بلهجة غاضبة ومستاءة تحدث الأمين العام لاتحاد الشغل، نور الدين الطبوبي، في هذا الحوار المطوّل لجريدة «الصباح» عن أسباب تعثّر الحوار الوطني والصراع القائم في ظل أزمة سياسية مطبقة أفرزت انهيارا اقتصاديا غير مسبوق وحالة من التوتر والتشنج في المناخ الاجتماعي.. وقد حمّل الأمين العام لاتحاد الشغل المسؤولية للجميع دون استثناء، كاشفا عن معطيات وحقائق في علاقة بكواليس هذا الحوار الوطني ومشاوراته والشروط التي يضعها هذا الطرف أو ذاك للانطلاق فيه، خاصة وأن الوقت يمضي دون نتيجة والبلاد تغرق أكثر في أزماتها.. في هذا الحوار كذلك تحدث الطبوبي عن أزمة الخطوط التونسية وأزمة أغلب المؤسسات العمومية ولم يخف أن هناك نوايا مبيتة للتفويت في عدة شركات من خلال رفض الإصلاح والعمل على تفليسها، وسمّى من بين هذه المؤسسات العمومية، الشركة التونسية للشحن والترصيف و«تونيسار» وديوان الأراضي الدولية ووكالة التبغ والوقيد التي تم انقاذها في اللحظة الأخيرة وحققت أرباحا، وفق تعبيره..، كما أكد الأمين العام للاتحاد على أن الاتحاد لن يترك القطاع العام ينهار، وفي علاقة بإقالة الرئيسة المديرة العامة للخطوط التونسية قال أن ما اكتشفه في علاقة بهذا التعيين أخطر بكثير مما بدا للرأي العام..، كما أشار إلى أن الرسالة التي تلقاها ويتوعدونه فيها بالإعدام وردت عليه من نيويورك وأن من قام بذلك هو تونسي ومن أحد مناصري ألفة الحامدي. كما تطرق الطبوبي أيضا في هذا الحوار الى مسألة شحنة التلاقيح الواردة على رئاسة الجمهورية، وتحركات السفراء المكثفة في الأيام الأخيرة، هذا بالإضافة الى فحوى اللقاء الذي جمعه مؤخرا برئيس حركة النهضة راشد الغنوشي ورئيس الاتحاد التونسي للصناعة والتجارة سمير ماجول. ●لنبدأ من اللقاء الثلاثي الأخير الذي جمعكم مع رئيس البرلمان ورئيس الاتحاد التونسي للصناعة والتجارة، ماهي سياقاته ومخرجاته أيضا؟ -هذا اللقاء كان بطلب من السيد رئيس مجلس نواب الشعب ولكن بصفته كرئيس لحركة النهضة، طلب اللقاء والتقينا بمقر الاتحاد التونسي للصناعة والتجارة..، طبعا السبب معلوم وهو طبيعة الأزمة الموجودة اليوم وتلقي بظلالها على كل البلاد.. وربما الموجودون اليوم في القيادة غير واعين او مدركين لخطورة المرحلة وتداعياتها.. فالتصرف مع الدولة لا يكون بالعناد او العنجهيات وأن من ترشح وتحمل المسؤولية وفق قواعد اللعبة السياسية الموجودة عليه ان يقبل اليوم بقواعد اللعبة واذا لم تعجبه هذه القواعد لهناتها وسلبياتها هي موجودة وقد ثبتت بالتجربة فان هناك اطارا لتغييرها. ●يعني هذا اللقاء كان في اطار مبادرة الحوار الوطني؟ -أنا استمعت الى رؤية رئيس حركة النهضة في اطار هذا السعي للبحث عن الحلول، ونحن منذ الوهلة الأولى في مبادرة الحوار هذه كانت لدينا قراءة موضوعية للواقع السياسي..وفي ظل وضع كل طرف فيه يريد أن يقول »أنا ها هنا« ..لكن »أنا ها هنا « في علاقة بالدولة لا تكون هكذا..لأن رجل الدولة الحقيقي هو من يتنازل لصالح الدولة وتكون له قراءة موضوعية في تداعيات كل خطوة وكل موقف وكل تصريح الى أين سينتهي.. ●لكن ما هي الحلول، النقاشات طالت ولا شيء ملموس تحقق؟ -نحن سعينا الى الحل وقدمنا مبادرة متكاملة فيها الحلول السياسية والاقتصادية والاجتماعية.. وفي اطار ايماننا بإرادة الناخبين توجهنا بعنوان صحيح الى رئاسة الجمهورية باعتباره رمز وحدة الوطن.. ولكن للأسف الشديد لم نجد القرار الذي يجب ان يتخذ في الوقت المناسب.. لأن في السياسة القرار الذي لم يُتخذ في وقته يصبح غير مجد. كما وانه في المقابل استمعنا أيضا الى حركة النهضة التي تؤكد دائما على مبادرة اتحاد الشغل ولكن هذا الدعم مبتور وفيه خلفيات.. فحركة النهضة تريد أخذ الجانب الاقتصادي والاجتماعي من المبادرة وترك الجانب السياسي الذي ترى انه ليس من دور الاتحاد.. وأرد عليها هنا وأقول لحركة النهضة ان الجوانب الاقتصادية والاجتماعية ليست من مشمولاتك أيضا كمكون من مكونات مجلس النواب.. وإذا كانت المبادرة ستقتصر فقط على الجانب الاقتصادي والاجتماعي ففي تلك الحالة كان من الأولى إن نتوجه إلى الحكومة.. لكن اليوم هناك إجماع على أن محور وطبيعة الأزمة الحقيقية هي أزمة سياسية بأتم معنى الكلمة.. اليوم كل طرف يتحمل مسؤوليته ولا يمكن لأي طرف ان يتنصل من هذه المسؤولية لأن في ذلك عبثا بالدولة.. ونحن لا نقبل بأن يتم التلاعب بالدولة بهذا الشكل.. فالمسؤولون يتغيرون في الانتخابات لكن الدولة لا تتغير وفاتورة الفشل يسددها الشعب.. خاصة المسحوقين وضعفاء الحال وحتى الطبقة الميسورة تضررت بالانهيار الاقتصادي. ●يعني حركة النهضة تقبل بمبادرة الاتحاد في جانبها الاقتصادي والاجتماعي وترفض السياسي؟ -أجل هذا يُتداول في كل تصريحات القيادات.. ●في المقابل أيضا رئيس الجمهورية لم يبد تلك الحماسة المتوقعة في التفاعل الإيجابي من الحوار للخروج من الأزمة.. لماذا في تقديرك؟ -سأتكلم بمنتهى الصراحة.. في بداية الحوار كانت هناك أفكار تفاعلنا معها منها تحقيق أهداف الثورة وهذا لا نختلف حوله.. كذلك في علاقة بتشريك الشباب، وقد وجدنا الآليات لذلك.. ولكن مع الأزمة الحالية، الانطلاق في الحوار الوطني بات مرتبطا، حسب ما يصلني من إشارات، باستقالة رئيس الحكومة..يعني يستقيل مشيشي وننطلق مباشرة في الحوار.. لكن نحن كاتحاد الشغل وانطلاقا من قناعاتنا ومن دورنا في أحداث التوازن بين مختلف الفرقاء..لا يمكن أن نطلب من طرف أن يستقيل.. لا نستطيع اليوم أن نطلب من رئيس الحكومة الاستقالة ..اليوم هناك وزراء قال عنهم رئيس الجمهورية إن شبهات تحوم حولهم .. لكنها تبقى شبهات ..ثم لا ننسى إن هؤلاء الوزراء لهم عائلات وسمعة ..أنا قلت إن التنازل للدولة من شيم الكبار وليس ضعفا.. ورؤيتي إن يؤدي البقية ممن لا تحوم حولهم هذه الشبهات التي يراها رئيس الجمهورية اليمين، ونفتح حوارا وطنيا وبعد ذلك مخرجات الحوار مفتوحة على كل المجالات السياسية والاقتصادية والاجتماعية.. وبالتالي الاتحاد اليوم لا يمكن أن يطلب من أي كان أن يستقيل.. فهذا ليس دوره. ●لكن اليوم هناك تحوير معلق.. حوار وطني معطل.. وصراع على أشدّه بين الرؤساء الثلاثة.. إلى متى سيتواصل ذلك... وكيف لاتحاد الشغل أن يتصرف في هذه الوضعية؟ -هناك اليوم البعض يراهن على الوقت..وبلغتنا العامية » كل واحد يستنى اشكون يطيح لوّل « ..وأقول من يريد إسقاط الدولة فان للدولة نساء ورجالا لن يدعوا ذلك يحصل ولن نبقى »فرايجية « رغم إننا اخترنا كاتحاد الرصانة وعدم سكب الزيت على النار.. فهل الحكمة اليوم إن نكون في الشارع..وهل الاتحاد عاجز عن حشد الشارع..؟