطي المثل وأقول: الاتحاد السوفياتي لم ينته في1991, لقد دفن في1991 لكن قبل عملية الدفن هناك عملية طويلة جدا هي الموت في العقول وفي القلوب.
- تقصدون مرحلة الاحتضار؟
- نعم احتضار.. أنا قلت النظام السياسي العربي بكل موبقاته مات في السبعينات والثمانينات, وبالتالي سيتم دفنه.. ونحن الآن نشاهد دفن هذا النظام.. وهو أيضا في الأماكن التي لم تقع فيها ثورات الربيع العربي بصدد التغيير.
كل الحكام العرب يفهمون أنه لا مجال الآن للحكم بالطريقة القديمة, لأن هذا النظام سيصفي بالإصلاحات الداخلية الجوهرية وليس بالإصلاحات المزيفة.. سيصفي بالحرب الأهلية كالواقع في سوريا.. الآن الشعوب العربية لن تقبل أبدا بالنظام الشخص والحزب.
- ما تقييم سيادتكم لما يحدث في سوريا؟.. كيف تتوقعون النهاية؟
- الرسالة الآن هي أن النظام السياسي العربي سيدمر ولو بالثمن السوري الذي هو أبهظ ثمن دفعته حركة الربيع العربي.. نحن في تونس دفعنا أقل ثمن.. مصر دفعت بعدنا أكثر.. ليبيا دفعت أكثر بكثير من مصر وتونس.. سوريا دفعت أكثر من كل البلدان العربية.. لم يكن هناك ثمن بفظاعة هذا الثمن, والدرس هو أن النظام السياسي العربي سينتهي ولو كان ثمنه ثمن سوريا.
قلبي تمزق عندما شاهدت المأساة, ولابد أن تنتهي بحل سياسي في أسرع وقت..
عندما حدث اجتماع أصدقاء الشعب السوري قلت: إياكم من عسكرة هذه الثورة.. إياكم من التدخل الخارجي.. هذه الثورة تمشي بطبيعتها.. للأسف سلحت وعسكرت وصار فيها تدخل خارجي, وها نحن ندفع الثمن..
القضية الآن أصبحت قضية دولية.. لم تعد قضية سوريا قضية محلية وقضية جهة.. لابد من أن كل الأطراف تلعب دورها في هذه المسألة, وأن يكون هناك حل سياسي.
لا أحد يمكن أن يصدق إن بشار الأسد يجب أن يكون داخل هذه المنظومة.. يجب علي الرجل أن يقبل أن يرحل لأن هذا هو الحل الوحيد.
ويجب أن تبقي الدولة وتبقي المعارضة ويتفاهموا علي مرحلة انتقالية يكتب فيها دستور دولة مدنية.. تشعر فيها كل الطوائف بأنها ممثلة وبأنها ليست دولة طوائف, وإنما دولة مدنية ديمقراطية تضمن لكل السوريين حقوقهم, وهذا ما سنصل إليه طال الزمان أو قصر.
- ما هو موقفكم من القضية الفلسطينية الآن؟
مشاكل الثورة العربية غطت على الثورة الفلسطينية, علما بأن الثورة الفلسطينية هي التي كانت أساس الثورات العربية.. أطفال الحجارة لعبوا دورا كبيرا في الخيال العربي وكانوا أول بذور الربيع العربي
إن هذه التحولات الكبري في منطقتنا ستعيد للعرب وزنهم الدولي, وستجعل الديمقراطية ليست حكرا علي إسرائيل, وإنما للدول العربية كلها, وستشكل دعما, فالثورة المصرية شكلت دعما, لإخواننا في غزة, وهذا شيء فتح المجال لإعطاء العرب قدرا أكبر وأقوي في قضية المفاوضات.
- كيف تري مستقبل التضامن العربي في ظل الهواجس التي تنتاب بعض الدول من دول الربيع بصفة خاصة؟
- كل العرب يجب أن يفهموا أننا دخلنا مرحلة جديدة في تاريخنا, وأن العاقل هو من يواكب هذه التطورات ويساعدها ولا يقف أمامها.
ارتبط اسم سيادتكم بالليبرالية.. هل استطعتم فرض هذا المفهوم الآن أم توجد مشكلات؟
- أريد أن أنبهك إلي أن الليبرالية في مصر لها معني وفي تونس لها معني آخر..
في تونس هي أنك أمام باب اقتصادي مفتوح علي الجميع.. وأنا بهذا الموضوع لست ليبراليا تماما, بل لدي أفكار اشتراكية قديمة, ولكني لست ليبراليا بهذا المعني.. أنا ديمقراطي.
إذا كانت الشيوعية والفاشية ألد أعداء الديمقراطية في القرنين التاسع عشر والعشرين فإن الليبرالية في مفهومها الليبرالي المنفتح المتوحش ربما أكبر عدو للديمقراطية في القرن الحادي والعشرين.
