عن أيّة معارضة تتحدّثون ؟ الدساترة أكثر تقدّمية من جماعة «الجبهة» صندوق النّقد الدولي اشترط خوصصة المؤسّسات العمومية حوار: أسماء وهاجر التونسية (تونس) يتساءل البعض اليوم عن سر عدم نجاح توحّد العائلة الدستورية رغم المساعي المتواصلة للمّ الشمل لعل آخرها إنشاء منتدى العائلة الدستورية بعد أن فشل حزب حامد القروي في هذه المهمة وبعد أن تمّ إقصاء الدساترة من المناصب في حزب «نداء تونس» فهل أن ذلك نتيجة التهم التي يحاول البعض إلصاقها بهم أم أنّ هناك أيادي أجنبية تدفع نحو هذا الاقصاء وإن كان ذلك حقيقة فما سر هذا التوجه؟كيف بدت الإصلاحات التي وعد بها «النداء» أيام التصويت المفيد وقد اتخذ من «النهضة» شريكا وهل تحققت أم هي مجرد سراب في صحراء؟ ماذا في جعبة المعارضة التي وصفها البعض بالطفولية والمعادية للدولة هل كانت بعد أن تخلصت من بن علي في مستوى الشعارات التي رفعتها؟ وأي معنى لمشروع المصالحة خارج قنوات العدالة الانتقالية؟ كانت هذه بعض الإشكالات التي طرحتها «التونسية» على الديبلوماسي السابق الحبيب الشغّال, النقابي ومدير الديوان السياسي للحزب الاشتراكي الدستوري سابقا والذي أكد انه بسبب ثقافتنا من جهة والتدخل الأجنبي من جهة أخرى، كان الاختيار نحو المنحى الذي يجعل الوضع العام غير مستقر لمدة طويلة... تفاصيل الحوار في السّطور التالية: هل مع تعثّر لم شمل العائلة الدستورية وكثرة التهم التي يلاحق بها الدساترة يمكن أن يكون للأحزاب ذات المرجعية الدستورية وزن فاعل؟ - للإجابة عن هذا السؤال، لا بد من الرجوع إلى الاربع سنوات الماضية لفهم ما الت اليه الأوضاع حاليا. وبدون سرد لتواتر الأحداث التي غيرت نظام الحكم في جانفي 2011 فإنه من الواضح أن الذين كانوا وراء ذلك التغيير كانوا قد أعدوا قرارين حاسمين للإنجاز، عزل مسيّري أجهزة الأمن الوطني أولا وابعاد قيادات التجمع الدستوري الديمقراطي ثانيا. وبعد 14 جانفي 2011، خانت قيادات التجمع الدستوري الديمقراطي مناضلي الحزب وقواعده العريضة بتقديم استقالاتهم الجماعية. كما أنّ عملية حلّ حزب «التجمع» لم تكن سوى إجراء شكليّا استكملت به عملية إقصاء الدستوريين بصفة جماعية. أما بالنسبة للمصالح الأمنية فقد تم عزل أربعين ضابطا ساميا ممن كانوا يضعون الاستراتيجيات الأمنية في البلاد وتم تعويضهم بأعوان تنفيذ لا تتوفر لديهم الكفاءة المطلوبة والنجاعة الكافية لإدارة المسألة الأمنية في البلاد. وقد عاش المناضلون الدستوريون في كل ربوع البلاد ضغطا نفسيا عاليا سواء عبر وسائل الاعلام أو في الشارع الذي رفع في وجههم شعار «ديقاج». ولا يمكن للدستوريين ان ينسوا في هذا السياق، تصريح السيد عياض ابن عاشور حيث قال « على الدستوريين أن يكونوا سعداء بأنه لم يقع ذبحهم من طرف الشعب». ومما لا شك فيه أن أغلب الدستوريين في البلاد صوّتوا لحزب «النداء» خلال الانتخابات الأخيرة وإن الاغلبية الساحقة ممن انتخبوا «النداء» قد قاموا بذلك من أجل شخصية السيد