لسنا ضد التظاهر أو نقد الحكومة.. إنما نرفض العنف والتخريب.. قناصة القصرينوتالة وغيرهما قبض عليهم وأودعوا السجن.. أفضّل صحافة حرة على إعلام صامت وأبكم.. على الرغم من التزاماته المكثفة ومواعيده المزدحمة، تفضل الوزير الأول السيد الباجي قائد السبسي، باقتطاع نصيب من وقته للإجابة على تساؤلات «الصباح» في هذا الحوار الذي اهتم بالملفين السياسي والأمني تحديدا.. وبأسلوب يجمع بين العفوية و«الانتقاء المدروس» لكلماته، تحدث الوزير الأول عن المظاهرات والاعتصامات، وعن تطلعات الشباب التونسي التي قال «إننا نتفهمها مادامت خارج دائرة العنف».. وتطرق الى أموال الرئيس المخلوع وعائلته، قائلا: ان الحكومة استرجعتها، كما جمدت أرصدتهم خارج البلاد.. ونفى وجود قناصة في البلاد، مؤكدا أن «قناصة القصرينوتالة أودعوا السجن منذ فترة».. ورفض معالجة الظلم بظلم مماثل، لكنه شدد على أن القانون فوق الجميع.. وأعرب عن عدم خشيته من التجمعيين، لكنه رفض بشدة منع أي مواطن من العمل السياسي اذا ما كان مستجيبا للشروط القانونية.. وبصيغة قطعية لا تحتمل الأخذ والرد، نفى السيد الباجي قائد السبسي أن يكون الاتحاد الأوروبي ضغط على الحكومة بشأن ملف الاسلاميين، وقال في هذا السياق «لن أقبل أخلاقيا وسياسيا بأي تدخل في شأننا الداخلي»، لكنه نفى بالتوازي مع ذلك أن تكون تونس خضعت لضغوط بسبب الملف الليبي.. وشدد الوزير الأول، على حرصه على ترسيخ الحكم الديمقراطي الحقيقي، ومنع أي التفاف على الثورة، قائلا «نحن أمام فرصة تاريخية لتقديم نموذج ديمقراطي في المنطقة». أجرى الحوار: صالح عطية
سيدي الوزير الأول، لو نبدأ بما سمي اعتصام «القصبة3» الذي جرى أمس الأول، البعض اعتبر أن التعاطي الأمني مع المجموعات التي جاءت للاعتصام، كان عنيفا.. لماذا هذا العنف؟
شخصيا لم أر «القصبة3»، أنا الآن في قصر الحكومة، ودخلت من باب الوزارة الأولى، ولم يعترض سبيلي أي معتصم.. اذا كان هناك اعتصام في مكان آخر، فأنا لست ضد التظاهر أو التعبير عن الرأي، إنما نحن ضد العنف وعندما يواجه رجال الأمن بالعنف، كيف تريدهم أن يواجهوا ذلك؟ فالعنف يولد العنف، ورغم ذلك فقد أعطينا التعليمات الصارمة بأن لا يكون استخدام العنف إلا في حالات قليلة ومحدودة، لكن في مواطن عديدة يجد الأمن نفسه في حالة دفاع شرعي.. فعندما نلاحظ عنفا وتخريبا وتعديا على مؤسسات الدولة، ماذا نفعل؟ وهل هناك حكومة مسؤولة تقبل بذلك؟ هذا غير موجود الا عند المسيحيين، عندما تضربه على خده الأيمن يدير لك خده الأيسر، ورغم كل ذلك فنحن ضد العنف ولا نرغب في اللجوء اليه اطلاقا.. المجموعات التي تمارس العنف، وتخرب وتدوس على القانون، لن نقف ازاءها مكتوفي الأيدي، ومن يخرج عن القانون أو يحرض على تجاوزه، هو بالنسبة لي مجرم، لأننا لا نريد لبلادنا أن تكون ساحة للغوغائيين والقافزين على القانون.. نحن نتفهم شبابنا، ونسمع جيدا تطلعاته وانتقاداته مادام ذلك خارج دائرة العنف..
