Vous êtes, en quelque sorte le géniteur le l'ATUGE, comment appréciez-vous, àl'heure actuelle, son niveau d'activité? L'ATUGE est venue au monde en 1987/88, mais elle est officiellement entrée en activité en 1991 simultanément en France et en Tunisie. Au départ, c'était une simple association d'étudiants qui voulaient initier une activité associative en lançant des forums étudiants-entreprises. A l'heure actuelle, elle souhaite aller plus loin et participer à enrichir le débat sur la place notamment en instituant les rencontres des «mardis de l' ATUGE" C'est une association qui a la capacité de mobiliser des compétences reconnues et via ses réseaux en France et un peu partout dans le monde de servir de passerelle entre la Tunisie et les pays où elle est représentée. L'ATUGE assiste, par ail leurs, les jeunes clans leur orientation dès les années de préparation et les informe sur les débouchés futurs. Et à la sortie les accompagne dans le démarrage de leur vie professionnelle en Tunisie et à l'étranger.
Vous avez été récemment récompensé du titre de meilleur jeune économiste de France. Voudriez-vous nous présenter un "outline" de vos travaux?
Je travaille essentiellement sur la modélisation des marchés financiers en incorporant aussi bien les dimensions économique et financière mais aussi d'autres moins regardée comme la psychologie et la sociologie. Je cherche à voir comment ils inter-réagissent. J'intègre des éléments comme l'optimisme ou le pessimisme et le mimétisme et j'essaie de voir comment ils se propagent où ils interfèrent dans l'économie et quel impact ils auront sur le fonctionnement du marché ainsi que sur ses fondamentaux.
Serait-ce la première marche d'un parcours qui doit vous mener au "prix Nobel"
Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Le prix du meilleur jeune économique est une distinction sympathique attribuée par le cercle des économistes qui comprend une trentaine d' économistes dont certains sont de grands amis de la Tunisie, tel Christian de Boissieu ou Jean-Paul Betbèze. c'est un prix qui est destiné à un jeune chercheur pour mettre en lumière sa contribution. Il n'est pas comparable à une distinction comme le Nobel
Vous gardez un pied à l'université de Tunis. Quel regard portez vous sur l'état de la "recherche" dans notre pays?
Je crois qu'il y a encore énormément à faire. Le développement de la recherche n'est pas encore suffisamment encouragé. Je citais une enquête, certes que l'on peut remettre en cause, de l'université de Shangaï qui a procédé au classement des 500 premières universités au monde. Aucune université du continent ne figurait dans ce palmarès, sauf quatre universités sud-africaines.
Ce Gap est-il raisonnablement rattrapable?
Il faudrait une réelle volonté pour développer une énergie spécifique. Je pense qu' il convient d'adopter une politique volontariste. Je pense à l'expérience du Canada. Ce pays s'est lancé dans la course en créant les «chaires du Canada» pour accueillir des chercheurs, canadiens et étrangers de haut niveau. Ceux-là ont mis sur pied des équipes. Un noyau d'une trentaine de profils pointus peut lancer le mouvement. Ceux-là serviront de peloton locomotive qui pourra susciter un large engouement chez les jeunes pour les motiver à se lancer dans cette dynamique. Je suis persuadé que l'effet de captation des individualités de haut niveau sera conséquent, ultérieurement et là un tissu consistant se mettra en place. De mon point de vue, il y a encore la possibilité de réaliser énormément de choses.
Est -ce qu'on peut parler aujourd'hui d'un courant des "nouveaux mathématiciens" pour désigner les mathématiciens qui rebondissent en économie?
Non, je ne le crois pas. Je pense que la finance mathématique, domaine qui m'intéresse en particulier, est nouveau parce que la Finance a su être, davantage que la «physique » discipline collatérale aux mathématiques, un terrain extrêmement réceptif à l'outil mathématique. Aujourd'hui les modèles les plus sophistiqués sont destinés à la finance. Des méthodes et des outils mathématiques ont été spécialement conçus pour la finance. On peut parler d'une fertilisation croisée entre ces deux sphères. Mathématicien, je suis et mathématicien je demeure, Mais très vite je voulais entrer dans un domaine où je percevrais, au niveau pratique l'intérêt de ma formation mathématique.