الباجي قائد السبسي. وقد يكون للسيد محسن مرزوق من الذكاء ما يجعله يدرك بأن الدستوريين في غياب الباجي قائد السبسي لن يسندوا أصواتهم ل«النداء». وفي المقابل، فإنه لم يكن على درجة من الجرأة والشجاعة كي يقوم بتعيين شخصيات دستورية نافذة ضمن قيادة الحزب. وإنّي اعتقد أنه لم يفعل ذلك لأن هنالك اعتراض أجنبي على عودة الدستوريين للحكم باعتبارهم الخيار السياسي الوطني والسيّادي المستقل، مثلما كان الأمر قبل 14 جانفي 2011. وقد بحث محسن مرزوق عن حلول موازية عبر احداث تيار دستوري يضاف الى المبادرات الأخرى كالمؤسسات والجمعيات البورقيبية، المحدثة في نفس سياق محاولة تعبئة الدستوريين. إن كل محاولة لإعادة بناء حزب دستوري قوي وموحّد تواجهها قوى معارضة عبر جمعيات ممولة هي الأخرى من الخارج، بالإضافة الى دور بعض وسائل الاعلام والضغوطات التي تسلط بصفة تكاد تكون علنية على كل من يسعى لتمويل حزب دستوري. ولعل ذلك هو ما يفسر ما تعيشه الاحزاب الدستورية من تهميش بالرغم من تناقض ذلك مع قناعات أغلبية المواطنين المنتمين الى الفكر الدستوري والذين يظل انتماؤهم لتلك الاحزاب هزيلا. في اعتقادكم هل نجح «النداء» في أن يكون حزبا قويا وفاعلا كما وعد أيام الحملة الانتخابية؟ - إن «نداء تونس» ليس حزبا بأتم معنى الكلمة. ولا يمكنه أن يصبح كذلك على الأمد القريب لأن صورة الباجي قائد السبسي هي التي كانت سببا في انجاح الانتخابات الرئاسية والتشريعية. ولقد كسبها لأنه كان ينظر اليه بصفة الحاجز المانع لعودة الاسلاميين للحكم. ما تعليقك على من يعتبر أن المعارضة في تونس طفولية تعيش من خلال مواقفها المعادية للدولة؟ - عن أيّة معارضة تتكلمون؟ لقد كان بن علي يدرك جيدا ما كان يؤكده مرارا وتكرارا للصحفيين الاجانب الذين كانوا يعبّرون عن قلقهم من التضييقات على الحريات العامة من أنّ الطرف المعارض الوحيد لنظامه هو ما يسمى بالإسلاميين وكان يحبذ استعمال لفظ «الملتحين». كانوا يلومونه على الحدّ من نشاط كل من حزب بن جعفر وحزب الشابي ولكن الأحداث أكدت بمرور الزمن أنه ليس لهذين الحزبين قواعد شعبية. فالشعب التونسي هو إجمالا إما محافظ أو حداثي. وفي الوقت الذي قدم فيه الاسلاميون حلولا مغلوطة للقضايا المطروحة على الساحة، نسجّل أن الدستوريين كانوا قد مكنوا المجتمع من مكاسب حقيقية في معظم الميادين والمجالات كما أن تموقع قدماء التروتسكيين والبعثيين والناصريين وغيرهم والذين يشكلون اليوم ما يسمى ب«الجبهة» لا قيمة له اليوم إذ أنه من غير المقبول أن يبقى هؤلاء في موقف حيادي امام خيارين، الخيار الديني وخيار النموذج المجتمعي التقدمي. وفي رأيي، فإن الدستوريين هم أكثر تقدمية من حاملي رسالة الغباء الذين يكوّنون ما يسمى ب«الجبهة» وحتى آخر مسيرة لهم ضد مشروع قانون المصالحة الاقتصادية لم تتوفق إلى جمع ما تمكن الاتحاد العام لطلبة تونس من جمعه للاحتجاج على زيارة «رودجرس» كاتب الدولة الامريكي سنة 1970. عندما نقاوم خلال ثلاثين سنة انموذج الديمقراطية الليبيرالية، فإنه يكون عسيرا جدا أن يتم التّحول آليا الى بطل من أبطال تلك الديمقراطية الليبيرالية. كيف تقرؤون تصريحات مديرة صندوق النقد الدولي بخصوص الوضع الاقتصادي في تونس ؟ - صندوق النقد الدولي هو عبارة عن بنك يديره الغرب بأغلبية كبيرة وهو يعرض على الدول التي تواجه صعوبات اقتصادية حلولا تمكن اقتصاداتها من الانطلاق من جديد. وبما أنه ملزم باسترجاع الأموال التي يسندها في شكل قروض، فإنه يشترط جملة من الاصلاحات التي تقلص من هيمنة الدولة أو القطاع العام في المنظومة الاقتصادية. وتعتبر تونس دولة مخلصة لان أغلب ثروات البلاد بأيدي الدولة حيث أن رقم معاملات القطاع السياحي لسنة 2010 كان يساوي تقريبا رقم معاملات شركة فسفاط قفصة. ان وضع الاقتصاد الوطني في الظرف الراهن هو وضع صعب جرّاء المطالب السياسية والاجتماعية المجحفة وهو ما قد يؤدي الى خوصصة ثروات هي اليوم تحت تصرف الدولة مثل شركات الكهرباء والماء والبنوك والموانئ والمطارات والخطوط الجوية التونسية وغيرها... ذلك ما جاءت ممثلة الصندوق النقد الدولي لإبلاغه للحكومة التونسية: نساعدكم على تجاوز الصعاب شريطة ان تفرّطوا في المؤسسات العمومية بالخوصصة لتسديد القروض المسندة اليكم. وتسمى تلك الاجراءات بكل تهكّم «اصلاحات هيكلية». هذه هي المرة الثانية التي يتولى فيها صندوق النقد الدولي فرض اصلاحات من هذا القبيل على الدولة التونسية، ولا بدّ أنكم تذكرون أن بن علي كان قد أزاح عن البلاد هذا العبء سنة 1991 بتسديد الديون التي حصلت عليها تونس في الثمانينات قبل حلول اجل استخلاصها. لا بد من الاعتراف بأن تونس، هذا البلد الصغير، المحروم من الموارد الضخمة قد سجّل في سنة 2010 نسبة بطالة أقل من تلك التي سجلتها اسبانيا والبرتغال واليونان، ولابد من الاعتراف أيضا بأن قرابة 80 بالمائة من العائلات التونسية تمتلك مسكنا ، وهي نسبة لا توجد في العالم. ولا بد من الاعتراف أيضا بأن التّرفيع في أجور الموظفين في دولة تعوقها الإمكانات هو مفخرة فريدة من نوعها، واذا كان عدد السيارات في تونس لا يتجاوز 43 بالمائة من عدد الأسر فانه كان بالإمكان ان يكون أفضل من ذلك لو ان حجم الأداء القمرقي يضاهى ما هو معمول به في اوروبا. امام هذه المؤشرات الايجابية في بلد يسير في طريق النمو لم تجد مديرة صندوق النقد الدولي أمامها سوى اشتراط خوصصة المؤسسات العمومية مقابل قروض تدعم اقتصادا جامدا وذا نسبة تداين عالية. ويبدو بصفة أولية أن الائتلاف الحكومي الحالي لا يعترض على هذا البرنامج الذي كان الدستوريون وسيعترضون عليه حتما لو كانوا في دفة الحكم. البعض اعتبر أن المصالحة أقصر طريق لاسترجاع أموال قد يصعب استرجاعها عبر هيئة الحقيقة والكرامة ؟ - الهيئة التي تترأسها بن سدرين هي من ابداعات الغرب المملاة للتخلص نهائيا من الدستوريين لصالح طيف جديد من الحكام الذين يسهل اختراقهم عبر التدخل الاجنبي وسوف تدركون ان السيدة بن سدرين متهمة بأنها كانت مصدر قرار عزل القيادات الامنية وهي ترأس اليوم لجنة تهدف الى محاسبة قيادات نظام الحكم الدستوري. والخلاصة أنّ ما نراه اليوم هو مشروع أمريكا في العراق بعد أن فُصل منه الجانب العسكري . عندما نرغب في تحقيق انطلاقة جديدة للبلاد فإنه من المفيد اتخاذ المثال الاسباني لأنكم تعلمون أن هذه البلاد عاشت مدة اربعين سنة تحت نظام من أشد الانظمة دكتاتورية وعاش حربا أهلية خلفت أكثر من ثلاثمائة ألف ضحية إضافة الى عشرين ألف مفقود. بعد وفاة فرانكو، الذي لم يوصف يوما بأنه دكتاتورا، قرر الإسبان بأن يتركوا ماضيهم القريب الى حكم التاريخ وطوَوْا تلك الصفحة وعادوا الى بناء نظام ديمقراطي متطور في اقل من عشر سنوات. لكن المؤسف بالنسبة إلينا، أنّنا بسبب ثقافتنا من جهة والتدخل الاجنبي من جهة أخرى، قمنا باختيار المنحى الذي يجعل الوضع العام غير مستقر لمدة طويلة... والمثال العراقي اليوم خير دليل. أنا إذا، مع قانون المصالحة الوطنية حتى وإن كان في شكله الأوّلي غير منصف ولكنه مطابق لقواعد الدين الاسلامي عندما يتم ارجاع المال المنهوب وتعلن التوبة ليتم العفو. وفي الواقع هذا الموضوع هام ولكنه ليس ذا أولوية. يقول بورقيبة «الأهم قبل المهم». والأهم اليوم هو صيانة الوحدة الوطنية التي تدفع بالاقتصاد الى انطلاقة جديدة عبر نشر قيم العمل ودفع الاستثمار. لقد خسرنا خلال خمس سنوات اموالا أكثر حجما من الأموال التي نهبها الطرابلسية واتباعهم خلال عشرين سنة. فقد خسرنا أكثر من عشرين مليار دينار خلال الخمس سنوات الماضية اذا احتسبنا فقط مجال خلق الثروات والنتيجة هي أن حجم الديون ارتفع بصفة مفزعة خلال الخمس سنوات الماضية والتي من الضروري تسديدها. ولكن كيف سيتم تسديدها؟ لن يكون ذلك الاّ عبر خوصصة ما تبقى من مؤسسات عمومية تمتلكها الدولة أي يمتلكها الشعب، وهو هدف الاصلاحات الهيكلية التي يقترحها صندوق النقد الدولي... ما رأيك في من يعتبر أن قانون رسْمَلَة البنوك الذي صادق عليه البرلمان يعني إجبار الشعب على تسديد سرقات اللصوص؟ - قد اعلنت اغلبية البنوك الأوروبية والأمريكية افلاسها سنة 2008 وكانت كلها بنوكا خاصة، فماذا فعلت الحكومات الغربية؟ لقد خصصت مليارات الدولارات والاورو لإنقاذ تلك البنوك. ولم يقل أحد من شعوب تلك الدول بأن الأنظمة القائمة فيها قد ضخت أموالا لتلك البنوك تشجيعا للفساد. كان من الضروري انقاذ تلك البنوك واقرار اجراءات رقابية جديدة ومتابعة دقيقة لتجنب الوقوع مجددا في مثل تلك الأوضاع. لست من رجال البنوك ولكني واثق من أن الدولة قد كسبت أموالا هامة عند بيع مساهمات البنوك المعنية في المؤسسات التي احدثت في ستينات القرن الماضي بالإضافة الى مواطن الشغل التي احدثت في مختلف القطاعات بما فيها القطاع الذي يعيش حالة كارثية منذ خمس سنوات وهو قطاع السياحة. كانت حكومة السيد المهدي جمعة على استعداد لبيع البنوك المعنية تحت ضغط صندوق النقد الدولي وقد اختارت الحكومة الحالية الإبقاء عليها واصلاح أوضاعها... وحسنا فعلت. ما رأيك في مَنْ يعتبر أن قانون الطوارئ مدخل لقمع حرية التظاهر السلمي باسم حماية الأمن القومي؟ - إن نموذج الدولة الديمقراطية هو من إبداعات الغرب، ظهر في هولاندا منذ القرن السادس عشر واتّبعه مفكرون آخرون في القرن السابع عشر مثل جان جاك روسو. وسأشير الى احدى النقاط الهامة المكونة للديمقراطية كما يذكرها روسو: في دولة ديمقراطية المواطن ملزم بطاعة السلطة التي تختارها الارادة العامة. واذا أردنا أن نعيش صلب نظام ديمقراطي، فإنه علينا ان نكون «مواطنين». فباسم الأمن القومي، كان اوباما قد طلب من مؤسسة «غوغل» وهي مؤسسة خاصة، بان توقف كل تعامل مع الصين بدون ان يبرر طلبه. فإذا اختار الشعب قيادته بكل حرية فانه من الواجب الخضوع الى ارادة الشعب. السيد راشد الغنوشي ينتمي الى تنظيم إسلامي عالمي، ولا يخفي اهداف تنظيم الاخوان. انظروا ما يحدث في السودان أين يدير نفس التنظيم البلاد منذ عشرين سنة... تذكروا نتائج ايقاف العملية الانتخابية في الجزائر واحداث المنستير وسوسة قي الثمانينات... فان كل ذلك هو تنظيم الاخوان المسلمين. ولكن عبر تصريحات حديثة يعرض علينا ان رئيس حركة «النهضة» قد تغيّر. وذلك ممكن طبعا. ولكن لتصديقه نقدم شرطا اساسيا وهو ان يتخلى حزبه عن اتخاذ الاسلام كمرجعية لأنه في دولة ديمقراطية عصرية، يكون الدستور هو المرجع الوحيد. كما أنّه من الضروري أن تطبق التشريعات القائمة والمعلنة حديثا على الارهابيين الذين قد يعودون من سوريا ومن ليبيا ايضا. ما تقييمك لأداء الديبلوماسية التونسية فيما يخص الملفّين الليبي والسوري؟ - كنت كتبت في صحيفة يومية أنّ ليبيا وسوريا كانتا ضحية مؤامرة لأسباب لم تعد خفية اليوم. فقد كان على الدولتين إنهاء الانتفاضة في ظرف أشهر قليلة ولكن التدخل الأجنبي الميداني سواء مباشرة مثلما هو الأمر في ليبيا أو بواسطة العملاء مثلما يحدث في سوريا أدى الى الأوضاع التي نعلمها. ان اقحامنا في ليبيا كان حاسما لإنهاء سلطة الجماهيرية وقد قال الليبيون ذلك وأكده أخيرا الفرنسيون على لسان المستشار السياسي السابق لساركوزي. وقد وقفت «الترويكا» الى جانب الانتفاضة السورية منذ أيامها الأولى والأدهى من ذلك والأخطر بالنسبة لسياستنا الخارجية هو استضافة اجتماع ما يسمى «أصدقاء سورية» في تونس والذي أعطى الضوء الأخضر لمنتدبي الشبان للجهاد في سوريا والذين تحوّلوا فعليا الى ارهابيين. وما استغربه اليوم هو غياب موقف الديبلوماسية التونسية من اخطاء المرزوقي في هذا الشأن ومن المخجل أن يكون صمتهم بالأمس سببا في ترقيتهم اليوم. وسيظل النظام السوري قائما لمدة طويلة رغم تحطيمهم سوريا ولن تندم تونس على اعادة ربط العلاقات الديبلوماسية مع هذه البلاد الشقيقة قبل غيرها من الدول. ولكن يجب أن يفتح مركز ديبلوماسي هام يتجاوز مجرد فتح قنصلية في دمشق. يجب تطبيع العلاقات سعيا لمصلحة وطننا حتى وان لم تتوافق مصلحتنا مع مصالح أصدقائنا.