لكن المعتصمين، سواء في القصبة أو الكاف أو في جهات اخرى مختلفة، ينتقدون بطء الحكومة في اتخاذ قراراتها، خصوصا فيما يتعلق باسترجاع أموال الشعب التونسي من بن علي وعائلته.. ما هو تصرف الحكومة في هذا الملف؟
الحكومة أصدرت قانونا لمصادرة أملاك وأموال هؤلاء وجميع املاكهم رجعت للدولة، ولدينا لجنة تشتغل على هذا المستوى..
في الخارج الأمر ليس بنفس السهولة، لكننا نتابع الموضوع بحرص شديد.. وأحيطك علما في هذا السياق بأن الحكومة الكندية أصدرت قانونا لتجميد أموال بلحسن الطرابلسي بضغط من «اللوبي التونسي» هناك، وبات يعيش بموجب المساعدات الاجتماعية.. لقد اتخذنا جميع الاجراءات القانونية لاسترجاع أموال الشعب من البنوك الأجنبية، والكثير من الأموال المنسوبة لهم، تم تجميدها، لكن لا يعني ذلك أن كل هذه الاموال عادت الى تونس، فهذا يخرج عن نطاق الحكومة لأنه يرتبط بالدول التي لديها أرصده لهؤلاء.. بعثنا إنابات عدلية في جميع الدول، واللجنة التي تم تشكيلها كلفت مختصين بالتفتيش على الأملاك في الخارج، وهذا موضوع ليس بالسهولة التي يتصورها الناس..
من بين تحفظات المتظاهرين أيضا، إقالة وزير الداخلية فرحات الراجحي وتعيين الحبيب الصيد بديلا عنه، ويعتبرون أن طريقة الاقالة وأسبابها غامضان، ويستغربون تعيين وزير يقولون انه من رموز النظام السابق...
هذه تحفظات ننصت اليها جيدا مادامت في كنف القانون، وفي إطار الرأي والرأي المخالف، بل نحن نعتبر النقد علامة صحة في المجتمع.. غير أن الحكم على فلان كونه من النظام السابق أو غير ذلك، فهذا غير مقبول.. لأننا لو بحثنا عن الرموز الحقيقية للنظام السابق، لأحصينا نصف البلاد.. وأؤكد لك أن الحبيب الصيد ليس من رموز النظام المخلوع، وأنا أدرك جيدا ما أقول، ولدي معطيات لا يملكها الذين يوجهون الاتهامات جزافا.. وعلى أية حال لست مستعدا لقبول أي تدخل في صلاحياتي، ثم هل عندما أفكر في تعيين وزير أقوم باستفتاء شعبي؟ هذا ليس استئثارا بالرأي، إنما للحكم آليات، وللفريق الحاكم صلاحياته وهوامش لقراراته وتحركاته... وهل ثمة وزير صالح لكل زمان ومكان، أو وزير الى ما لا نهاية؟ لا أعتقد ذلك.. المهم أن لدينا اجراءات تخص تنظيم السلط بصفة وقتية، حرصنا على اتباعها بالتنسيق مع رئيس الجمهورية المؤقت، وبالتشاور مع المعنيين وصدر مرسوم في هذا الغرض.. لكن دعني أقول، بأنه عندما تصبح القضية مرتبطة بتعيين وزير أو إقالة آخر، فهذه كلمة حق يراد بها باطل، ونحن ندرك جيدا خفايا الموضوع، ونفهم المغزى من هذه التحركات...
ما هو هذا المغزى، وما هي هذه الخفايا؟
لكل حادث حديث..
هناك موضوع القناصة الذي يؤرق قسما كبيرا من الشعب التونسي، خصوصا أنه يتعلق بشهداء سقطوا برصاص هذه المجموعات...
(مقاطعا)... من قال لك ذلك؟
هذه معلومات نشرتها الأممالمتحدة ومنظمات المجتمع المدني، وأعلن عنها رسميا...
عندما حصلت تلك الاحداث، تم القبض على عديد الأشخاص وأودعوا السجن، والبلاد خالية اليوم من القناصة..