هناك اليوم وباء وبعض الأطراف كان يفترض إن تقدم المثال الحسن. ●هل تقصد المسيرة الحاشدة لحركة النهضة وما وُجّه اليها من انتقادات؟ -كل المسيرات أقصد ..فكل هذه التحركات هي ضرب لمقومات الدولة وكان يفترض بهذه الأطراف ان تحترم آراء اللجنة العلمية وإجراء البروتوكول الصحي ..في العادة من يتظاهر هو من يكون في المعارضة لرفضه لسياسات من في السلطة ..ولكن من البدع الغريبة اليوم أن نجد من في السلطة وفي الائتلاف الحاكم هو من يتظاهر .. تتظاهر من أجل ماذا؟ ..من أجل تحسين وضعية المواطنين أو لإيجاد مخرجات للفقر ..تونس التي كان يضرب بها المثل باتت أشبه بالدولة »اليتيمة « حتى التلاقيح لم تصل بعد..من انتخبه الشعب حمله مسؤولية تطوير حياة الناس الذين ائتمنوه على أمنهم وصحتهم ومعيشتهم .. ومن يريد المناداة بالوحدة لا يكون ذلك عبر الشارع ..ومن يريد الشارع واستعراض العضلات فان الجميع ندرك أوزان بعضنا البعض واكتفي بذلك المثل الشعبي »المليانة ما تقربعش « !.. ●لو أردت توجيه رسالة واضحة لا لبس فيها لجميع الأطراف في الوقت بدل الضائع من الأزمة.. ماذا تقول ولمن تحمل المسؤولية بشكل مباشر؟ -جميع من في الحكم هم مسؤولون عن الأزمة ..اليوم يجب أن يثوب الجميع لرشدهم ويدركوا أن الدولة أكبر من الأشخاص ويتذكروا ان الشعب انتخبهم وأمّنهم على الدولة والدولة ليست لعبة. ●في الرؤساء الثلاثة من يتحمل المسؤولية أكثر؟ -الثلاثة مسؤولون،سواء ذلك الذي مرر التحوير بالمغالبة واستنادا الى أغلبية برلمانية.. وكذلك رئيس الجمهورية له مسؤولية وعليه ان يوضح من هم هؤلاء الذين تحوم حولهم شبهات فساد وبالنسبة للبقية يجب ان يقبل بأدائهم لليمين حتى نتمكن من بعث رسائل ايجابية حول الاستقرار السياسي ناهيك وان تصنيف تونس السيادي في انحدار متواصل وفاتورته باهظة وعندها كل طرف سيتحمل مسؤوليته أمام التاريخ وأمام القضاء وأمام أخلاقيات العمل السياسي.. كذلك بالنسبة لرئيس البرلمان والذي هو رئيس الحزب الفائز في الانتخابات ب 54 نائبا،عليه ان يتصرف كرئيس مجلس نواب شعب لكل النواب فعندما وقع انتخابه كرئيس مجلس يتعين عليه ان يوفق بين كل الفرقاء وان يتصرف في حدود صلاحياته كمجلس نواب شعب، بعيدا عن التجاذبات بينه وبين رئيس الجمهورية، فالسياسة الخارجية هي من مشمولات رئيس الجمهورية ولا يجب على رئيس البرلمان أن يتصرف كأن هناك رئيسين للبلاد.. نحن لدينا رئيس واحد منتخب مباشرة من الشعب وهو رمز الدولة ورئيس مجلس نواب انتخب كنائب على دائرة وبحكم الأغلبية تم انتخابه كمنسق للعمل في البرلمان..ورئيس الحكومة الذي تم اختياره من طرف رئيس الجمهورية وتزكيته من الأغلبية البرلمانية..اليوم لا يجب أن تكون هناك مغالبة ونحن نطالب اليوم بإرساء محكمة دستورية بعيدة عن التجاذبات وبعيدة عن الانتماءات السياسية وقادرة على فض التنازع بين كل الأطراف. ●في صورة انطلاق الحوار هل ما زال الاتحاد متمسكا بنفس الفيتو أمام بعض الأطراف؟ - نحن مواقفنا لا تتغير وما يميزنا على الآخرين ان موقفنا نقوله دون مواربة ولا تخفّ.. هناك طرف بنى حملته الانتخابية على سب وشتم الاتحاد..صحيح نحن قلنا ان الحوار يكون مع الفرقاء والمختلفين ولكن نحن يمكن ان نختلف في الآراء ولكن هناك حد أدنى لإدارة الاختلاف وذلك ليس بالشتم او السحل المعنوي..وبالتالي خلافنا واضح مع ائتلاف الكرامة ..