من الخطإ التحدث عن حلّ رابطات لا وجود قانوني لها لا يمكن التعامل مع دعاة القتل كتنظيم سياسي طبيعي حاورتها: ريم بوقرّة أثار انسحابها الأسبوع الفارط من قاعة انعقاد الحوار الوطني احتجاجا على كلمة رئيس الدولة المنصف المرزقي جدلا في الاوساط السياسية والحقوقية سيما أنها رئيسة جمعية «كلنا تونس» وكانت قيادية في حزب «آفاق». آمنة منيف امرأة تميزت بمواقفها حول العديد من القضايا خاصة منها المتعلقة بحقوق المرأة وحق النفاذ إلى المعلومة وتطبيق القانون. حول هذه المسائل وموقفها من كلام رئيس الدولة والسلفية و«أنصار الشريعة» والنظام السياسي الأنسب لتونس... كان ل«التونسية» هذا الحوار معها. ما هو رأيك في ما صرح به بعض السياسيين بأن ما قاله المرزوقي ضرب من الهذيان وعدم إحساس بالمسؤولية وخطورة الوضع؟ أنا سأفاجئك, المرزوقي سياسي ويعلم جيدا ماذا يفعل. و اعتقد أن له خياراته السياسية وأجندا خاصة به. هذه الأجندا تتضارب أحيانا مع المصلحة العامة وفي بعض الحالات تتوافق معها.و أعتبر أن التهجم على المرزوقي في الجانب الشخصي والتشكيك في مداركه العقلية لا يليق بالنقاش السياسي والفكري. وأقول أنه ليس من محض الصدفة أن يكون المرزوقي رئيس جمهورية وهذا المنصب متعلق بطموحاته وهو يريد أن يبقى في هذا المنصب فكل تصريحاته ومواقفه تصب في هذا السياق من ذلك التحالفات والنقاشات في الكواليس وتوزيع الأدوار. وهذا الأمر ليس حكرا على المرزوقي فقط فجزء من الطبقة السياسية متدخلة في توزيع الأدوار هذا. وفي الحقيقة هذه هي اللعبة السياسية. ونحن ننتقدها لأن الظرف السياسي في تونس لا يسمح بهذا الصراع السياسي, فهو ظرف فيه من جهة حرب تموقع ومعركة ترسيخ مؤسسات دولة وديمقراطية وخيار مجتمع. لذلك نجد أن توزيع الأدوار بين القوى التي تطلق على نفسها صفة الديمقراطية وبين أحزاب لها مرجعية «إسلاموية» من شأنه أن يبث البلبلة في فكر المواطن التونسي وتعسر عليه فهم المشروع والهوية التي تحملها الأحزاب وفي نفس الوقت يسحب الثقة منهم لأنه يرى في السياسيين أناسا يفكرون في مصالحهم الشخصية فقط. في مصلحة من يصبّ كلام المرزوقي ؟ كلام المرزوقي يصب في مصلحة «النهضة» ومصلحته هو كذلك, عندما تكلمت حينها تكلمت عن غضب لكن الكلام الذي قلته كنت أفكر فيه من قبل. فالمرزوقي منذ توليه الرئاسة وهو يحاول مغازلة كل الأطراف لأنه انطلق من فكرة انه رئيس لكل التونسيين ويريد أن يعاد انتخابه من كل التونسيين. لكن مغازلة الجميع تخلق الغضب عند الجميع لأنه يقول الشيء ونقيضه. و«النهضة» كذلك تقول الشيء ونقيضه فهي تتوخى نفس التمشي ولها ازدواجية في الخطاب وفي داخل «النهضة» هناك تقاسم للأدوار لذلك رفضت الحوار مع حمادي الجبالي. اليوم خطاب بعض الأحزاب تجاه «أنصار الشريعة» خطاب غريب حتى لا نقول شيئا آخر .إن الفكر الشائع أن السياسة والأخلاق متضادان لكنني أؤمن أن المواطن في حاجة إلى الصدق من طرف السياسيين وفي حاجة إلى فهمهم وفهم خطابهم ليحدد الجدير بثقته. هل ترين أن رئيس الجمهورية تطاول على الدولة والقانون في خطابه بمناسبة الجزء الثاني من الحوار الوطني؟ أريد أن أرجع إلى كلام المرزوقي ولا بد أن نضعه في سياق وضع البلاد بأكمله. فمن جهة هناك صراع تعيشه الدولة اليوم مع تيار ينفي وجودها ويتمرد على القانون وكلام المرزوقي مغازلة واضحة لهذا التيار وهذه المغازلة فيها تطاول على الدولة والقانون. هناك من قرأ موقفي قراءة سطحية, أنا لم أحتج على قضية النقاب في حد ذاتها فهذه القضية هي الشجرة التي تخفي الغاب. غضبي يتعلق بعلاقة الدولة بالدولة وعلاقة ممثلي الدولة بالدولة وبالقانون ومن ناحية أخرى هذا الحوار الوطني انحدرت قيمته منذ مقتل شكري بلعيد لأن الأمر لم يعد مجرد حوار سلس يتفاهم فيه الجميع لوضع خطوط حمر واستراتيجية لإنقاذ هذا الوطن. اليوم تغير الأمر وكأن شكري بلعيد ولطفي نقض لم يقتلا وكأن «أنصار الشريعة» لا يتمردون على الدولة وفي نفس الوقت سمحت الدولة لناطق رسمي بإسم «أنصار الشريعة» بإقامة ندوة صحفية في مسجد ورئيس الدولة يحضر حوارا وطنيا يتمرد فيه على الدولة. أمر آخر لا بد من الحديث عنه وهو التزامن الغريب بين تصريح رئيس الجمهورية وتوقيت استئناف النيابة العمومية لحكم السيد حبيب الكزدغلي فإذا كانت النيابة العمومية مستقلة فإننا نتساءل لماذا هذا الإستئناف في حين أن الملف فارغ والمحكمة قالت كلمتها والمعنيتان بالأمر قبلتا بالحكم. وإذا اعتبرنا أن النيابة العمومية مستقلة فإن تصريح رئيس الجمهورية فيه تدخل في استقلالية القضاء لأنه يشكك في قرارين صدرا من المحكمة الإدارية ويؤثر بصورة غير مباشرة على مسار المحاكمة المقبلة ثم يحدث البلبلة حول تصريحات المنصف بن سالم الداعية إلى السماح للمنقبات باجتياز الامتحانات. ما هو رأيك في تصريح عدنان منصر بعد الخطاب؟ تصريح عدنان منصر بعد الخطاب وبعد انسحاب العديد من نشطاء المجتمع المدني دعوة إلى العنف وسمح لنفسه بتصنيف أناس تنادي بتطبيق القانون في خانة العلمانيين المتطرفين. وأنا أريد أن أفهم منه ما معنى علماني متطرف ولا أسمح له أن يصنفني في هذه الخانة لأنه يبدو انه لا يعرف أطروحاتي. وقد قال كلاما خطيرا جدا حول ما سماهم بالعلمانيين المتطرفين حيث أكد أنه يجوز حلهم قبل رابطات حماية الثورة. أولا نحن لدينا وجود قانوني وتمويلاتنا واضحة وقليلة جدا ونشاطنا قائم على إيماننا بهذا الوطن. إن حملات التخوين والتكفير من شأنها أن تزيد من حدة العنف وهو تبرير لمواقف لا تمت للحرية بشيء وهذا توظيف للغطاء الحقوقي الذي يستغله المنصف المرزوقي كلما احتدت الأزمة ضده. وفي اعتقادي عندما ينادي أناسا بالقتل في المساجد لم يعد بالإستطاعة وصف ما يقترفونه بالحريات. هل بدأت قضية شكري بلعيد تتلاشى؟ من المؤكد أن الإغتيال السياسي لا يكشف والتاريخ يثبت ذلك .