حوار: عبد الحميد الرياحي عبد الرؤوف المقدمي السيد مسعود الشابي دكتور دولة في القانون، ورجل سياسة عتيق، اضطع بمهام كبيرة في حزب البعث العراقي وتدرّج إلى أن أصبح عضوا في القيادة القومية التي هي أعلى هيئة. تعرّف على صدام حسين في القاهرة وناضلا مع بعضهما لسنوات. لذلك لا يخفى عنه شيء من شخصية موكله الحالي. وهو يتحدث عنه ببرودة أعصاب متناهية لأسباب سيكتشفها قارئ حوار «الشروق» معه». ولربما لأنه رجل قانون فإن إجاباته حول ما طرحناه عليه أتت مختزلة ومختصرة وواضحة، فالرجل لا يلغو ولا يقول أي كلام للاستهلاك ولا يروّج لغير ما يعرف وما هو ممكن الإجابة عنه حاليا. وهو إضافة إلى هذا كلّه رجل خلوق ودود ومتواضع جدّا جدّا رغم حذره في الكلام الذي يعود كما قلنا أو كما نتصور إلى طبيعة اختصاصه كرجل قانون. والجلسة معه ممتعة ورائقة، تشعر معه للتوّ بحميمية وبمحبّة بل وباحترام كبير، ربما لأن فيه من التواضع ما يجعلك تخجل حقّا. وهذا نصّ الحوار: * أين وصلت جهودكم وتنسيقكم كفريق دفاع عن الرئيس صدام حسين؟ الحقيقة ان التنسيق يقع ويتم الآن في الأردن، وقد طلب منّا كما تعرف أن نكون ضمن فريق الدفاع عن الرئيس وطبعا فنحن رحّبنا وعلى الذمّة لكن التنسيق لم يجر إلى الآن لأن نقابة الأردن هي المكلفة بالملف ومن المنتظر أن تحدث الاتصالات قريبا بيننا وبينهم. هذا معناه أننا لم نباشر العمل إلى الآن، ونحن ننتظر المحاكمة لننتقل هناك. * وبالطبع بالنسبة لكم أنتم تمّ اختياركم من طرف عائلة الرئيس (20 محاميا) هذا إضافة إلى أعداد غفيرة أخرى تطوّعت للدفاع عن الرئيس؟ طبعا هذا ما أبلغنا به من طرف السيدة ساجدة وبناتها عبر نقابة الأردن التي تمسك بالملف. * ما هي مثلا مقاييس اختيار المحامين الذين اختارتهم العائلة؟ واللّه، لا أقدر أن أجيبك عن هذه المقاييس، ولكن لا أعرف هذا بالنسبة لكل المحامين (أقصد المقاييس) هل هي خاصة بالكلّ أو بالنسبة لشخصي. أما في ما يهمني، فقد كنت عضوا قياديا لحزب البعث، ومعروف بدفاعي عن الأمة وعن الحق. * بالنسبة للمحاكمة وللتهديدات الصادرة ضد المحامين من وزير العدل العراقي الجديد. كيف ستقومون بواجبكم كعرب في ضوء هذا كلّه؟ في كل الأحوال الاخوة في الأردن هم الذين ينسقون هذه المسألة، وفي كل الأحوال أيضا نحن لسنا خائفين من تهديداتهم لأن هذا سيزيد في فضح الأمور بأنه لن تكون هناك محاكمة عادلة. ولا تنس أنهم في مشكلة حقيقية، مع يريدون محاكمة غير عادلة وفي نفس الوقت يتظاهرون بالعكس. وفي نفس الوقت يتمنون ويرغبون ألا يحضر أحد من خارج العراق حتى يكون الأمر كالتالي: محاكمة محكوم فيها مسبقا. * وهل صحيح أن المعطيات القانونية الصادرة عنهم مثل شرط موافقة نقابة محاميي العراقيين على حضور محامين من الخارج هي معطيات حقيقية؟ هم وضعوا شرطين، الأول هو أن يكون بلد المحامي له اتفاقية مع العراق. والثاني ان يطلب من نقابة المحامين في العراق حتى ترخص له. هذه مسائل سنتعاطى معها بغرض ايجاد حلّ لعقباتها. * هل تتصور أن يتمثل هذا الحل في امكانية ذهابكم إلى العراق ووقوفكم أمام المحكمة بمثل هذه السهولة؟ أعتقد أنه لابد لهم من ايجاد حل وإلا ستكون الفضيحة مدوية جدا. * لكنهم على استعداد لكل أنواع الفضائح؟ نعم، لكن نحن سنطالب وقتها باجراء المحاكمة خارج العراق. * أنتم طالبتم؟ نعم، نعم، لكن لا نعرف الآن كيف سيكون موقفهم، نحن طالبنا بذلك ضمانا لمحاكمة عادلة وتأسيسا على أن لا شيء يدّل إلى الآن على عدالتها حتى على مستوى الشكل. * قانونيا هل يمكن تحويل صفة الرئيس صدام حسين من أسير حرب إلى متهم عادي؟ القانون، يقول أنه لا يجب أن تمرّ على المعتقل أو أسير الحرب فترة زمنية معيّنة بدون أن يقدّم لمحاكمة أو أن يطلق سراحه. لكن أمريكا تريد أن تتخلص من كل هذا فسلّمته إلى سلطة غير شرعية. ومن هنا هل يحق لها محاكمته، وهي غير شرعية، هذه اشكاليات حقيقية. * هل يحق قانونيا أن يحتل بلد بلدا آخر، ثم يقبض على بعض الأفراد فيعتبر البعض أسيري حرب والآخرين مجرد متهمين؟ طبعا، هذا غير معقول لأن كل معتقل هو أسير حرب ولكن نحن أمام سلطة طاغية، خارج القانون. قضية العراق كلّها من أولها إلى آخرها خارج كل أنماط القوانين. * وبالتالي كلّ ما تفعله غير قانوني؟ ذلك أمر طبيعي جدا. * لماذا طالب الرئيس صدام المحكمة الأوروبية باعتباره أسير حرب وتطبيق اتفاقيات جينيف عليه؟ نحن لا نعرف عن هذه الأسئلة إلا خبرا مرّ هكذا في تلفزات عربية ولكن بالتأكيد هي محاولة منه لاشراك أوروبا في مسألة محاكمته وعدم ترك المحاكمة للأمريكيين وحدهم. * أمريكية محلية؟ هي أمريكية، لأن الاحتلال في العراق لازال قائما. * الآن وبعد أن تبيّن ان كل أسباب الحرب على العراق غير صحيحة لا أسلحة دمار شامل ولا علاقة بالارهاب وباعتراف المحتل هل يمكن اختصار المسألة كلها في اتهام صدام حسين بالدكتاتورية والابادة الجماعية وغيرها من مثل هذه التهم؟ هذه نفسها تهم مختلفة، وفي الواقع الذي يستحق المحاكمة هما بلير وبوش لأنهما زعما أنهما غزيا العراق لأسباب معينة ذكراها. هذه الأسباب تبيّن أنها غير حقيقية، فالمفروض أن تعاد الأمور إلى ما كانت عليه من قبل مع تعويضات عن الدمار الذي حصل لكن نحن لسنا أمام منطق أو قانون. لكن أمام قوة متغطرسة تريد فرض رأيها. والمفروض معاقبة من كذب وأقام حربا، ولكن من هو القادر على ذلك. * هل طالبتم بأشياء أخرى في هذا الصدد؟ نحن نطالب بعدم جواز المحاكمة أصلا، لأنها بالأساس باطلة. * هم سيتمسكون بالمحاكمة، ولأكثر ضمانا لها لماذا لا تطالبون أن يحاكم في بلد محايد مثل سويسرا مثلا؟ إذا سلمنا بأن تصير محاكمة، فطبيعي أن تصير خارج العراق، لأن السلطة هناك عميلة ومغرضة، وسلطة معيّنة حتى الحاكم الذي عيّنوه لصدام بات معروفا أنه عميل لاسرائيل وأن له شركة هناك. * لكن هم يقولون سنحاكمه بعد انتخاب حكومة من طرف الشعب؟ لا، هم لم يقولوا حتى هذا، المفروض أن تصير محاكمة من طرف محكمة شرعية معيّنة من حكومة شرعية، والحكومة الحالية مؤقتة وغير شرعية. * ما هو رأيك في أداء موكلك أمام المحكمة؟ موكلي لا يحتاج الى شهادة. صدام رجل صلب جدا، تحدى المحكمة وأسقط حساباتها والتهم الموجهة اليه مفبركة وكاذبة لكن الاعلام العربي كان يردد عنه تهما كثيرة حتى تصور الناس أنها حقيقة لكن الاعلام العربي هو اعلام أمريكي في دول عربية. وصدام رجل متمكن من القانون، فهو دارس قانون، واضافة الى ذلك، والله إنه كفاءة غير عادية على الاطلاق ولذلك تم استهدافه هم لا يريدون قادة في مستواه. * متى سيحق لكم زيارة موكلكم والحديث معه؟ بمجرد اعتقاله (هكذا يقول القانون) من حقنا زيارته ولكن هذا لم يتم إلى الآن نحن في أوضاع احتلال قهري وبالتالي فلا شيء يتمتع به موكلنا إلى الآن. هو قابل مرتين الصليب الأحمر والله أعلم بأداء هذا الصليب ومدى استقلاليته حتى عن سلطة المحتل. * من جملة التهم الموجهة له الحرب مع ايران، هل يمكن محاكمته على هذه الحرب؟ لقد سقطت هذه التهمة. * نعم، نعم ذلك ما نعرفه فقد أسقطت هذه التهمة ربما لحسابات أمريكا مع ايران، لكن هل يمكن محاكمة رئيس دولة على دخول حرب؟ قانونيا ممكن، لكن على أن تكون المحكمة دولية وليس محلية. لكن في حالة ايران لنسأل هل هو الذي شن الحرب أم إيران هي التي بدأت القصة معروفة، والعراق عنده كل ما يثبت أن ايران هي التي بدأت الحرب. أما بالنسبة للبقية فقد شرح صدام الأسباب أو بعضها للعراقيين يوم المحاكمة. * راجت بعض الأخبار عن السماح لرغد صدام حسين ورنا أختها لزيارته هل هذا صحيح؟ هذه أخبار عبارة عن شائعات غير مؤكدة وذلك ليس صحيحا. * وقانونيا هل يحق لهما ذلك؟ نعم قانونيا يحق لعائلته ومحاميه زيارته. ولكن أين نحن من القانون في كل ما جرى ويجري لا تنسى نحن أمام دولة متجبرة اسمها الولاياتالمتحدةالأمريكية. * وما هو رأيك في الأخبار الأخيرة حول استعداد 150 محاميا عراقيا للدفاع عن صدام؟ اذا كان هذا صحيحا فإن هذا لا يقلقنا كهيئة دفاع لكن هذا لا يمنعنا عن تمسكنا بالدفاع عن موكلنا. هذا حقنا وحق المتهم في اختيار من سيدافع عنه. كما أنه لا يوجد شرط لعدد معين يدافعون عن متهم. هم في خطتهم أن المحامين العرب يجب استبعادهم لأنه لا يمكن الضغط عليهم، لكن العراقيين أي المحامين يمكن معهم كل ذلك، فالجميع تحت قبضتهم وبالتالي يمكن لهم حتى قتلهم. * الآن أكملنا الجانب القانوني نريد أن نسألك عن صدام حسين الذي كان صديقك؟ نعم، قضينا مع بضعنا سنوات منذ كنا ندرس مع بعضنا في القاهرة وكنا ننتمي الى نفس التنظيم كما كنا كقيادة واحدة نجتمع كل أسبوع فكنا سوية في محطات كثيرة. * هل أحسست بفرق بين صدام المتهم وصدام الرئيس؟ لا، لا بالعكس، صدام واحد ان هو كان متهما أو مسجونا أو رئيسا، انه رجل ممسك بذاته، كله شموخ، لقد قلت لك هو شخص منسجم جدا مع نفسه، والاعتقال لا ينقص منه أو من معنوياته هو رجل قوي وأعصابه من فولاذ، مؤمن بقضيته بدليل أنهم طلبوا منه أن يغادر العراق ويأخذ كل ما يريد هو وعائلته وأقاربه وأمواله، لكن جوابه كان لا، قال : ولدت في العراق وسأموت في العراق. واذا كانت الأقدار لعبت ضده فهذا لا ينقص منه شيئا، لقد جازف بسلطة ومركز واختار المواجهة ويساهم فيها ويعود كما كان في بدء حياته. هذا نموذج غير عادي، هذا اذا لم أقل أنه لا وجود له في التاريخ. وصدقني هو صادق، في قضية الأمة والنهضة بها وتوحيدها هو مؤمن بذلك قطعيا فمن طبيعة شخصيته أنه يرفض المذلة والمهانة والذل، وهذا كله رأى فيه الغرب تحديا وسيظل ذكره في التاريخ بلا شك. * هو قالها مرة هو لم يقلها فقط، هو فعلها، لم يبق الأمر مجرد ادعاء وشعارات هو مارس واقعا عمليا. رجل بسبب ذلك كله فقد أولاده، تشردت عائلته أزيح عن السلطة لكنه قبل كل ذلك، لذلك أؤكد لك أن كل هذا لا ينقص من معنوياته «شعرة». * إلى هذه الدرجة؟ بل أكثر مما تتصور، قلت لك أنه شخص غير عادي وهذا ما لا يعرفه يقينا إلا الذين عرفوه عن بعد. هو كان دائما يعتبر قضيته قبل شخصه، عندما كان يرى ما يجري في فلسطين لم يترح يوما، ولم يهدأ يوما. * يوم القبض عليه أصاب الناس شك في كل هذا الذي تقول؟ تلك كانت صورة محبكة الاخراج، ولم يكن هو المقصود بالصورة كان العرب هم المقصودون، معنويات العرب، معنويات المقاومة والقتال حتى آخر لحظة لذلك أخرجوه في ذلك الشكل، لكن الشعوب أذكى من كل ما فعلوا. * وماذا عن بقية رفاقه المتهمين معه، هل ستدافعون عنهم أيضا؟ مبدئيا نحن سندافع عليه هو وعلى أي شخص معه، أنا مثلا سأدافع عن صديقي طارق عزيز وهو شخص عزيز عليّ جدا، وهو رجل حقيقي بأتم معنى الكلمة، وكان على استعداد أن يتحمل أي شيء في سبيل ما يؤمن به. * لكن هناك أخبار تروج حول امكانية شهادة طارق عزيز ضد الرئيس صدام؟ هذا ما يتمنونه وهم يعتبرون طارق عزيز نقطة ضعف «صدام» بل نقطة ضعف في النظام العراقي لأنه مسيحي. الغرب يتصور بما أن الأستاذ عزيز مسيحي فإذن عنده قابلية للخيانة ولكن طارق رجل صلب وملتزم بمبادئه والمسألة المسيحية والدينية هي آخر ما يفكر فيه. هذا لا يعني له شيئا. أنا أعرف الأستاذ طارق جدا وأعرف حقيقته. * هل كان صدام يتصور أن يأتي عليه يوم مثل كل هذه الأيام التي مرت عليه والتي ما زال العقل غير قابل بصديقها إلى الآن؟ هو رجل مرابط والمرابط معرض دائما لأسوأ الأوضاع كان منذ خلقه الله وهو من خطر الى آخر. الذي يطرح على نفسه ما طرحه صدام عليه أن يعاقب. * هل تتصور أن يقع التخلص منه كما يتردد على شاكلة التخلص من «أبي العباس» مثلا الذي مات معتقلا عند الأمريكيين في العراق؟ كل شيء محتمل وممكن، لا تنتظر شفقة من عدوك. * لكن هذا سيسبب فضيحة وجريمة بكل المقاييس؟ هذه الادارة الأمريكية بصورة خاصة معتنقة لغطرسة القوة، لأنها هي أقوى دول العالم اذن هي تفعل ما تريد ولا أحد يحاسبها وهذه مسألة عادية في الحياة، القوي دائما يقدم على الغلط والخطأ ويعتبر أن القوة تحل كل المشاكل لكن يكتشف مع الأيام أن القوة أيضا لها حدود وأمريكا بالتأكيد نتيجة هذه السياسة ستتعرض الى كل أشكال الهزائم، سواء في العراق أو في غيره، إن العالم سيدافع عن نفسه ضدها ما في ذلك شك. * هل تريد اضافة شيء آخر للقراء؟ أريد أن أقول للشعب العراقي والعربي، أن يتمسك بقضاياه وأن صدام ليس نهاية المطاف، هذه الأمة يجب أن تتحرر من الهيمنة الأجنبية لأن كل مشاكلنا آتية من هناك، وهذا أمر لا يجب أن ينساه أحد، انظروا الى رجل مثل صدام أعطى نفسه لقضية وذهب فيها خطوة إلى الأمام فعوقب وأوقفه الأعداء في نصف الطريق لكن لا بد للآخرين أن يكملوا «مشوارا». وهذه الأمة كبيرة ولها موقع في التاريخ والجغرافيا مهما تكالبت عليها القوى، لكن في يوم ما ستسترجع مستقبلها ومجدها. انظر للعراقيين لقد برهنوا أنهم شعب مقاتل وشعب صعب المراس لا يستسلم لذلك هم يذيقون الأمريكان كل يوم ما لا يريدون وهم بالمقاومة في مقدمة هذه الأمة. * أنت عشت هناك سنوات، هل ستنجح هذه اللعبة الطائفية حول سنة وشيعة وغيرهما... هذه اللعبة موجودة ولكن هل استطاع «الأمريكيون» النجاح فيها، الى الآن هذه اللعبة فاشلة. * شكرا لك أستاذ.