علما واننا اقترحنا إدارة الحوار من هيئة حكماء تتحدث مع كل الأطراف،حتى يرفع الحرج على الاتحاد اذا رفض الجلوس الى بعض الأطراف والعكس بالعكس. ●ما تعليقك على بعض الأخبار المتداولة بشأن تلقي عدد من السياسيين لشحنات من تلاقيح الكوفيد عن طريق بعض السفارات؟ -وفق ما اسمعه ولا املك ادلة قاطعة حوله.. فان كل انسان مهما كانت صفته يكون عديم الأخلاق ولا يملك صفته لا كسياسي ولا كمسؤول اذا قام بتبجيل نفسه في تلقي جرعات التلقيح قبل شعبه.. ●هل تعتقد أن الرئاسة أخطأت عندما تكتمت عن وصول شحنة التلاقيح من دولة الامارات كهبة لمؤسسة الرئاسة؟ -طبعا خطأ دون شك.. نعيش في ديمقراطية وهذه الديمقراطية تفرض الشفافية ونحن أرسينا هيئات لحماية هذه الشفافية كهيئة النفاذ الى المعلومة ولجنة مكافحة الفساد ..والمسؤول في الديمقراطية يعطي المثل والقدوة في علاقة بهذه الشفافية، ثم كيف تدخل هذه الكمية دون احترام التراتيب الصحية التي تضبطها اللجنة العلمية والتخزين الذي هو من مهام الصيدلية المركزية، ثم انا سمعت ان الشحنة دخلت منذ شهر أكتوبر، فكيف دخلت وأين استعملت..كل ذلك يجعلني أشعر بالأسف ان تونس بتاريخها تصبح وكأنها تتسول ومن سمح بذلك هم حكامها..فنحن للأسف نعيش في شعبوية وللأسف ذلك لن يقودنا الا الى منزلقات خطيرة جدا وهذا ما لم يترب عليه الشعب التونسي لأن دولة الاستقلال راهنت على العلم والثقافة والتربية..فأين نحن من ذلك؟ ●ما رأيك في التحقيق الذي أعلنته الحكومة للتثبت من دخول هذه الشحنات؟ -تضليل..انا قناعتي ان كل مرة تُحدث له لجنة تحقيق تُقبر الحقيقة وهذا ما ضرب مصداقية الحكومات المتعاقبة ..مثلما حصل في تسريب وزير الداخلية بعد اقالته مؤخرا هنا نتساءل اين انتهى التحقيق في ذلك..ما أقوله لنكف عن التحقيق ..قبل لجنة تحقيق أين أجهزة الدولة الرسمية..وكيف تريدني ان أستأمنك كرئيس حكومة على دولة كاملة وانت لا تدري بدخول شحنة تلاقيح مع كل تلك الأجهزة التي هي تحت مسؤوليتك! ●تونس من الدول القليلة التي لم تتوصل بحصتها إلى اليوم من اللقاح..إلى من تحمل مسؤولية ذلك؟ -السلطة التنفيذية تتحمل مسؤوليتها ..وطالما هناك من هو موجود في موقع رئيس الحكومة وموجودة حكومة فانها تتحمل مسؤولية عدم وصول التلاقيح أو تأخر القيام باجراءات ذلك لأن المسؤولية كاملة ولا تتجزّأ . ●كالعادة تنشط حركة السفراء ابان الأزمات وهو ما نعاينه اليوم ..كيف تنظر المنظمة الشغيلة لهذا الأمر وهي المنحازة طوال تاريخها الى السيادة الوطنية؟ -بكل صراحة أشعر بألم، لأننا نحن من فتح الباب لذلك.. السفراء لو وجدوا دولة قوية وعادلة ومنصفة ونخبة متماسكة لما رأينا تلك الجرأة، لكن نحن نحبذ دائما نشر غسيلنا الداخلي..وربما الأمر الذي يحسب لرئيس الجمهورية وبلغني به في آخر لقاء جمعنا انه لن يقبل قرارا أو وساطة خارجية في علاقة بالقرار السيادي التونسي وهذه تحسب لرئيس الجمهورية وانا اعطي لكل ذي حق حقه ولا أجامل أحدا.. ●ما رأيكم في التصريح الأخير لوزير المالية وتلويحه بإمكانية التخفيض في الأجور؟ -نحن طالبنا بمفاوضات اجتماعية في الوظيفة العمومية والقطاع العام وكذلك مفاوضات اجتماعية في القطاع الخاص.. وبالتالي عن أي أجور يتحدث.. الشعب مفقّر ومجوّع ..وانا اعتقد ان هناك عدم مسؤولية في هذا التصريح ..