Les planifications vous ont toutefois précédé?
L'économie utilisait les maths depuis le début du siècle dernier avec les travaux de Léon Vabras avec la planification et les travaux du bien- être mais la finance s'est développée comme un corps de connaissance particulier dès la décennie 70.
Vous désignez la société actuelle du concept de société du risque. Vous usez d'un effet. d'angoisse!
Lorsque je parle de la société du risque ce n'est pas tant que les risques à l'heure actuelle sont plus importants que par le passé. Je veux simplement dire que la société est plus attentive à ces risques. Par ailleurs, elle cherche à trouver des responsables lorsque les risques surviennent. Il faut, par conséquent. que notre société identifie les moyens de se couvrir au mieux contre la diversité des risques. Auparavant les risques étaient segmentés. On avait les risques climatiques d'un côté et les risques économiques et financiers de l'autre. Or, on observe, à l'actuelle, que les risques sont corrélés et il faut que nous ayons une vision globale de ces risques. De plus en plus, les normes sociales et financières vont vers cet objectif. Vous considérez que pour le management des entreprises par exemple les recettes de «bon sens» ne suffisent plus.?
Il faut une réponse «scientifique» d'autant plus que nous en avons les moyens à l'heure actuelle. Nous avons, par exemple pour les risques climatiques des historiques extrêmement édifiants qui représentent une compilation de plusieurs décennies. Dans certains pays tel la Grande-Bretagne on a emmagasiné des séries de données qui s'étendent sur un siècle entier. On réunit aujourd'hui les moyens théoriques, et les moyens pratiques c'est-à-dire informatiques, pour analyser toutes ces informations. Jamais par le passé on n'a réuni autant de données ni de moyens pour envisager d'aborder globalement cette problématique du climat et de la météo.
Vous préconisez un basculement vers la modélisation. N'est-ce pas une altitude apologétique?
Pas nécessairement la modélisation mais en tout cas j'insiste sur l'exploitation intensive des données. Je déplore que de nombreuses institutions en Tunisie qui disposent d'un gisement extrêmement riche de don nées ne les exploitent pas par attentisme. Ils se privent ce faisant de la découverte d'enseignements utiles et de la découverte de corrélations qui les aideront à mieux profiler leurs prévisions et mieux saisir les interrelations entre divers phénomènes intervenant dans leur métier. L'exemple que je prends souvent est celui de l'Assurance. Le risque est la matière première de cette industrie. Or on ne peut pas continuer à travailler indéfiniment sans savoir combien coûte cette matière première. Or, ce coût, ne peut être déterminé qu'en analysant l'information disponible avec les outils les plus sophistiqués.
Cela dit, vous intégrez une dimension prospective que les ingénieurs financiers semblent accaparer et non les managers.
Je pense qu'il faut amener les managers à impliquer des scientifiques rompus à ces méthodes pour analyser les risques, en prendre les mesures et montrer comment ils sont corrélés. En dernier recours, il reviendra au manager ou au résponsable politique de prendre la décision finale. Donc en aucune façon, les managers ne sont dépossédés de leurs attributions.
Mais enfin l'outil mathématique serait-il devenu une boule de cristal?
Non, et on le sait bien. Je reviens à mon domaine précis, si j'avais grâce aux mathématiques, un moyen de prévoir les prix demain, je serais riche pour avoir su prédire leurs évolutions. L'outil mathématique aide à mieux gérer c'est-à dire de prendre conscience de l'intensité du risque. Il s'agit de mesurer le risque et de s'y préparer. Si on pouvait le prévoir eh bien on l'éliminerait tout court. Encore une fois il s'agit de le maîtriser au mieux.
Vous soutenez que face au risque. il faut apporter de l'expertise.
