لم نتأكد من مغادرة صخر الماطري «السيشال»... عبد الرؤوف العيادي ليس خصما أو منافسا لي... نحاسب أنفسنا قبل أن نحاسب الآخرين... كنّا حاورنا الأستاذ نور الدين البحيري وزير العدل في حكومة «الترويكا» في شهر ماي الماضي، وها إننا نعود إليه بعد أن أكمل الحول»أي السنة» على كرسي الوزارة ... لم يتغيّر الرجل، وذلك يعني أن كرسي الوزارة لم يغيره، يستقبلك بلا بروتوكولات وبلا مرافقين لا لزوم لهم سوى استكمال الديكور، ويسأل بين الفينة والأخرى عن أحوال الصحة والعمل وأخبار الجريدة، ويحدثك حديث العارفين عن معضلة توزيع الصحف في العاصمة ... تحدث نور الدين البحيري طويلا واستطرد كما أراد رغم محاصرتي له بالأسئلة، وتفادى كعادته المطبّات وتجنب ما يثير الجدل مع الإخوة والخصوم وظل طيلة حوارنا سياسيا محترفا لا ينقصه الدهاء ... وأنا أغادر مكتب وزير العدل عضو المكتب التنفيذي لحركة «النهضة» ورئيس كتلتها السابق في المجلس الوطني التأسيسي وأحد سياسييها المهرة، ظل يتردد في سمعي حديثه خارج التسجيل عن «سي الباجي» باحترام ودون قدح في الرجل وإن اختلف معه في الرؤية السياسية وتمنيت لو أن كثيرا من ساستنا كانوا بمثل هذا الخلق يمينا ويسارا... ننشر اليوم الجزء الأول من حوارنا مع الأستاذ نور الدين البحيري وزير العدل... بعد تسريب التشكيلة الحكومية المفترضة على الفايسبوك وهي تشكيلة غبت عنها، توقعت أن يتم إلغاء موعدنا لأنك ستكون مهتما بمسألة التحوير الوزاري ؟ بسم الله الرحمان الرحيم، حتى لو كان ما تم إعلانه صحيحا فإنك كنت ستجدني في الوزارة لأن الوزير لا يغادر موقعه إلا عند تسليم الأمانة لغيره، والإيجابي في كل هذا هو مدى اهتمام الشعب التونسي ونخبه بالوضع السياسي في البلاد والتحولات التي قد تحدث في تركيبة الحكومة وهو دليل على أن أبناء شعبنا اختاروا متابعة عمل الحكومة. أنا أسألك عن عزلك من الوزارة وأنت تحدثني عن وعي الشعب التونسي؟ «نتنحّى أنا من الوزارة أو لا» ليس هذا هو المهم، الوزارات لا تدوم لأحد... أنت تعلم أن زميلك عبد الرؤوف العيادي رئيس «حركة وفاء» جعل من وزارة العدل شرطه الأساسي للتحالف مع «الترويكا»؟ «خليني نكمل»، الأستاذ العيادي ليس خصمي ولا منافسي، ومن مقتضيات الثورة التداول على السلطة ووضع الشخص المناسب في المكان المناسب إذا ارتأى الناس المخولون لذلك. من هؤلاء الناس المخول لهم اتخاذ القرار بشأنك؟ رئيس الحكومة في المقام الأول و«الترويكا» عموما إذا رأت أني الرجل المناسب لوزارة العدل فسأواصل وأنا مستعد لتحمل الأمانة وأسعى للقيام بواجبي لخدمة مرفق العدالة وإن رأت غيري فليس نهاية الكون ... والإيجابي أنه لأول مرة في تاريخنا السياسي يعلن مواطن تونسي ترشيح نفسه لوزارة بعينها(يقصد عبد الرؤوف العيادي)، هذا لم يكن يحدث مطلقا وهذا يعني أن الثورة فتحت الأبواب أمام الكثير من التعبيرات وهي مصدر إثراء وشاهدة على أن بلادنا تعيش لحظة استعداد للتداول السلمي على السلطة... هل تحدث معك رئيس الحكومة بشأن تعديل محتمل على رأس وزارة العدل؟ نحن في حوار داخل مؤسسات الحركة وداخل «الترويكا» حول ضرورة توفير شروط تنظيم انتخابات شفافة ونزيهة في أقرب وقت، وفي إطار السعي إلى إنجاح هذه الانتخابات يأتي العمل على إنهاء صياغة دستور توافقي والتوافق على النظام السياسي والقانون الانتخابي بما يضمن الحد المطلوب من المصداقية والتمثيلية لإرادة الشعب، نحن في حوار حول كل هذه المسائل وكل شيء مطروح من أكبر وزارة إلى أصغر وزارة. هل طرح موضوع بقائك في وزارة العدل؟ قرار بقائي او رحيلي عن الوزارة تتخذه الحركة عبر مؤسساتها و«الترويكا» والسيد رئيس الحكومة والأمر لا يتعلق بشخصي بل بكافة الوزراء... لماذا التركيز على نور الدين البحيري؟ هناك وزراء اثبتوا فشلا ذريعا ومع ذلك لا يثار حولهم جدل؟ النجاح والفشل نسبيان، والسيد رئيس الحكومة و«الترويكا» هما الطرفان الأقدر على تقييم أداء أي وزير.أما في ما يتعلق بي فالثابت أني بذلت أقصى جهدي لخدمة مرفق العدالة رفقة فريق عمل متجانس ومناضل لتحقيق أكثر ما يمكن من أهداف. فريق متجانس أي كلّه من «النهضة»؟ لا، متجانس في إيمانه بضرورة إحداث تغيير داخل الوزارة والسعي إلى بناء سلطة قضائية مستقلة وأنسنة الأوضاع داخل السجون وضرورة أن نصل إلى تحقيق هدف أسمى هو أن يكون القضاء الفيصل بين المتقاضين بالحق والعدل والإنصاف وضامنا للمساواة بين المتقاضين دون الأخذ بأي اعتبارات جانبية. ما هي أهم منجزات نور الدين البحيري على رأس وزارة العدل؟ في الحقيقة هي إنجازات فريق متكامل لست إلا أحد عناصره. أنت واجهة هذا الفريق؟ لا أريد أن أدعي أني أعمل بمفردي ولا أريد أن أهضم حق من عمل معي من داخل الوزارة أو من خارجها من الأصدقاء من المنظمات الدولية الذين شاركونا في إعداد المخطط الاستراتيجي لإصلاح منظومة العدالة والمنظومة السجنية الذي يمتد على اربع سنوات من 2012 إلى 2016 وأخص بالذكر المفوضية السامية لحقوق الإنسان ومكتب الأممالمتحدة الإنمائي وممثلين عن الاتحاد الأوروبي. فقد انجزنا تقييما للأوضاع في مرفقي العدالة والسجون وعلى أساس هذا التقييم وضعنا استراتيجية للإصلاح تشمل تحديث نظام القضاء والوزارة ودعم الإطار التشريعي وأقلمته مع المعايير الدولية بهدف تحقيق استقلالية القضاء والقضاة وتأهيل الإطار المؤسساتي والمؤهلات البشرية وربط برامج الوزارة بمحيطها الخارجي وجعلها اكثر انفتاحا وتواصلا مع الجميع. هل من إنجازات ملموسة؟ لأول مرة في تاريخ القضاء التونسي والسجون التونسية تتم عملية إصلاح جذري بتغيير عدد كبير من الكوادر التي تدير هذه المؤسسات. السيد الوزير... تغيير الأشخاص لا يعني بالضرورة الإصلاح؟ لا ...لا، تغيير المديرين حين يكون في إطار رؤية إصلاحية شاملة خطوة أساسية لا محيد عنها لتحقيق الإصلاح لأنه لا يمكنك أن تصلح في وجود قيادات تم تعيينها على أساس الولاء والارتباط الجهوي او الفئوي تورطت في قضايا فساد وممارسات غير قانونية. لقد اكتشفنا أنّ المسؤوليات داخل مرفق العدالة والمؤسسة السجنية كانت توهب للموالين وهي موضع حسابات ضيقة حتى ان الكفاءات الحقيقية تم تهميشها ومعلوم أن الفساد يتسع من خلال الإرادة السياسية وبوجود فاسدين مستعدين لتجاوز القانون وتنفيذ كل الجرائم. ولا يمكن للثورة أن تحقق أهدافها إن حافظت على ذات الوجوه التي ساهمت في تكريس الاستبداد والفساد فكل مشاريع الإصلاح يمكن أن تجهض إن استمرت ذات الوجوه القديمة الفاسدة. أعلنت عن إعفاء أكثر من ثمانين قاضيا ويبدو أنكم تحت الضغط توقفتم عن سياسة الإعفاء هذه التي أثارت جدلا واسعا؟ نحن أعلنّا عن إعفاء عدد من القضاة وعدد من ضباط السجون وأعوانها ليس في إطار خطة انتقامية او التعدي على حقوق الناس ولكن لأن إعفاءهم كان شرطا من الشروط الأساسية للشروع في برنامجنا الإصلاحي. وحاولنا قدر جهدنا البحث عن الحقيقة وأن نبني قراراتنا على أسس موضوعية وأن يسلط الإعفاء على الذين يتعذر عليهم ان يكونوا جزءا من المنظومة الجديدة بسبب تورطهم في تجاوزات وملفات فساد. الم يكن هناك بديل للإعفاء؟ هل كان الصيغة المثلى؟ أحيانا يجد الطبيب نفسه مضطرا لقطع العضو الفاسد من الجسد... كنا واعين أنه دون هذه العملية الجراحية فإن جسدي مرفق العدالة والمنظومة السجنية مهددان بالتعفن، لأن بقاء هؤلاء سيشكل حجرة عثرة امامنا في مشروعنا الذي يهدف إلى تحقيق أهداف الثورة إذ لا يمكن السماح لمن كان طرفا في معاناة التونسيين وأداة لقمعهم وظلمهم واضطهادهم أن ينجو من المساءلة وأن يستمر في موقعه وكأن شيئا لم يكن، ما فعلناه هو جزء من التزامنا ووفائنا لدماء شهداء الثورة وجرحاها. هل توقفتم بسبب الضغوط التي سلطت عليكم؟ نحن لم نتوقف عن اي خيار، موقفنا مبدئي وهو ان كل من يثبت في حقه عجز عن القيام بواجبه وكل من يتلبس بالفساد يتخذ في شأنه القرار اللازم دون اي تردد، لذلك ليست لنا قائمة مسبقة معدة سلفا نستهدفها بالتصفية، نحن لا نحكم بنوايا مبيتة بل عندنا مشروع إصلاحي لا بد ان يقف عليه أناس شرفاء والحمد لله ان هذا واقع الحال في قضاتنا، وكل من أخطأ في حق التونسيين عليه ان يتحمل مسؤولية خطئه. هل ستفتح كل الملفات؟ هل ستشمل المحاسبة الجميع؟ نحن نحاسب انفسنا قبل أن نحاسب الآخرين. يمكنني ان أدلك على بعض القضاة يملكون عقارات من فيلات وأراض فلاحية يتطلب امتلاكها 100 سنة من العمل بالنسبة إلى قاض شريف؟ نحن نحاسب انفسنا يوميا، ونتابع كل العاملين في مرفق العدالة ونبحث عن الحقيقة ولا نتسرع في إصدار الأحكام قبل التقصي، وكل من يثبت في حقه خطأ متعمدا يتحمل مسؤوليته بعيدا عن التشويه والحملات الدعائية التي يمكن ان تفيد الوزير شعبيا ولكنها تهدد مرفق العدالة. نحن أمام تحد أساسي هو استمرار مرفق العدالة مع تطهير مؤسساته من الفاسدين، دورنا ان نوازن بين هذين الخيارين بأن يستمر مرفق العدالة ويطور أداءه مع الشروع في إصلاحه حتى لا يذهب الطيّب بذنب الخبيث، نحن لا نستهدف أحدا بشكل مسبق ولا نحاسب أيا كان لانتمائه السياسي حتى لو كان تجمعيا، ما يهمنا أن لا ندع من أفسد يواصل الإفساد بعد الثورة. هل لديكم برنامج إحداث محاكم جديدة؟ أنهينا بناء عدد من المحاكم، مثل محكمة سيدي بوزيد وهناك برنامج لإحداث محكمة استئناف في القصرين وهناك برنامج لإحداث دوائر جنائية بعدد كبير من المحاكم الابتدائية والقيروان هي أولوية هذا البرنامج وسيدي بوزيد وأريانة وبن عروس ومنوبة لتيسير مهمة المتقاضين. ومن بين أهم ما أنجزناه في هذه المرحلة إرساء قطب قضائي مالي بدائرة قضاء المحكمة الابتدائية بتونس للبت في القضايا المتعلقة بالفساد المالي واسترجاع الأموال المهربة عن طريق التعاون القضائي الدولي. وتم تعيين عشرة قضاة تحقيق وخمسة من اعضاء النيابة العمومية للعمل على وجه التفرغ بالمجمع وسينتقل القطب إلى مقر جديد بشارع محمد الخامس خلال هذا الأسبوع إن شاء الله لأن هذه القضايا ظلت موزعة على عدد كبير من مكاتب التحقيق مما ساهم في تعطيل الفصل فيها... هذا البطء في مساءلة الفاسدين، ومحاسبة البعض والتغاضي عن البعض الآخر خلق جوا من الاحتقان، لماذا لا يطوى الملف نهائيا وتتحقق المصالحة لينظر التونسيون نحو وجهة مشتركة؟ سي محمد، ما كنت تقوله من بقايا الماضي فنحن منذ تسلمنا المهمة فتحنا كل ملفات الفساد دون أي استثناء أو انتقاء وأمرنا أن يتم التحقيق في هذه الملفات من طرف قضاة أكفاء خصصنا لهم دورات تكوينية وورشات عمل في الداخل والخارج واخترنا أن لا يبقى أي ملف مهما كان انتماء صاحبه ولو كان من «النهضة» مخفيا في أدرج المكاتب وان يتم البحث بكل سرعة. شعاركم في «النهضة» اوفياء صادقون سؤالي هل أنتم قادرون على محاسبة أشخاص تتسرب بين الحين والآخر أخبار عن صلاتهم برئيس الحكومة شخصيا ؟ قلت إن هذا خيارنا ودليل صدقنا أن الملفات التي ورثناها لم يتجاوز عددها 400 ملفّ أو أكثر موزعة بين عدة مكاتب وبعضها لم يتم التحقيق فيها أصلا ومنها ملف تعرفونه جيدا. أي ملف تقصد؟ أعني قضية التآمر على أمن الدولة(كمال اللطيف) وكثير من الملفات الأخرى كانت مهملة. قرارنا أن كل الملفات تحال للبحث بكل جدية واليوم وصلنا إلى 1200 ملف فساد وهذا يعني حدوث مجهود كبير في هذا المجال والأبحاث تشمل أكثر من 1800 متهم وعدد الموقوفين فاق 120 موقوفا بين قضايا الفساد والتعذيب وقتل الشهداء كما أن عددا كبيرا من الفارين الذين كانوا يتجولون في شارع بورقيبة وكانت بطاقات الجلب والإعلام بالأحكام تعود دون نتيجة تم إيقافهم ومساعينا لضبط أملاك هؤلاء المتهمين في الداخل والخارج أوصلتنا لأول مرة للتعرف على عقارات وأملاك هامة في فرنسا والخليج. هل لديكم القدرة على استعادتها؟ الاستعادة تتطلب معرفتها، ونحن اليوم بالتعاون مع الأنتربول الدولي وسويسرا وكندا وقطر تمكنا من التعرف على هذه الشبكة المعقدة من شخصيات وشركات وهمية وضبطنا الكثير من الأملاك في دول مثل إيطاليا وإسبانيا وفرنسا وجمدنا العديد من الحسابات البنكية في لبنان وسويسرا تخص الرئيس المخلوع وجماعته، ولذلك خطونا خطوة هامة لوضع اليد على هذه الأموال والممتلكات المنهوبة وتبقى الخطوة التالية هي استرجاع هذه الأموال، وقريبا سنسترجع بعضها من لبنان وإيطاليا لماذا فشلتم في القبض على صخر الماطري إذن؟ منذ غادر صخر الماطري قطر كنا نتابع تحركاته لحظة بلحظة بالتعاون مع الأنتربول الدولي ولم نكن غافلين عنه وإجراءاتنا القانونية مكتملة وصخر الماطري وغيره مدرج ضمن الخانة الحمراء للأنتربول، حين تفطنا لوجوده بالسيشال أبلغنا الطرف السيشالي بالموضوع والأنتربول الدولي أفاد السلطات السيشالية بضرورة إيقاف صخر الماطري، وسعينا إلى ممارسة أقصى ضغط على السيشال ولذلك سارعت بالتصريح بأنه تم القبض عليه ودعوت المجتمع المدني والإعلام التونسي ليهتم بالملف وممارسة الضغوط... للأسف السيشال لم تحترم تعهداتها الدولية. هل صخر الماطري أهم لدى السيشال من تونس؟ من وراءه؟ ما اقوله ان موقف السيشال مخالف للاتفاقيات الدولية وكان موقفا عدائيا نحو تونس وعلى الرغم من ادعاء السيشال ان صخر الماطري غادر البلاد فنحن مازلنا نتابع الملف عن كثب. هل غادر صخر الماطري السيشال فعلا؟ لم نتأكد من مغادرته للسيشال إلى حد هذه اللحظة، ونحن ساعون مع أصدقائنا للتثبت من مكان إقامته الحالي ونحن مصرّون على ملاحقته هو وغيره حتى يأخذ القانون مجراه وتنفذ الأحكام الصادرة بشأنه هو وغيره..