هذا الوزير صرح في وقت سابق بأمر مشابه وقد واجهته واستوضحت منه وقال انه كلامه أخرج من سياقه واليوم يعيد نفس التصريح وانا اعتبر ان ذلك هراء وعبث وترهات ويريدون جرنا الى مستنقعات ولكن نحن أكبر من ذلك والاتحاد يعرف كيف يدافع عن حقوق عماله ومنظوريه وكيف يحصل عليها ..وأقول من الآن سندخل في مفاوضات القطاع العام والخاص والوظيفة العمومية وهذا استحقاق لن نتنازل عنه، فنحن لسنا مسؤولين عن خياراتهم الفاشلة وعبثهم..وهيهات أن تدفع الطبقة المفقرة الفاتورة وعليهم تحمل مسؤوليتهم كما نتحملها تجاه منظورينا. ●في الأيام الأخيرة لا حديث الا عن ازمة الخطوط التونسية واقالة الرئيسة المديرة العامة.. فماذا تقول عن هذه الأزمة؟ أنا عند تعيين تلك الفتاة على رأس «تونيسار» تفاءلت خيرا أولا لأنها من الشباب وامرأة وكنت اعتقد انها يمكن ان تقدم إضافة وتمنح المؤسسة العريقة روح وديناميكية الشباب وكنت أتمنى لها بصدق النجاح ..لكن للأسف الشديد اكتشفنا عدم تجربة وعدم حنكة وتبين وجود حسابات أخرى ولوبيات كبيرة وحزب سياسي تقف وراءها ..وبحثت في موضوعها بتأن وما اكتشفته في هذا التعيين كان أخطر بكثير مما بدا في علاقة بالدولة التونسية وليس الخطوط التونسية فقط ..وربي »يوجهها خير»! ●ألا تخشون أن تكون أزمة الخطوط التونسية، مجرد عينة من أزمات تنتظر المؤسسات العمومية المستنزفة؟ -الاتحاد عقد اليوم (الحوار مع الأمين العام كان أول أمس) ملتقى المؤسسة العمومية وتمت دعوة كل الرؤساء والمدراء العامين السابقين لمختلف المؤسسات العمومية من مختلف القطاعات لأن هؤلاء هم الثروة الحقيقية التي لم تدرك الدولة بعد قيمتهم، مع عديد الخبراء والكفاءات كما حضرت رئاسة الحكومة وممثل عن البنك المركزي،لأن الإصلاح شامل يضم الإصلاح التشريعي والهيكلي والإصلاح المالي والاجتماعي، يجب أن يكون هناك تضامن وتضحية من اجل انقاذ القطاع العام الذي يجب أن يكون القاطرة في الشفافية والحوكمة والتنافسية..نحن منفتحون على الإصلاح حالة بحالة ولكن للأسف لم نجد الى اليوم المحاور الكفؤ والمسؤول امام الاتحاد ونتمنى ان يكون للحكومة الرشد والإرادة للإصلاح .. ●منذ مدة والاتحاد يتعرض لهجمات شرسة من أطراف مختلفة من خلال استغلال وتوظيف بعض الملفات كالفساد والبيروقراطية..فكيف ترد على هذه الهجمات؟ -منذ تأسيس الاتحاد ومنذ سنة 1946، وخلال كل الأزمات والاتحاد مستهدف والسؤال.. هنا يطرح لماذا؟.. لأنهم يعتبرونها القوة الاجتماعية الضاربة والمؤطرة والمنظمة والمهيكلة وأنا أشكرهم لأن هذه الأزمات لن تزيدنا إلا وحدة وتضامنا داخل المنظمة ..هناك جهات هدفها وحلمها الذي سيخيب هو ضرب الاتحاد ولن يستطيعوا فعل ذلك ..تجربة الاتحاد فريدة من نوعها وقد تأسس قبل الدولة ومن يزعم إن دور الاتحاد هو اجتماعي فقط فهو واهم لان الخيار السياسي ينعكس على الخيارات الاجتماعية والاقتصادية هذا على فرض انه لدينا سياسيون .. وبالتالي لا يمكن الفصل والاتحاد سيظل يلعب دوره الوطني ليس من منطلق التحزب ولكن من منطلق الوعي السياسي للهياكل.. ثم المسألة الثانية من يملك ملفا على نقابي يتوجه الى القضاء ولا «واحد على راسو ريشة» وكل من أخطأ يتحمل مسؤوليته ولا يلزم الاتحاد في هذا الشأن والدليل عندما وصلتنا تجاوزات اتخذنا القرار المناسب دون مجاملة لأي كان.
