- استقالتي من الحركة نهائيا.. ولن ابحث عن تحالفات تضرب قناعاتي - قد أؤسس حزبا بعد ان يتضح المشهد.. ومن أولوياتي الآن النضال ضد قمع الحريات..قلت لهم انا لا أسعى إلى قصر قرطاج لكنهم لم يصدقوني.. وقالوا ان ترشحت قد نقع في مشكلة - النهضة أخطأت حين لم ترشح ممثلا عبر حمادي الجبالي رئيس الحكومة الأسبق، والقيادي البارز المستقيل حديثا عن حركة النهضة، عن استعداده لإعادة فتح ملف تسليم البغدادي المحمودي رئس الوزراء الليبي الأسبق في عهد حكم معمر القذافي.. فضلا عن ما بات يعرف بأحداث الرش في سليانة بعد الانتخابات، وقال انه مستعد للمحاسبة ان ثبت منه تقصير او تجاوز.. وكشف الجبالي فيتصريح خاص ل»الصباح» ينشر لأول مرة بعد استقالته من حركة النهضة الأسبوع الماضي، ان لديه ما يقول في ملف تسليم البغدادي وما يشاع عن التعدي على صلاحيات رئيس الجمهورية.. لكنه لن يبوح بشيء حتى لا يتم توظيف الأمر ضد المرزوقي، وفق قوله. وعاد الجبالي إلى مسألة استقالته من الحركة وتحدث مليا عن أسبابها.. وذكر ان النهضة أخطأت حين لم ترشح ممثلا لها للرئاسية.. وأخطأت حين وقفت على الحياد. لكنه نفى ان يكون هدفه من الاستقالة التأثير على أبناء الحركة، او تأسيس حزب او التحالف مع سياسيين .. وقال ان من أولوياته الآن النضال ضد قمع الحريات. دون ان ينفي إمكانية أسس حزبا بعد ان يتضح المشهد السياسي.. وكشف الجبالي في هذا الحديث عن خلافات عميقة مع قيادات الحركة لم يشأ الخوض في تفاصيلها لعل من بينها أداؤه في فترة ترأسه للحكومة، ومسألة ترشحه للرئاسية.. وكان الأمين العام السابق لحركة النهضة برر انسحابه من الحركة بأنه لم يعد يتحمل تبعات قرارات وخيارات تنظيمية تسييرية وأخرى سياسية إستراتيجية لتموقع الحركة في المجتمع، وقال انه لم يعد يجد نفسه في هذه الخيارات ومآلاتها. وكان القيادي في الحركة قد اعلن يوم 5 مارس 2014 استقالته من الأمانة العامة لحركة النهضة الإسلامية والتي يتولاها منذ 2012. لماذا الآن بالذات قدمت استقالتك من الحركة؟ بصراحة لم أفكر في ذلك.. لكني لست نادما على توقيت تقديمها. هناك من قال لي لماذا لم تأجل الاستقالة إلى ما بعد الانتخابات.. والسؤال طرح علي من ردود وتفاعلات.. الأكيد ليس للاستقالة علاقة مباشرة بالمترشحين للرئاسية والدور الثاني منها. لكن المباشر في الاستقالة، هو موقفي من الحركة. لم اقصد اطلاقا التأثير في «ولاد» الحركة في الدور الثاني. فالهمّ الذي احمله هو: اين تموقع الحركة الآن؟ بالنسبة إلي كان واضحا تموقع الحركة منذ نشأتها: تموقعا نضاليا. ويمكن ان اقول ان مشروعها الصحيح -وقد يكون ذو خلفية إسلامية- هو التوجه اصلا نحو الدفاع عن الحريات. اتذكر جيدا كيف كانت علاقتنا مع بورقيبة وبن علي، كنا دائما نرفع شعارات معركة الحريات، عرفنا كيف نبلغه وهل اقنعنا فيه؟ تلك قضية اخرى. لكن في قرارات انفسنا نعتبر ان مركزية الحريات هو التوجه الأصلي للحركة. اذن انت تعتبر ان الحركة حادت عن المسار.؟ لا لأن الحركة انتقلت الى مرحلة الحكم، فدورها الآن بما فيه قضية الحريات ان تكون عنصر استقرار وتوازن في المجتمع التونسي. بعد الثورة والانتخابات (اكتوبر 2011 ) اعتبر دور الحركة ضروريا رغم انه كان مقلقا للبعض. كنا واعون بالكلفة والثمن الذي سندفعه حين فزنا في الانتخابات وتولينا مهمة الحكم. والثمن قد يكون باهضا، لكن النهضة خرجت بأخف الأضرار.. والآن على ماذا تلوم الحركة؟ اعتبر ان الحركة ارتكبت خطأ فادحا في التموقع الاستراتيجي وهذا ما عبرت عنه في بيان استقالتي.. فالنهضة اعتبرت ان الوضع العالمي والإقليمي لا يسمح بالهيمنة وخاصة بهيمنة الاسلام السياسي.. هناك من اطلق تخوفات من قيم الثورة وما تمثله من مبادئ وشعارات وليس لأن الإسلام السياسي وصل الى السلطة.. كيف ذلك؟ شعارات الثورة اخافت واقلقت، وانا اعتقد ان هناك قرارا داخليا وخارجيا من اول يوم للثورة يدعو الى ضرورة إجهاضها بطريقة ما، فالعالم كله ذهل وبهت بالثورة التونسية.. في البدء تم استيعاب الضربة ثم التخطيط للإجهاض.. شعارات الثورة يعتبرونها خطيرة لأنهم يخافون تحرر الانسان والشعوب.. وزادها حدة وصول ما يسمى بالاسلام السياسي للحكم.. من هنا بدا العمل والفعل لإفراغ الثورة وإجهاضها والعودة الى الشعار الذي رفعه بورقيبة: «نرجعوا وين كنا».. انا اعتبر ان ما يجري الآن «نرجعوا وين كنا». أي دور يجب ان تقوم به النهضة من وجهة نظرك؟ دور النهضة انجاح القيم ومنها الديمقراطية والحريات، لكن يجب ان لا نغتر، فالتجربة التونسية ما تزال هشة، ولا بد من الرفق والتوافق، هنا جاءت موافقتي للحركة ان تكون فيها تشاركية وفيها توافق وحوار في بناء الديمقراطية، لأننا مازلنا نتعلم داخل الأحزاب والمجتمع،.. ليس لنا بعد ثقافة البناء الديمقراطي التي تنبني خطوة خطوة.. لكن هذا ما يحصل داخل الحركة ؟؟ لحد الآن انا معك، لأننا فعلا مررنا بتجربة جميلة وطيبة وناجحة نسبيا.. للحركة والبلاد عموما على مستوى تنظيم الانتخابات.. وصياغة دستور جديد للبلاد.. طبيعي لم نحقق نجاحا كبيرا اقتصاديا واجتماعيا.. لكن ماذا حدث؟ هل حدث المنعرج للتجربة الديمقراطية في تونس؟ هل تقصد بأن هناك خوفا من الرجوع الى الوراء ؟ هناك خوف على استمرار هذا البناء، الذي هيأنا له الأرضية. الآن السؤال المطروح حسب رأيي: كيف نواصل بناء الديمقراطية بكل تفاصيلها ومؤسسات الدولة والمؤسسات الدستورية.. هل نحن الآن بنتائج الانتخابات الأخيرة وبموقف الحركة سندعم هذا التوجه ام ستحصل انتكاسة.. هذه نقطة الاختلاف بيني وبينهم. (يقصد بينه وبين القياديين في الحركة). (يتابع).. ارجع لتموقع الحركة، هل هذه الإستراتيجية تخدم التوافق؟.. بحثا عن تشاركية على أي أساس؟ هل تلوم الحركة تخليها على مليون صوت لفائدة احد المرشحين؟ انا الوم من يصطف ويدعم هذا المرشح او ذاك، (احزاب وشخصيات..) هل يفعل ذلك وفق برنامج معين؟ ام الدعم يتم وفق اشخاص. من جاؤوا في ندوة صحفية لتأييد احد المرشحين للرئاسية.. ودعمهم لأحد المرشحين للرئاسية (يقصد بالباجي قائد السبسي) ذكروني بالخطاب السابق،.. (المنقذ الواحد ولا يوجد بديل غيره..) اذن نحن لسنا امام بناء تحالفات على اساس برامج تفيد المشروع.. ونفس الشأن بالنسبة المرزوقي (ثوري، حقوقي..) سندعمه على أي اساس؟ على قيم وبرامج ام ماذا؟ باعتبار ان الوضع العالمي لا يسمح بتغول الحركة الاسلامية،.. (حين تمسك بجميع السلطات) قلت لإخواني في الحركة ان الفرصة مواتية.. خاصة حين تم تسبيق الانتخابات التشريعية على الرئاسية، وكانت كل الإشارات تدل على النهضة لن تفوز بالتشريعية.. اذن لم تكن نتائج التشريعية للحركة مفاجئة حسب رأيك؟ لا لم تكن مفاجئة. 9 من 10 من نتائج سبر آراء كانت تشير إلى فوز النداء. في هذه الحالة، وفي نهاية الأمر حتى لو كان اقتناع الحركة بالفوز بالتشريعية كان لا بد ان تشتغل على السيناريو الأسوأ، والاستعداد مسبقا لكيفية التفاعل والتصرف في صورة عدم الفوز في التشريعية، لكنها لم تفعل.. هل تقصد ان الحركة أخطأت حين لم ترشح ممثل لها في الرئاسية؟ نعم أكيد.. انا محرج حين اقول هذا الكلام، وحين اقوله يقولون الجبالي يريد الترشح. لكن ليست هذه القضية. لكنها دعمت مرشحين للرئاسية وهل ان النهضة تفتقر لمرشحين جديين؟ ربما هي تتوفر على مرشحين محتملين اكثر من نداء تونس.. طيب لماذا لم تترشح على الأقل كمستقل؟ هاني جيتك (يواصل) ..انا قلت لهم الأمر غير ممكن لأن حزب من وزن النهضة لا يعمل على لوحة قيادة.. تصور هل يعقل ان جمعية رياضية كبيرة لا تترشح لمسابقة الكأس او البطولة؟ ماذا ستقول لجمهورها.؟ انا لست مع التغول.. تأكد لو فازت الحركة في التشريعية لقلت ان عليها التخلي عن الترشح لمنصب الرئاسية، لأنها ستهيمن والسلطة جاذبة للهيمنة،.. والسبب لأن التجربة التونسية تحتاج لذلك.. سواء نداء تونس او غيره اريد تشريك غيري معي.. وانا اقول اننا الآن لسنا في منطق شراكة. كيف ذلك؟ اعتبر ان الحركة ارتكبت غلطة إستراتيجية فادحة، انا دعوت الى ان تترشح الحركة على جميع المستويات الرئاسية والتشريعية. واذا فزنا في التشريعية نتنازل عن الرئاسية.. لكن ذلك لم يحصل. ان أخسر في التشريعية واجد نفسي بلا مرشح للرئاسية فقد خسرنا كل شيء.. وهذا خطأ فادح. قيادة الحركة قررت البقاء على الحياد.. لكنها لم تحدد لناخبيها وجهة معينة واضحة..فهل يعقل ان نقول لمليون صوت (من انصار الحركة) «دبرو روسكم».. ثم هناك خطأ آخر، انا اعطي ناخبي الحركة لدعم المرزوقي مقابل ماذا؟.. فالمطلوب هو الدخول في ائتلاف وتشاركية، لكن هل صحيح يمكننا ان ندخل في هذا .. يعني ذلك اننا ننتظر «مزية».. فالباجي كان واضحا حين قال «اخترنا الشعب.. ونحن سنقرر وسنحكم..»، واكبر دليل انتخابات رئاسة مجلس نواب الشعب... منطقيا له الحق.. هل تعتبر ان الحركة لم تفهم رسالة الباجي؟ انا احترت ما هي وجهة النهضة، ان كانت تريد التعاقد والمشاركة في الحكم فهي لا تملك ادوات ذلك، اذن هي وضعت نفسها تحت رحمة الآخر. اين ترى اذن تموقعالنهضة هل لها ان تكتفي بموقع المعارضة مثلا؟ استقالتي في الحقيقة جاءت لأحرر نفسي واحرر الحركة من هذا الجواب.. منطيقا حسب المسار الذي اختارته الحركة هي تسعى للمشاركة في الحكومة.. لكن هناك غموض في بيانات الحركة؟ هذا هو الاشكال، لا يمكن بالنتائج المحققة ان تكون واضحة.. فلحد الآن لا يوجد حديث داخل حركة نداء تونس عن تشكيل حكومة ولا عن برنامج مشترك، فهم يتحدثون عن برنامج النداء. حين اضع كل هذه التجارب والوقائع امامي، والخطاب والتصرفات، وتاريخ هؤلاء الناس،.. انا اقول يجب الحذر. اذن انت تحذر الحركة من المشاركة في الحكومة؟ انا مع المشاركة لكن بأي ادوات؟.. حين تفاوض وتطلب ما هو وزنك ما هي أوراقك؟.. في المحصلة نداء تونس يسعى لضمان اغلبية مريحة داخل مجلس النواب.. مما يخاف حمادي الجبالي بالضبط ؟ ما اخاف عنه هو ابناء الحركة الذين بقوا في حيرة، وأصوات نسبة كبيرة من انصارها التي صوتت للمرزوقي في الدور الأول، واعتقد ان بيانات النهضة لم تراوغ ولم تتضمن كلمة سرية..بل أكدت بقاءها على الحياد، وعدم دعم أي من المرشحين للرئاسية، لكن ما هي النتيجة: لم تبق القواعد على الحياد. بل ايدت المرزوقي، وربما ستدعمه اكثر في الدور الثاني.. كان يمكن ان لم نتأكد من الفوز من التشريعية أن ندخل على جميع المواجهات.. وكان يمكن ان توجه الأصوات الحركة الى مرشح للحركة.. بصراحة، لماذا لم ترشحك الحركة لمنصب الرئاسية انا عندي قضية مزدوجة.. هناك من يعرفني داخل الحركة وهناك من لا يعرفني، اكدت لهم اني في زهد عن الحكم والمناصب، لم يصدقوا.. ادرت الحكومة ولم يجبرني احد.. وكان يمكن ان ابقى في الحكومة وقد اتعرض للائحة لوم.. قلت لهم ليست مشكلتي الحكم، لأني سخرت نفسي لخدمة بلادي.. ان تصل الحركة بي او بغيري.. ليس هذا المشكل.. قلت لهم انا لا اسعى الى قرطاجلكنهم لم يصدقوني.. وقالوا ان ترشحت قد نقع في مشكلة. هل لأنهم كانوا يتوقعون الفوز في التشريعية؟ نعم.. وزد عليها الفوز في الرئاسية.. قد يقعون في حرج.. انا قررت عدم الترشح للرئاسية ستة اشهر قبل الانتخابات التشريعية، وأرسلت بيانا للحركة بهذا المعنى، وقلت اني متنازل عن الترشح، وحذرتهم من ان عدم دعم أي مرشح او عدم ترشيح شخصية معينة فأنا في حل من الحركة.. وجواب الحركة كان واضحا وحتى قررات مجلس الشورى، لا يمكن الوقوف في صف الحياد. لكن ما راعني ان الحركة تختار الحياد. لكن الحركة زكت مرشحين للرئاسية؟ هذا هو المشكل.. هل لديهم مشكلة معك؟ لاعتبارات كثيرة.. سيأتي يوم لأتحدث عنها، منها تجربة الحكم والحكومة.. حمادي ربما لديه نزعة استقلالية، له راي خاص في مفهوم الدولة وعلاقة الحزب بالحكومة.. العلاقة بين الحزب ورئيس الجمهورية.. اذن حملوك مسؤولية فترة حكم الترويكا الأولى؟ لا ليس ذلك هم يعتقدون ان حمادي لن يكون سهلا .. وهذا صحيح انا بدوري غير قادر على ان اكون رئيس جمهورية.. يتصرف فيه حزب.. ولهذا هم رأوا انني غير مناسب لهذا الترشح. قلت انا لن اترشح وسأريحكم، وترجيتهم ان لا يتركوا فراغا في الرئاسية.. الآن اصوات النهضة ذهبت وتشتت بغير ارادة الحركة.. غدا هل هم ضامنون بأن تلك الأصوات ستعود للحركة؟.. هل قرارك الاستقالة من الحركة نهائي لا رجعة فيه؟ نعم وهو قرار أخذته عن وعي واقتناع.. هل حقا تدعم المرزوقي في الرئاسية؟ لا ليس كما قيل اني استقلت لدعم المروزقي او فلان.. هذا ثمن بخس.. لست ابحث عن «تركينة» او منصب وزير او حزب او حتى رئيس حكومة. اذن ماذا ستفعل الآن هل ستختفي من المشهد هل ستستكين؟ تأكد اني لن أستقيل ولن استكين؟... في حياتي الآن هناك مرحلة مباشرة، انا نفسي بمساهمتي المتواضعة،.. وسأناضل لحماية الحريات، سأتابع وألاحظ وأراقب وتأكد «ما نيش باش نشري الشبوك».. اذا الحزب الفائز سيلتزم بالدستور ويواصل التجربة الديمقراطية ويؤسس لها في الصحافة والأمن والقضاء.. لكن ان رايت ان هناك توجها واضحا ضد هذا المسار الذي تعبنا عليه سأكون الأول في صف المناضلين من اجل هذه الحريات.. اذا حدث انتهاك للحريات سأتصدى.. لأني اريد ان احرر نفسي واحرر الحركة من مواقفي علما ان بيان استقالتي سبب حرجا لنداء تونس. وهل ستكون وحدك في النضال؟ هناك الكثير.. ومن كل مكان في اطار حركة او حزب؟ لا في اطار هبّة من الناس التي تؤمن بهذه القيم.. وهم كثر.. هل من الممكن أن تأخذ شكلا من أشكال التنظيم؟ من الممكن لكن ليس في شكل حزب، لن أؤسس حزب الحريات مع المنصف المرزوقي كما روج لذلك، ولا مع القروي ولا مع اللوز.. ولن يكون حزب المحافظين الجدد.. سأجد نفسي ربما مع عدد لا باس به.. هناك أصوات بدأت ترتفع.. حين اسمع ان هيئة الحقيقة والكرامة مهددة، ودستور سيراجع او يقيد بقوانين.. سوف لن أكون وحدي.. هل هناك إمكانية لتأسيس حزب أو حركة بعد فترة زمنية؟ (بعد تفكير) بعد ان يتضح المشهد اكيد ممكن.. لكني الآن انا لدي أولويات، ان اكون مناضلا ضد قمع الحريات.. ولن ابحث عن تحالفات تضرب قناعاتي. هل ندمت على فترة توليك رئاسة الحكومة، وهل تعترف بوقوعك في أخطاء.. هل يحرجك مثلا الحديث عن ملف تسليم البغدادي المحمودي، او ملف الرش في سليانة؟ اعتبر نفسي قمت بعمل كبير للبلاد، (تسليم البغدادي) لو لم اقم بذلك لارتكبت خطأ. هل حصل تنسيقا بين رئاسة الحكومة آنذاك مع رئاسية الجمهورية في تسليم المحمودي؟ سأتكلم عن جوانب يمكنني الحديث عنها الآن. وجوانب أخرى لا اريد ان اتكلم فيها لسبببن: سبب متعلق بالمرزوقي وهو مترشح للرئاسية وانا لا اريد ان اقع في الفخ، لا مديحا ولا اهانة.. ربما بعد انتهاء الانتخابات سأتكلم.. من ناحية ثانية هناك اسرار دولة.. من غير المعقول ان تنشر في الإعلام، لهذا سأقول بالقدر الذي لا يضر جانبا معينا،.. وبعد الانتخابات سأتولى بنفسي التحدث عن ملف تسليم البغدادي امام مجلس نواب الشعب او حتى في الإعلام .. مستعد لكل شيء وسنرى.. المهم الآن يجب الكف عن الاتهامات لأنها موظفة. في كلمتين: لو لم اقم بذلك، لكنت مقصرا في حق بلادي وسأحاسب على ذلك يمكن إضافة أمر آخر، هذا القرار (التسليم) اتخذته حكومة قبلي.. وقررت فيه اتفاقيات دولية فوق القانون التونسي .. وان هذا الحكم جاء من القضاء الليبي وأيده القضاء التونسي، واتخذ (قرار التسليم) في مجلس الوزراء بالتصويت.. ورئيس الجمهورية؟ ( ضاحكا).. لن أخوض في هذا الموضوع.. فقط اقول لو لم نقم بهذا الإجراء لكنت مقصرا وأحاسب عليه. لن اضيف اكثر، لأني سأقع في اكراهين.. لن اعفس على سي المنصف لأنما سأقوله سيتم توظيفه.. ولن ابوح بأسرار دولة وامن دولة..