فالاغتيالات السياسية بها تشابكات كبيرة جدا ومسؤوليات أكبر تجعل أمر الوصول إلى الحقيقة شبه مستحيل. وللأسف اغتيال شكري بلعيد سيدخل تحت هذه القاعدة لأنه لا توجد إرادة سياسية حقيقية للتعرف على حقيقة مقتله وهذا ما أعيبه على الطبقة السياسية التونسية ذلك أنها «طبّعت» مع المسؤولين عن مقتل شكري بلعيد حتى وإن كانت علاقتهم بالأمر غير مباشرة. وأعيب على المؤتمر الوطني عدم تناول قضية اغتيال شكري بلعيد كأولوية لأننا لا نستطيع الحديث عن مصالحة وطنية وتوافقات ونبذ عنف دون تحديد مسؤوليات في اغتيال سياسي رهيب عرفته تونس. ما هو رأيك في الفكر السلفي الجهادي؟ السلفية موضوع كبير جدا وأولا أريد أن أفرق بين عنصرين الأول هي القيادات والثاني هم الشباب الذي انتصر للفكر السلفي. وهما كتلتان مختلفتان تماما, فالشباب الذي انساق للفكر السلفي هو شباب في حاجة إلى الانتماء وجزء كبير منه آت من الأوساط المهمشة والمحرومة وجزء كبير منه في حالة فشل وقطيعة حتى داخل عائلته. والكثير منهم لا يحسون بالانتماء إلى الوطن الذي لم يعطه شيئا وهو في حالة جهل كبيرة جدا لأن الثقافة استأصلت من البلاد وهذه سياسة كاملة. إن قضية الفكر السلفي والشباب ليست قضية ثورة وهي مسؤولية جماعية لشباب يبحث عن قيم وتوازنات. أما شيوخ أو دعاة السلفية فلديهم مشروعهم السياسي ويحرّكون من خارج تونس, هم أفتوا بالقتل والعنف ولا يؤمنون بالدولة والديمقراطية... والغريب أنهم يريدوننا أن نتعامل معهم كتنظيم سياسي طبيعي. هذا الأمر يدل على ضعف الدولة لكني أقول أن موقف وزارة الداخلية بدأ بالرجوع الى الصواب ومن جهة أخرى هناك تواطؤ ومغازلة لهذه الجماعات. اليوم لدينا أحزاب لديها تأشيرات وتتحدث في المنابر الإعلامية عن الديمقراطية لكن بالنظر إلى نظامها الداخلي ومرجعياتها لا تعترف بالديمقراطية ولا بالدولة التونسية على غرار «حزب التحرير». حسب رأيك ماهي الطريقة الأمثل للتعامل مع الظاهرة السلفية ؟ لا بد من التعامل معها بمسؤولية مشتركة ,أولا مسؤولية الدولة في تطبيق القانون وثانيا لا بد من إعادة إدماج الشباب السلفي في المجتمع المدني لأنه في حاجة إلى التأطير والإحاطة وخصوصا لا بد من إيقاف نزيف استقطاب شبابنا في هذا التيار وهذه بالأساس مسؤولية النخب والجمعيات المدنية المؤمنة بالديمقراطية وإمكانية التعايش. ما هو رأيك في الحل المقدم من مؤتمر الحوار حول حل رابطات حماية الثورة؟ في النقد الذي وجهته للحكومة وللحوار حول الدستور أن الحوار مبني على خلاف في المرجعيات والمصطلحات. البيان الختامي للمؤتمر الوطني وقعت فيه الأحزاب التي اجتمعت في قصر قرطاج بما معناه أن المؤتمر يعتبر دورة ختامية لاجتماع قرطاج. لكن أقول أن كل الأحزاب توافقت حول حل رابطات حماية الثورة التي لا تملك إطارا قانونيا وهنا أتساءل ما معنى أن نحل شيئا غير موجود؟ إذن هذا توفق افتراضي حول وضعية افتراضية .