Tout à fait! Le risque sous toutes ses formes. Le risque de crédit, le risque de retraite,, celui d'assurance, ne peuvent pas être prédits mais ils peuvent être mesurés et contrôlés. Il s'agit donc de les limiter c'est-à-dire de les contenir dans une sphère raisonnable et éviter ce que tout le monde craint, c'est-à-dire un risque systémique se propageant d'un secteur à l'autre et qui affecterait l'ensemble de l'économie d'un pays ou l'économie mondiale dans son ensemble.
Vous avez évoqué le cas de la France qui a inscrit le principe de précaution dans sa constitution. Pensez-vous que cela peut être généralisé?
L'éveil au risque est remonté très haut dans les sphères politique et gouvernementale. Même les pouvoir publics en sont venus à réfléchir en termes de contrôle des risques, qui était jusque-là l'apanage des financiers et des assureurs. Et on est aile jusqu'à inscrire ce fameux principe de précaution dans la loi fondamentale en France. Je ne crois pas que l'attitude de précaution soit la meilleure façon de s'attaquer au risque. On pousse la société, je le crois, à être frileuse en agissant ainsi. Elle sera donc moins aguerrie. Prendre des risques est quelque chose de positif en soi. Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut éviter les risques mais les mesurer.
Mais que peut-on reprocher à une société sur ses gardes?
Si l'on visait la vigilance face au risque, on aurait comme vous le dites une société avertie, mais le principe de précaution veut que dans le doute, on se met dans le scénario extrême et là ça bride la société.
Dans votre métier; vous proposez aux entreprises un bouquet de prestations. Quand vous proposez des méthodes est-ce que vous garantissez les résultats.
Oui nous garantissons les résultats sur une base statistique. Cela dit je rappelle qu'à titre personnel, je ne vends rien. Ce que je vends, c'est une discipline, une approche, une philosophie des choses et je pense qu'elle a fait ses preuves un peu partout dans le monde. De toutes façons les normes imposées par la Banque des règlements internationaux, le comite de Bale, les comités de nomenclature comptable, inscrivent la mesure des risques au sein même de la philosophie de l'entreprise. Une entreprise aujourd'hui, ne peut pas inscrire des éléments d'actif ou de passif simplement à leur valeur comptable au moment de leur achat. Il faut les inscrire en tenant compte du risque du moment. Quand il s'agit d'un élément financier, son cours boursier peut suffire. Mais quid d'un élément matériel. Doit-on l'inscrire à la valeur qui convient le mieux à l'entreprise? Mais, si on n'est pas en mesure de prendre la mesure du risque sous jacent, on passe à côté de la mission du comptable. Ceci, bien sûr dans un environnement transparent.
Vous soutenez qu'un modèle ne vaut que par ses hypothèses et ses modalités de paramétrage; Quelle est la constance d'une telle affirmation quand on sait que Bob Merton, le Gourou de la mathématique financière et prix Nobel a coulé son "hedge fund".
C'est vrai que LTCM a déposé son bilan Cela étant, je ne prétends pas que les modèles ont une valeur prédictive. Je dis qu'il faut d'abord être capable de mesurer. Ensuite, chacun peut décider de rajouter à ces modèles, la valeur qu'il souhait pour en retirer le maximum de parti. Et, là on entre dans le domaine de la spéculation.
Bob Merton a-t-il pêché par fétichisme mathématique, en faisant l'économie d'un soutien réellement manageriel ?
Il est évident que ce n'est pas parce qu'on est bon mathématicien, qu'on est bon manager, chacun a son rôle à jouer. Il ne faut pas donner l'entreprise aux scientifiques ou aux managers. C'est peut-être de l'alliance des deux que sortira une vision utile à la pérennité et aux performances de entreprise. Encore une fois, il peut y avoir des abus d'utilisation de l'outil mathématique, comme de n'importe quel outil. On peut tomber dans l'excès de lui accorder une valeur trop grande ou une confiance excessive. Le tout, encore une fois, c'est de bien savoir ce que permet de dire le modèle et ce qu'il ne permet pas. C'est la dimension la plus subtile de problématique.