أنا أتحدث عن ملف القناصة خلال الاحداث التي تلت الثورة...
حكومتي ليس لها مفعول رجعي، ومسؤوليتي تبدأ من لحظة دخول للوزارة الأولى، فإذا كان ثمة قناصة لم يقع القبض عليهم فأرجو أن تعلمي بذلك.. واذا كان هناك قناصة موجودين في البلاد حاليا فدلني عليهم.. لقد سألت كل الاطراف الداخلية والدفاع وغيرهما حول هذا الموضوع، لكن الملف أغلق تماما، ومن تم العثور أو القبض عليه موجود حاليا في السجن، وأعني هنا من قتلوا في تالةوالقصرين وغيرها...
صرحتم بأن عديد الاحزاب الجديدة قد لا تجمعها حافلة واحدة، هل معنى أنك غير راض عما يوصف ب«الانفجار الحزبي» في تونس؟
لم أكن أعني كل الاحزاب طبعا، انما الاحزاب الجديدة التي نشأت للتو، لأنها حديثة في العمل السياسي، ولا شك أن لديها عددا محدودا من المنخرطين.. نحن بلغنا حاليا أكثر من 50 حزبا، وكل من طلب رخصة تأسيس حزب وتوفرت فيه الشروط القانونية اللازمة منحناه الرخصة.. لكن ليس معنى ذلك أنها احزاب مشعة.. هناك أحزاب مثل «النهضة» والحزب الديمقراطي التقدمي وحركة التجديد والتكتل الديمقراطي معروفة وناضلت طويلا، فهل يمكن مساواتها ببقية الاحزاب الناشئة حديثا؟.. يمكن أن تكون لديها الأفكار والبرامج التي تستقطب من خلالها الانصار، لكنها الآن أحزاب محدودة الاشعاع..
هناك مخاوف من عودة التجمعيين الى الفعل السياسي في البلاد عبر احزاب عديدة.. ما هو رأيك في هذا الصدد؟
هل يعني ذلك أنه عندما يأتيني حزب تتوفر فيه الشروط القانونية، أقول له عفوا؟
الكلام يجري عن تجمعيين متهمين بالفساد المالي والسياسي..
كل شخص يبدو للبعض أنه فاسد، فليقوموا بقضية ضده.. أنا لا أحمي أحدا، وليس لدي التزام مع أي كان، إلا مع تونس التي أعمل على أن أخدمها بإخلاص، وأتمنى أن أتركها في حال أحسن مما وجدتها عليه.. لدينا رغبة في اصلاح بلادنا.. ومن كانت لديه ملفات فساد فليقدمها للقضاء أو ليأت بها الينا وسنقوم بها نحن.. فلن نأكل لحم الناس بمجرد كلام..
أليست لديك مخاوف من عودة هؤلاء للبلاد التي أفسدوا فيها؟
ليست لدي مخاوف من هؤلاء ولا من الاسلاميين ولا من غيرهم.. فالشعب التونسي هو الحكم، وهو حر في من يفرز ويختار.. المشكل أن بعض الأطراف تخشى الانتخابات، وهذا موضوع آخر..
بعض النخب تقترح حرمان قيادات الحزب المنحل من العمل السياسي لمدة خمس سنوات من أجل تنقية البلاد من التلوث الذي سببوه للمشهد السياسي..
هذا الحزب وقع حله، واذا كانت المحكمة التي قررت حله قد اتخذت اجراءات أخرى ضده، دلني عليها، أنا شخصيا أحبذ عدم استئناف هؤلاء للعمل السياسي، لكن الأمر يتعلق بقانون ومنطق دولة، لذلك ليس بوسعي منع أي مواطن من ممارسة النشاط السياسي... ولو كان الأمر مرتبطا بموقفي الشخصي، لمنعت هؤلاء وغيرهم من نفس الطينة...