ولهذا ساترك الأمر بعد الانتخابات. هل تنف اتهامات تتحدث عن تسلم أموال والحديث عن صفقات؟؟ صفقات مع من، ان تمت فهي مع الحكومة الليبية.. كيف يمكن ان نأخذ اموالا من البغدادي ثم يتم ترحيله وتسليمه. هل اعطت الحكومة الليبية اموالا لفائدة حمادي الجبالي ام لفائدة الحكومة التونسية؟ واين تم ايداعها؟ الم يتم ايداعها في البنك المركزي؟ ومن كان محافظ البنك المركزي ومن كان وزير المالية في ذلك الوقت؟.. ألم يكونا حسين الديماسي، وكمال النابلي.. وهم الآن في المعارضة.. ما دون ذلك وما قيل في قضية تسليم البغدادي وما يقال عن التعدي على صلاحيات رئيس الجمهورية.. اقول: اشفاقا واحتراما للوضع الحالي للمرزوقي لن أتحدث في الموضوع. وماذا عن ملف سليانة.. هل أخطأتم في طريقة التعاطي مع الاحتجاجات؟ في ما يهم قضية سليانة.. حتى تهدأ النفوس.. سيرفعون قضايا.. وهناك من يهددنا بهذا الملف. السؤال: لماذا تدحرجت القضية.. وهل كان يمكن ان نفعل غير ذلك؟، فالقضية اجتماعية مغلفة سياسيا ومن يقول ذلك يخطأ. لأن الإضرابات وقت «الترويكا» فيها نسبة كبيرة من التسيسس.. لكنك في هذا الملف أنت امام ضحايا؟ كنا امام حالة اجتماعية سياسية، وفيه تحريض واضح وانخراط واضح لأحزاب ومنظمات وغضب على الحكومة مضاعف.. بعد ذلك حصلت احداث واساسا اقتحام الولاية ومراكز سيادة وتهديدات. فهل تصرفنا تصرفا معقولا مثل ما حدث في وضعيات مشابهة كحدث اقتحام سفارة الولاياتالمتحدة.. واحداث 9 افريل.. وغيرها من الأحداث.. هنا يكمن التقييم ما هو لنا وما هو علينا، لماذا تم هذا ولماذا وصلنا الى ما وصلنا..؟ لكن رمي الكرة هكذا.. هذه القضية يقصد منها الحقيقة وليس الاتهام، كل واحد يتحمل مسؤليته ولسنا هاربين من الحساب.. حين ندرس الموضوع وغيره نقصدلجنة تقصي الحقائق. هل انت مستعد ان تقف امام هيئة الحقيقة والكرامة مثلا للشهادة في هذا الموضوع؟ طبعا ودون تردد.. وخاصة هيئة الحقيقة والكرامة، وغيرها سيكون غير محايد وسأعتبره انتقاما، وتصفية حسابات.. مثل ما لمح لي محسن مرزوق حين قال «اقعد عاقل لدينا ملفات». لن يخيفني فتح الملفات.. هل تعتبر الهيئة مهددة في كيانها؟ نعم هي مستهدفة من خلال التصريحات.. يجب فتح الملفات من سنة 1955 من قضية اليوسفيين.. اذا اردنا الوصول للحقيقة كاملة. هم يعيبون علي ( حين كان رئيسا للحكومة) اني مكنت الدساترة من العودة، وكانت يدي مرتعشة.. الدساترة ظلموني وظلموا غيري ولن اصلح الظلم بالظلم.. حين جاءتني ملفات تركها الباجي وملفات جرايات تقاعد لرموز النظام السابق اجرموا في حقي وحق غيري كنت استطيع تجميدها مثل ما جمدها.. لكني ليس لي الحق ان اتعسف عليهم واحرمهم من جراياتهم واختلق لهم قضايا.. رايت اننا نرسي في تجربة علينا انجاحها.. هذا هو اللوم الكامل الموجه الي.. لقد دعوني ان اطبق عليهم قانون الثورة والاستثناء وهذا ما رفضته.. هل تفكر في تأليف كتب او كتابة مقالات؟ نعم وقد اعود الى سنة 1955.. والدي يوسفيا وكان مهددا بالإعدام.. لكني سأركز على فترة ما بعد الثورة.. فيها دروس مكثفة جدا..