ما هذا الانتصار الذي توصلنا له حين حللنا رابطات لا وجود لها قانونيا فهم مجرد أشخاص اخترقوا القانون ولا بد من محاسبتهم قانونيا. أنا أعتبر أن لكل طرف خياراته السياسية لكن المهم ألاّ يقع تواطؤ مع الأطراف غير الديمقراطية لتقاسم السلطة في الإنتخابات القادمة. إن الأمر الخطير الذي نراه اليوم أن الجميع يريد طي هذه المرحلة بكل اختلالاتها ومن خلال تنازلات خطيرة للوصول إلى الانتخابات القادمة ولكأن هذه الإنتخابات وقع حسمها وعرف الفائز فيها. فإذا كانت الأحزاب تظن أن الحوار الوطني حل المشاكل الحارقة التي تعرفها البلاد فأنا أعتبر أنهم وجدوا توافقات حزبية ولا تعتبر فكرية أو تهدف لإصلاحات جذرية أو تؤسس لمشروع سياسي واضح للبلاد التونسية. وأريد أن أضيف شيئا آخر لا يرتبط مباشرة برابطات حماية الثورة بل في علاقة مع الأشخاص الذين ينادون بوقف التجاذبات السياسية. فالشعب التونسي في حاجة إلى حل استعجالي للمشاكل التي يعيشها وهم يقولون أن الإقتصاد هو الأولوية اليوم ويرجعون إلى أرقام 2010 ليقولوا أن الإقتصاد التونسي انهار وأنا أريد أن أطرح عليهم بعض الاسئلة وأريد تذكريهم. السؤال الأول: إذا كان الإقتصاد التونسي في المسار الصحيح منذ السبعينات لماذا انتفض الحوض المنجمي في 2008 وانتفض الشعب في 2010 ؟ إن المقارنة المتواصلة مع أرقام ما قبل 14 جانفي والمواصلة في التفكير بنفس الطريقة هو دليل على أن النخب التونسية تدافع عن امتيازات كانت تشع عليها ولا تشمل الشعب التونسي. إن الأولوية اليوم هي القدرة على طرح مشروع بديل. وخوفي أن تنقطع النخبة على الشعب وتنسى أهمية الإلتحام به وترجع إلى خوفها على امتيازاتها ورفاهتها وتسكت وتتواطأ على هضم حق الشعب. ما هي التنازلات التي يمكن أن تقدم في سبيل تمرير مصالح أطراف معينة؟ الدستور فيه العديد من الألغام وهذا الكلام أقرّه المختصّون في القانون الدستوري الذين دعاهم المجلس التأسيسي لمراجعة الدستور. من ذلك الضبابية الكبيرة حول حق النفاذ إلى المعلومة الذي يعتبر من أساسيات الديمقراطية وحقوق المرأة والحق في التنقل وحق الحياة المحدّد بقانون وإلغاء المجلس الإقتصادي والإجتماعي, كل هذه تعتبر تنازلات لها نتائج مباشرة على حياة المواطن وليس على حياة الأقليات المتحررة كما يقولون. استطلاع الرأي الذي أنجزه اليوم صحبة الأستاذ لسعد بن عبد الله بعنوان «ألف تونسي وتونسي يحكيو» اكتشفنا من خلاله تونس أخرى وأغلبية أخرى لتونس محافظة وتونس لم تصل إليها بعد الفكرة الحداثية التي تعيش بها مجموعة من المواطنين وهي تونس التي لم تشارك في الانتخابات الفارطة وممكن جدا ألاّ تشارك في الإنتخابات القادمة. والأخطر أن تونس التي أتحدث عنها بصدد التشدد أكثر فأكثر لفكر أشد من المحافظة. إذن طرح السياسيين خاطئ خاصة في ما يتعلق باعتبار كل طرف نفسه أغلبية في حين أن هذه المرحلة تقتضي من السياسيين الكثير من التواضع. ما هو النظام السياسي الأمثل لتونس؟ القضية ليست في النظام السياسي بل في التفكير في الصلاحيات وطريقة الاقتراع والقانون الانتخابي. المشكل اليوم أن جزءا من الأحزاب تطرح قضية النظام السياسي من باب استشراف من سيكون في السلطة وهي قراءة ضيقة وآنية. فهناك من يريد النظام البرلماني لضمان الفوز في الإنتخابات وآخرون يريدون كل الصلاحيات لرئاسة الجمهورية وكل هذا لا يمثل قراءة لتونس المستقبل وهذا يعتبر قصر رؤى.