هنالك مخاوف يطلقها بعض النخب والفاعلين السياسيين حول امكانية وصول الاسلاميين للحكم في تونس.. هل تقاسم النخب هذه المخاوف؟
أنا لا أخشى أحدا.. وأعتقد أن شعبنا مسؤول، وطالما أنك تنظم انتخابات نزيهة وتضمن لجميع الاطراف حرية التعبير عن الرأي، فللشعب حينئذ حرية الاختيار، ومن يختاره الشعب فمرحبا به..
لكن تتردد معلومات حول ضغوط مارسها الاتحاد الأوروبي للحيلولة دون وصول الاسلاميين للحكم في المرحلة المقبلة.. إلى أي مدى يبدو هذا الكلام صحيحا؟
هذا غير صحيح، ونحن لن يضغط علينا أحد، لا الاتحاد الاوروبي ولا الشارع أيضا.. نحن لدينا مبادئ نحترمها ولنا خيارات نتحرك في اتجاهها.. وأقول في هذا السياق أننا مع عدم اقصاء أي كان، ومع السماح بحرية التعبير مع من يريد التعبير، فقط نشترط احترام القانون واحترام الرأي المخالف، فهناك الرأي والرأي الآخر، ونحن نحترم هذا وذاك، ولكن اذا كان هناك من لا يحترم الرأي الآخر، فلا سلطان لنا عليه..
بعض المراقبين يتحدثون عن تغير في خطاب الحكومة وأدائها بعد زيارة كلينتون الى تونس، وسط أنباء عن ممارسة الولاياتالمتحدة ضغوطا على استحقاقات الثورة التونسية.. الى أي مدى يمكن الذهاب في هذا الاتجاه؟
أؤكد لك بوضوح، أنه ليست لدي ضغوط من أي كان، ثم أنني لا أقبلها اطلاقا، لأنها تمس من الكرامة الشخصية.. وفي الحقيقة لم يحصل أن تدخل أمريكان أو أوروبيين أو يابانيين في قرارنا الوطني.. بقي أن موقفنا يتماشى مع مصالح تونس، ومصالح الشعب الليبي الشقيق.. ونعتقد أن الليبيين مبتهجون بالموقف التونسي، وتونس تساعده حاليا في محنته، ليس من حيث المساعدات الغذائية فحسب، وإنما عبر آليات اخرى عديدة.. نحن ننطلق من موقف دولة، وليس من موقف شخصي، وراعينا مصالح تونس ومصالح اخوتنا في ليبيا، وادارة دولة، ليست ادارة علاقات شخصية...
التدخل الخارجي الامريكي والغربي في ليبيا، ألا ينعكس سلبا على الثورة التونسية؟
لا وجود لأي انعكاس لهذا التدخل على بلادنا..
كسياسي ومحام، ما هي هوية النظام السياسي التونسي القادم، هل تختار النظام الرئاسي أم البرلماني؟
لو كنت أمارس المحاماة حاليا، سيكون لدي رأي بالطبع، لكنني الآن أتحمل مسؤولية في الحكم، ومسؤوليتي تقتضي أن احترم اللجنة التي شكلناها والتي تعمل في استقلالية تامة، وهي لجنة تتضمن كفاءات وإطارات رفيعة المستوى وقادرة على أن تعد النموذج المناسب لمستقبل تونس.. فإذا أبدينا رأينا الآن فنكون قد خرقنا مبدأ استقلالية اللجنة، لذلك علينا أن نتركها تشتغل.. وعندما تقدم لنا حصيلة عملها يمكن أن نبدي رأينا، لكن موقفها سيؤخذ بعين الاعتبار...