أنا ديمقراطي حقوقي واقتناعي وثقافتي الحقوقية أن الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والحقوق الفردية والحريات الديمقراطية لا تنفصل.
أنا مع الحريات في خدمة العدالة الاجتماعية.. ومع العدالة الاجتماعية في خدمة الحريات, وبالتالي مفهوم الليبرالي لا يمكن أن نطبقه.. وأنا أعرف أن في مصر مفهوما آخر لليبرالي.
- هل استطعتم أن توجدوا مواءمات سياسية مع القوي الأخري, وخصوصا الإسلامية أم مازال هناك تنافر؟
- لا يوجد تنافر.. أنا اشتغلت علي التجربة التونسية نظريا وفكريا في التسعينات, ثم استطعنا أن نطبقها.. أنا صديقي راشد الغنوشي, ونحن نريد كشف الظلام في المواجهة بين الحداثيين الديمقراطيين الذين تسمونهم عندكم ليبراليين وبين الإسلاميين المعتدلين.
يجب أن تكون هناك حكومة وحدة وطنية, لأن هذا مجتمع مقسم فيه حداثيون وإسلاميون, وأن القضية الكبري هي جمع الوسطيين من التيارين ليحكموا معا حتي أن الحداثيين يرون أنفسهم رموزا في هذه الحكومة.. والإسلاميون كذلك يرون أنفسهم رموزا في هذه الحكومة.. الإشكالية الكبري تكمن في المتطرفين نحن نعاني في الأساس من أن هناك من يرفض بشكل تام الحكومة الائتلافية, أما المتطرفون في الطرف الآخر فهم لايريدون أن يسمعوا شيئا له علاقة بالإسلام وهذا أيضا مشكلة
سياساتي أن لنا حكومة وحدة وطنية, والتعامل مع هذه الاطراف بحكمة ورصانة وبمسئولية, ويبقي الباب دائما مفتوحا ويبقي التواصل دائما, والهدف الأول هو عدم إقصاء إلا من يقصي نفسه.. لا نقصي إلا من يريد أن يفرض نغمته بالعنف علي الآخرين.
- كيف تنظرون إلي تطورات الأوضاع في مصر؟ قلتم إنكم هنا في تونس تسيرون علي الطريق الصحيح.. كيف تري مصر الآن؟
- مصر بحكم حجمها الكبير, وبحكم التحديات الاقتصادية ووضعها في منطقة شديدة الخطورة والحساسية عندي اقتناع بأن شعبها يملك من الطاقات الخلاقة ومن الذكاء ومن الخبرة ومن التجربة التاريخية ما يجعله قادرا علي مواجهة هذه التحديات.
- كيف تري العلاقات المصرية التونسية وخصوصا في هذه المرحلة؟
- الحقيقة أننا يجب أن نكون أحسن, ودائما علاقتي الشخصية مع الرئيس مرسي ومع أقطاب المعارضة علاقات طيبة جيدة في هذه المرحلة.. ونحن نتابع ما يحدث في مصر بكل دقة, لأن مصر لها تأثير علي تونس, كما أن لتونس تأثيرا علي مصر.
نحن نريد فعلا أن يكون هناك أقصي قدر ممكن من العلاقات الاقتصادية والثقافية, وسنعمل علي هذا.. المشكلة أننا الآن كلنا مهمومون بمشاكلنا الداخلية, وأحيانا همومنا الداخلية تنسينا هذه العلاقات, ولكن الباب دائما مفتوح لما هو أحسن.
- تحدثتم عن الاتحاد المغاربي العربي, وسبق لسيادتكم القيام بجولة مغربية في العام السابق, وأعلنتم ميعادا لقمة مغاربية20 أكتوبر.. هل هناك أفكار لتحريك القطار المغاربي؟ وهل هناك قمة علي الرغم من صعوبة الموقف بين الجزائر والمغرب؟
- النقطة الأولي: نحن لا نتخلي أبدا عن فكرة القمة المغربية, ونسعي بكل الوسائل لتسهيلها ولكن لا أدري متي ستتم وعندي اقتناع بأنها ستتم إن شاء الله.
النقطة الثانية: هي بناء الاتحاد المغاربي, وعقد اللقاءات الثنائية مع الإخوان المغربيين ومع إخوتنا الموريتانيين والجزائريين.. ولقاءاتنا الثنائية مكثفة لدرجة أننا نريد أن نعطي الحريات الخمس: حرية الدخول, وحرية الاستقرار, وحرية التملك, وحرية العمل, حرية الانتخابات البلدية.
نحن إذا لم نستطع أن نعطيها في إطار القمة الحكومية سندعو لقمة مغاربية للمجتمع المدني في هذا المكان في أكتوبر أو نوفمبر المقبلين حتي يساهم في بناء المؤسسات الاقتصادية والاجتماعية وحتي لا يصبح الأمر حكرا علي الدول ولكن تصبح قضية الشعوب (الاهرام المصرية)
