- استقبلت قيادات السلفية العلمية بقرار من مجلس الأمن القومي - أنا مع الحقٌ في الإضراب.. لكن لا للخلط بين النقابي والسياسي - الأموال التي ستوّفر بها طلبات الشعب موجودة، فقط يجب جلبها من الفاسدين.. والحلول ممكنة ولكن ليس في إطار هذه المنظومة.. - متأكد أنّ الحاكمين اليوم سيدفعون ثمن هذا الانهيار السياسي والأخلاقي... ومن المستحيل أن يبقوا في السلطة في الانتخابات القادمة - اعتبر حركة النهضة مُبتزّة وهي في وضع الرهينة.. وقد اتخذت الخيار الخاطئ ولن تُنقذ نفسها - كان على النهضة أن تتحالف مع أطراف تجمعها بها رؤى وقيم مشتركة لا مع عصابات - بعد سنة 2019 سأسلم الحزب لاختيار رئيس جديد تونس – الصباح الأسبوعي أكّد رئيس الدولة السابق الدكتور المنصف المرزوقي في حوار ل"الصباح الأسبوعي" أنّ المنظومة الحالية لم يعد لها مكان في تاريخ تونس التي يجب أن تُبنى على أسس ومبادئ مختلفة وعلى دولة القانون والمؤسسات والديمقراطية التشاركية. وحتى تنجح تونس في انتقالها الديمقراطي عليها أن تقطع نهائيا مع المنظومة السابقة. وبيّن المرزوقي أن الثورة المضادة بصدد الفشل والانهيار وبالتالي على المدّ الثوري والديمقراطي تسلم السلطة من جديد في سنة 2019. أما في ما يهمّ الحراك الشعبي والاحتجاجات قال الدكتور المنصف المرزوقي إنّ الحلول ممكنة والأموال موجودة لتحقيق طلبات الشعب وعلى الحاكمين الحاليين تتبع ناهبي المليارات ومحاسبة الفاسدين فالمشكلة فيهم لا في الاتحاد العام التونسي للشغل. في نفس السياق دعا الرئيس السابق المنظمة الشغيلة إلى عدم الخلط بين العمل النقابي والسياسي، كما دعا حركة النهضة إلى التحالف مع من يشاركونها في الرؤى لا مع عصابات.. وفيما يلي نصّ الحوار: حاورته: إيمان عبد اللطيف * كيف تُقيّمون الإضراب العام في الوظيفة العمومية والقطاع العام وما رأيكم في الشعارات التي رُفعت يومها؟ عبرنا عن موقفنا كحزب حراك تونس الإرادة، وكحقوقي لا يمكن بالمرّة أن أكون ضدّ الإضراب، وكما تتذكرون في عهدي أنا انتظمت العديد من الاضرابات من بينها إضرابان عامان ولم أتصدّ لأيّ منها. وهذا يُعتبر أمرا عاديا في حياة الدول الديمقراطية وهو ما يحدث أيضا في عدة بلدان، لكن ما آسف له هو الخلط بين النقابي والسياسي لأنه عندما تستمع إلى شعارات سياسية فجّة لا يمكن القبول بذلك، فأنا مع حقّ الإضراب ولكن لا للخلط بين السياسي والإيديولوجي الفجّ. وأنا كمنصف المرزوقي دائما مع الطبقة الوسطى والضعيفة ومع مطالبها. * ما الحلّ برأيكم في هذا الظرف الدقيق؟ المشكل اليوم أننا نعيش مع حكومة عاجزة وفاشلة وهي بين مطرقة إملاءات صندوق النقد الدولي وبين سندان الطلبات الشرعية للشعب، وعجزها يتمثل في عدم قدرتها على التخلي عن مموليها وإملاءاتهم النابعة من الليبرالية المتوحشة، في المقابل غير قادرين على ترضية المواطنين. الحلّ بيدنا نحن الخارجين عن هذه المنظومة، بعدم الإستكانة للاملاءات الخارجية وهنا أذكّر أنني عندما كنت في السلطة رفضت الخضوع إلى الإملاءات رغم كلّ الضغوطات التي مُورست علي. ثم الأموال التي ستوّفر بها طلبات الشعب موجودة، فقط على هذه المنظومة جلبها من الفاسدين الذين نهبوا المليارات إلى جانب جمع الضرائب والضغط على المصاريف الحكومية وتشريك المواطنين واحترامهم حتى يتشجعوا على الانتاج. يعني وخلاصة القول الحلول موجودة ولكن ليس في إطار هذه المنظومة الفاسدة. ومرة أخرى يُطرح تساؤل، هل أنّ هذه الحكومة هي حكومة الشعب أم حكومة الخارج؟ ومن أين تستمدّ سلطتها وشرعيتها وهل لها القدرة على حلّ المشاكل التي تُحيط بها من كلّ الجوانب؟ خاصة وأنها وليدة سلسلة من الوعود الكاذبة التي أطلقت في الحملة الانتخابية. يعني الإشكالية في الحكومة وليست في الاتحاد العام التونسي للشغل. * هل توافقون الرأي بأنّ المنظمة الشغيلة حادت عن دورها النقابي وانخرطت في السياسة خاصة بعد التلميح لإمكانية مشاركتها في الانتخابات القادمة؟ نعم هذا صحيح، وعلى الاتحاد أن يُقرّر هل هو منظمة شغيلة وسيبقى كذلك، أم أنه حزب سياسي وعليه أن يعلن ذلك ويحوّل نشاطه إلى حزب سياسي، أمّا أن يبقى بين النقابي والسياسي فهذا لا يستقيم. وإذا كانت لديها مطالب سياسية عليها أن تكون على قدر المسؤولية. وبالتالي على الاتحاد العام التونسي للشغل أن يُحدّد موقفه نهائيا. * لماذا اعتبرتم "الحرب" بين السبسي والشاهد كما سميتموها هي لحظة انهيار الثورة المضادة؟ بالمقارنة بالفترة التي كنت فيها رئيسا للدولة كان رئيسا الحكومة من النهضة وفيما بعد مهدي جمعة حيث كانت العلاقات وقتها فيها بعض الخلافات وحدثت أيضا مشاكل كبرى بما فيها قضية تسليم البغدادي المحمودي حيث كدت أن أستقيل إثرها. ومع كلّ ذلك الدولة متواصلة ولم تكن هناك قطيعة. اليوم الحاكمون من نفس الحزب ومن نفس الطبقة الاجتماعية ينتهون إلى القطيعة فهذا لم يحدث في أي مكان، وتواصل الدولة وفق الدستور يتطلب من كل من رئيسي الدولة والحكومة العمل معا، إلا أنّهما بهذه الحرب مزقا الدولة وأصاباها بالشلل. وإذا دخلت منظومة سياسية إلى الحكم على أساس أنها ستوفّر الأمن والاستقرار وتحقق العدالة الاجتماعية ثم تتسبب في "تشليك" الدولة فهذا يُعدّ بالنسبة لي انهيارا تاما سياسيا وأخلاقيا. وأنا متأكد أنهم سيدفعون ثمنه ومن المستحيل أن يبقوا في السلطة في الانتخابات القادمة، فلا يوجد تونسي عاقل سيصوت لنفس الأشخاص بهذا الإفلاس السياسي والاقتصادي والأخلاقي. ولسائل أن يتساءل ما الذي سيقدمه يوسف الشاهد في حزبه الجديد الذي هو أصلا من مشتقات حركة نداء تونس. وبالتالي لا يمكنهم البقاء إلا بالتزوير ولي شبه قناعة بأنّ ذلك سيتمّ علما وأنّ التزوير لا يكون فقط عبر الصندوق وإنما أيضا عبر أساليب أخرى لاستدراج الناس كتجميد إسناد الرخص وبخدمات أخرى وبالقفة إلى حين حلول موعد الانتخابات أي بتجويع الشعب وإذلاله. * لماذا استبعدت حركة النهضة من هذه "الثورة المضادة" والحال أنّها كانت في توافق تام مع النداء؟ أنا اعتبر حركة النهضة مُبتزّة وهي في وضع الرهينة وقد أخذت الخيار الخاطئ ولن تُنقذ نفسها، وفي آخر المطاف سيستغلونها ثمّ يرمونها وهذه شبه قناعة لدي. * لكن النهضة لديها قواعدها وهي حزب مهيكل، كيف سيرمونها؟ الحمد لله أنّ لها قواعد، وبالتالي أتمنى أن يفهموا أن مستقبل تونس ليس بالتحالف مع هذه المجموعة المنهارة، التحالف الطبيعي يجب أن يكون مع أطراف تجمعهم رؤى وقيم مشتركة لا مع عصابات سياسية يقودها المال والإعلام الفاسدان والوعود الكاذبة والاحتماء بالأجنبي. * أين يتموقع حراك تونس الإرادة في هذا الصراع الذي قلتم أنه يعيش لحظات انهياره؟ السياسة صراع وهذا الصراع متواصل مع هذه المنظومة منذ ثلاثين سنة حيث تغلغلت في مفاصل الدولة منذ عهد بورقيبة وتواصلت مع بن علي ومع ذلك كانت هناك مقاومة من الناس على الصعيد السياسي والاقتصادي والاجتماعي، وقد تطلب تدمير هذه المنظومة كلّ هذه الفترة في مناسبة أولى، ثمّ قامت الثورة وهرب الديكتاتور بن علي، ولكن جيوب الديكتاتورية بقيت في كلّ مكان، وعلى مدى الثلاث سنوات الأولى من الثورة ولأسباب عدّة لم ننجح في اقتلاع كلّ جذور هذه المنظومة. عادت الآن الثورة المضادة التي هي بصدد الفشل والانهيار وبالتالي من المفروض أن يعيد المدّ الثوري والديمقراطي تسلم السلطة من جديد في سنة 2019، هذا طبعا إذا لم يتصدوا لنا بحيل أخرى للبقاء في السلطة. ولذلك الصراع سيبقى متواصلا إلى أن تستقيم الأمور لأن هذا الشعب لم يعُد يتحمل ويقبل بأن يُحكم بالشخصانية والحزبية والجهوية والطبقية والعنصرية. وبالتالي لا بدّ من نظام سياسي جديد. * ماذا تقصدون بالنظام السياسي الجديد؟ روسيا قطعت مع الشيوعية، والألمان قطعوا مع النازية والإسبان والفرنسيون وغيرهم قطعوا مع أنظمتهم القديمة حتى تقدّموا، وتونس لن تتخلص من هذا الانهيار إلا إذا قطعت مع المنظومة الفاسدة التي تعتقد أنّ الدولة هي التي تملك الشعب إلى الجانب التصوّر الجهوي والمناطقي. فهناك أشخاص يعتقدون أنّهم الوحيدون الذين لديهم الأحقية في حكم البلاد والآخرون من بقية الجهات دخلاء. وهؤلاء لم يعُد لهم مكان في تاريخ تونس التي يجب أن تُبنى على أسس ومبادئ مختلفة وعلى دولة القانون والمؤسسات والديمقراطية التشاركية والاشتراك في الخيرات والعدالة الانتقالية التي تمّ أيضا رفضها والعبث بها وسيندمون على ذلك. والنظام السياسي تمّ فرضه بالدستور، ما أقصده هو ما يجري الآن من تعطيل للمؤسسات ومن محاولات متتالية لافتكاك الحرّيات، إلى جانب عودة التعذيب، والحال أني أول ما استلمت السلطة أصدرت تعليمات صارمة للجيش وغيره بمنع عودة التعذيب. بالإضافة إلى تعطيل إحداث المحكمة الدستورية ويريدونها على مقاسهم حتى تحكم لصالحهم في تزوير الانتخابات القادمة. * أية قرارات ندمتم على عدم اتخاذها كرئيس دولة؟ إذا أردتم محاسبة شخص فيجب أن يكون وفق مسألتين هما الأهداف والإمكانيات المتاحة لديه، أهدافي عند دخول قصر قرطاج هو دستور صغير الذي أصبح الدستور الكبير، وتقاسم السلطات بيني وبين حركة النهضة. أنا كان لدي الأمن القومي، العلاقات الخارجية وعبر الوزاء الذين كانوا في المؤتمر من أجل الجمهورية كانت هناك مساهمات في المسائل الاجتماعية والاقتصادية. ما كنت أتمناه وقتها أن تتخذ الحكومة إجراءات جريئة في مسألة الفساد واستئصال المنظومة الفاسدة والقطع معها لكن النهضة كانت سياستها مختلفة تماما، فهل كان علي أن أستقيل، لا لأن الاستقالة كانت ستزيد في تأجيج الأوضاع. لكن بقدر ما يُعاب علي في الكثير من القضايا فمن من المهمّ أيضا أن أؤكد أني أنا من قمت بإصلاح الجيش وهو ما لا يعرفه الناس ودافعت عن الأمن القومي. * بأية إمكانيات قمتم بإصلاح الجيش؟ بالكثير من العلاقات خاصة منها مع الأتراك. الأتراك هم من أصلحوا الجيش التونسي بالاتصال المباشر بأردوغان وعبد الله غول، وفي ميدان العلاقات الخارجية كانت القضية الأساسية هي الديون فبقيت أتفاوض مع الحكومات الغربية للتقليص من الديون مع فتح الأسواق الإفريقية وحافظت على الحريات التي كانت مهدّدة حيث منعت التعذيب ولم أقم بسجن أي صحفيّ.. وأعتقد أني في كلّ المحافل الدولية شرفت تونس، يعني قمت بواجبي على قدر استطاعتي وصلاحياتي فمن يُريد أن يحاسب فل يُحاسب النهضة التي كانت لديها أغلب الصلاحيات. * قلتم في أحد الحوارات أنّه بالتدقيق والبحث في من يقف وراء الإرهاب والاغتيالات نجد أن القضية تتجاوز تونس بكثير، ماذا تقصدون؟ نحن قمنا بالعديد من الاجتماعات في إطار مجلس الأمن القومي واتضحت الإستراتيجية وكان العسكريون والأمنيون دائما يقولون أنّ الإرهاب ليس بقضية عسكرية ولا أمنية بل قضية سياسية اقتصادية اجتماعية، العسكريون هم كانوا يقولون لتعلم درجة الذكاء لهؤلاء الناس. في ذلك الوقت سطرنا استراتيجية كاملة لمحاربة الارهاب مبنية على التسريع في تنمية المناطق الفقيرة ورصدنا الكثير من الأموال والدولة العميقة هي التي أوقفت التنمية الجهوية ولم يتم صرف الأموال. أما الإستراتيجية الثانية فكانت تقوم على تسليح الجيش والأمن وأنا سعيد بأن الكفاءة الأمنية التي كانت منعدمة تطّورت وتحسّنت، فأمن بن علي كان "صفرا". ثمّ قمت باستقبال القيادات السلفية العلمية وليس الارهابيين كما يُروّج بقرار من مجلس الأمن القومي بهدف التأثير على الشباب المتشدد للعدول عن ذلك المسار. لكن المسألة التي لم نستطع مواجهتها هي العامل الخارجي وحاولت مراسلة بعض الدول المتآمرة علينا كدولة الإمارات للكفّ عن التدخل في شؤوننا ولكن لا حياة لمن تنادي لأفهم فيما بعد أن هناك غرفة عمليات خارجية قررت ضرب هذه التجربة باستعمال سلاح الإرهاب. وتلك العمليات الارهابية والاغتيالات هي التي أرهقت تونس ولولا تلك العمليات لكنا في أفضل حال. * كيف تعلقون على نتائج سبر الآراء الأخيرة؟ عمليات سبر الآراء هي جزء من الحرب النفسية ولهذا يا قراء "الصباح الأسبوعي" يا شعب تونس إذا صادفتم سبرا للآراء ألقوا به في سلّة المهملات. وأنا لا أصدق أن الشباب التونسي نفر من السياسة والدليل على ذلك جملة التفاعلات الواسعة على صفحات التواصل الاجتماعي. وأيضا الحركات الشبابية التي تتحرك من حين إلى آخر في الشارع وتدعو إلى مقاومة الفساد والفاسدين. * كيف تُقيمون مسار العدالة الانتقالية؟ منذ سنة 1996 بعد عودتي من جنوب افريقيا كنت أنادي بهذا المسار حتى نترك منفذا للمنتهكة حقوقهم للترويح عنهم حتى لا يصلوا إلى مرحلة الانفجار، وبعد الثورة عدت إلى هذه الفكرة وبقوة ولولا حرصي الشديد لما كانت العدالة الانتقالية، فالعديد من الأطرف لم تكن ترغب بهذا المسار بما في ذلك أطراف من حركة النهضة. وما سرع في العدالة الانتقالية هو إصدار الكتاب الأسود وهو ما أغضب سمير ديلو وزير حقوق الإنسان والعدالة الانتقالية وقتها. فيما بعد حدثت العديد من المشاكل بخصوص التسميات وقد دعمت بقوة سهام بن سدرين لأني أعتبرها حقوقية حقيقية ولا تقبل الضغوطات. وأعتبر العدالة الانتقالية في هذه الظروف وبعودة المنظومة القديمة قامت بعمل جبار وأحالت تقريبا 66 ملفا على الدوائر القضائية، ولكن حققت نصف المشروع والفشل ليس في هذا المسار وإنّما في المنظومة التي لم تكن ترغب في المشاركة فيه. وهؤلاء أخطؤوا في حقّ أنفسهم قبل حقّ الآخرين. * كيف يستعدّ حزبكم حراك تونس الإرادة للمرحلة القادمة؟ بناء حزب في مثل هذه الظروف كالخروج للبحر في عاصفة قاسية، يعني الحظوظ محدودة جدّا، أولا لتذليل السياسة والأمراض النفسية التي انتشرت في المجتمع، ومطالب التونسيين العاجلة، ولإمكانياتنا المادية المحدودة حيث اخترنا التعويل على أنفسنا بالإضافة إلى المحاصرة الإعلامية وتغييبي شخصيا عن المنابر الاعلامية. كلها تعد كالعملية الانتحارية لتكوين حركة سياسية. ولكن رغم هذا ورغم الهزات والاستقالات نحن بصدد بناء حركة سياسية تكون أوسع من الحزب لها ذراع سياسي وذراع ثقافي وذراع مجتمعي، وبدأنا بالسياسي وسأتهم أنا بالذراع الثقافي لأني بعد سنة 2019 سأسلم الحزب لاختيار رئيس جديد. هذا الحراك حافظ على بذور وهدفنا الأساسي البناء للمستقبل ولسنة 2065 والناس ستضحك على ذلك، ولكني أنا أفكر بعقلية البناء للأجيال القادمة فنحن الحزب الوحيد الذي طرح مشكلة التغيرات المناخية والماء والبذور والأمن الغذائي. وسنغتنم فرصة الانتخابات للإيصال هذه التوجهات للناس وسنرى أن هذا الحزب المبني على المبادئ والأفكار وعلى حلم سيتوسع خطوة خطوة. * هل ستترشحون للانتخابات القادمة؟ نحن بصدد التقييم والمتابعة وهذا قرار جماعي سنعلن عنه قبل فصل الصيف، لكن في الوقت الحاضر المهم برمجة البرامج والأفكار على أمل أن تكون الانتخابات القادمة صراع أفكار وبرامج مع أن هذا يدخل في الوهم لأن هذه الجماعات ستعمل بالإشاعات والكذب والمال وبنتائج سبر الآراء. وعلى شعب المواطنين أن يتصدى لذلك ويدافع عن الديمقراطية وعن منظومة حكم جديدة.