هناك مخاوف من الرأي العام التونسي من امكانية الالتفاف على الديمقراطية... ماذا تقول إلى هؤلاء؟
شخصيا، من واجبي الحفاظ على الثورة وعلى الديمقراطية.. أنا لم أتحمل هذه المسؤولية من أجل تلميع صورتي، إنما بغاية خدمة بلادي، وليس لديّ الوقت لكي أصرفه فيما لا يعني، فقد تحملت الأمانة، والأمانة عبؤها ثقيل، وقد عرضها المولى سبحانه وتعالى «على السماوات والأرض والجبال، فأبين أن يحملنها، وحملها الإنسان، إنه كان ظلوما جهولا».. وأنا حملت الأمانة بطيب خاطر من دون أي حسابات، ولو بحثت عن مصلحتي لمكثت في بيتي.. إنه نداء الواجب، وأعتقد أن أغلبية الشعب التونسي تفكر بهذا الأسلوب، والأقلية التي قد لا تشاطرنا الموقف، من حقها التعبير عن رأيها بكامل الحرية، لكن بشكل حضاري.. ثمة انتقادات توجه إلى الحكومة وإلى الوزير الأول في عديد المقالات الصحفية، أقرأها، لكنني لن ألوم صحفيا على ما يكتب.. وأنا أفضل صحافة حرة حتى وإن كان موقفها ظالما لي، على صحافة صامتة بكماء.. ولا أذيع سرا إذا قلت لك بأنني كلما أنظر في المرآة كل صباح، لا أفكر في الرئاسة «sest fini pour moi»، بل أفكر في تونس، وفي القيام بواجبي قدر المستطاع، بقي أنني بشر، لست معصوما من الخطأ.. «ولا تمشي في الأرض مرحا، إنك لن تخرق الأرض ولن تبلغ الجبال طولا» (الآية)..
بعد يومين تحل الذكرى السادسة لوفاة الزعيم الراحل الحبيب بورقيبة، ماذا تقول بهذا الشأن؟
سأكون هناك لتلاوة الفاتحة على زعيم تونس، فبورقيبة لن ننساه، ومثلما قال الشاعر أحمد خيرالدين: «يا مخلص البلاد.. محال ننسى فضلك من بالي».. بورقيبة بشر، ولديه نواح سلبية في حكمه، لكنه قدم خدمات هامة للشعب التونسي.. فقد علّم الشعب وحرر المرأة، وهذا مهم.. لكن لا يعني ذلك أن بورقيبة فريد زمانه، إنما لديه محاسن لابد أن نثني عليها...
بعد ثلاثة أشهر ونيّف من الآن، ستغادرون الحكومة، كيف تريدون أن تتركوا تونس؟
في أحسن حالها...
بأي معنى؟
بجميع المعاني.. أو لا نريد للثورة أن تتأكد من مكاسبها، وأن لا يقع الالتفاف عليها، وأن لا نتركها لمن يصطادون في الماء العكر، وأن يتقدم الحكم الديمقراطي، وأن نضمن لشعبنا ونخبنا حرية التعبير في نطاق حضاري بعيدا عن الثلب والشتم والعنف والتخريب.. شعبنا أهل لأن يسيّر شأنه بنفسه، وأعتقد أن الديمقراطية إذا ما فشلت في تونس، فلن تنجح في بلاد أخرى، لأن شعبنا لديه جميع المؤهلات والإمكانيات لإنبات نموذج ديمقراطي، من التعليم إلى الثقافة، مرورا بخاصية الاعتدال والوسطية، وصولا عند تسامح شعبنا، وهذه مؤشرات تخول لبلادنا أن تكون نموذجا في المنطقة.. وهذا قدرنا.. بل مسؤوليتنا في إنجاح الثورة، ونتوصل إلى بناء حكم ديمقراطي حقيقي.. نحن سنبدأ هذه المهمة.. وقد بدأنا فيها بالفعل، أما توقيت الانتهاء من هذا الموضوع، فهو موكول للشعب التونسي، وعلى أية حال سنبذل جهدا كبيرا في هذا السياق، حتى إذا ما غادرنا هذه المسؤولية وأتمنى أن يكون ذلك قريبا تكون تونس أفضل، والشعب التونسي أقرب للنظام الديمقراطي منه للنظام السابق... نريد أن نقطع مع النظام المخلوع، لكن ليس بصورة عشوائية وغوغائية، إنما بشكل منظم ومدروس.. لا نريد أن نظلم أحدا، ولن نواجه الظلم بالظلم، وكل إنسان بما اقترفت يداه.. نحن نريد أن نؤسس للعدل، والعدل لا يستقيم إلا بمنهج ورؤية والتزام.. ومسالك معروفة في الحكم عالميا..