La majorité des managers semblent tourner le dos à l'offre de calcul scientifique du risque. Pourquoi cela?
Je pense que le manager n'est pas dans une position facile, Il est en situation de devoir arbitrer à partir d'éléments chiffrés qui lui seront présentés et dont il ne connaît pas nécessairement tous les tenants et les aboutissants. Cela dit, je ne crois pas que l'on puisse perdre de l'argent par excès de modélisation. Ce que je vois, c'est que certaines entreprises par souci de protection achètent des modèles sophistiqués, dont les performances dépassent leur besoin. Cet élan de démesure peut être contre productif. Ce n'est pas parce qu'on a l'outil qu'on a les prestations idoines. Il faut toujours raison garder. Ce n'est pas au motif qu'on a un beau modèle, qu'il faut avoir une foi aveugle dans les résultats, sans se soucier de ce qu'on a à l'intérieur de la machine. Gabegie-in, Gabegie-oui Si on injecte des choses inconsistantes dans la machine, il en sortira n'importe quoi.
La méthode de « Value-at-risk» n'est pas beaucoup diffusée dans la sphère financière. Quelle raison à celà?
je rappelle que cette méthode est déjà dépassée au plan scientifique. Cependant beaucoup de banques et de salles de marché utilisent la VAR des scientifiques reconnaissent que le managers ont adopté la VAR, parce que c'est facile à percevoir, même si elle est difficile à calculer. Mais on voit bien à quoi elle correspond. Mais elle n'en demeure pas moins génératrice de risque. Quand on soutient qu'à 95% des cas, je ne vais pas perdre plus de 100 et qu'il me suffit de provisionner 100, est-ce que je suis hors d'atteinte? Mais la question est de savoir ce qui se passe dans les 5% qui restent. Et-ce que l'on perd 102, 103 ou 105, ce qui n'a rien de catastrophique par rapport au seuil retenu ou alors on essuie une perte plus lourde soit 10.000 par exemple. Et certes, ce ne sont là que 5% des cas. Toujours est-il que la probabilité existe et qu'elle peut se produire dans une entreprise sur 20. Mais même à ce niveau, c'est énorme.
On a toujours en mémoire le naufrage de la Banque Barrings. Convenez cependant que son «épave» a intéressé un géant mondial, qui est ING. Quel est votre commentaire sur ce cas précis?
Barrings n'a pas fait naufrage par suite, d'un excès de modélisation mais bien de pratiques «crapuleuses» de son trader. D'ailleurs ce n'est pas l'équipe «recherche» de la Earrings qui a confectionné le modèle de trading. Nick Leason pensait avoir mis au point une martingale en jouant sur deux bourses celles de Tokyo et de Singapour. Il a oublié de respecter le b-a-ba du métier à savoir que deux prix différents à la même date, c'est un arbitrage. Deux prix différents et à des dates différentes, c'est une option qui suppose suffisamment de ressources pour tenir entre la première date et la seconde. Et si le prix n'est pas au niveau projeté à la deuxième date, on se retrouve tout bonnement à découvert. Le trader a plus été victime d'un excès de confiance dans ses méthodes douteuses que dans une utilisation excessive des modèles. Mais je précise, que Barrings a surtout pentu sa crédibilité, mais non tout son actif et il y avait un résidu d'actif qui a été repris. En réalité le forfait du trader avait mis à nu une vulnérabilité de la chaîne de contrôle des risques qui n'a pas su détecter les dépassements de position du trader fantaisiste. C'est là le véritable problème par-delà les pertes financières que la banque ont été enregistrées.
Comment finalement configurer un attelage entre managers et scientifiques?
Chacun a son rôle à jouer. Celui du scientifique est de prévenir et celui du manager en fonction des informations qui lui seront communiqués, est de prendre la décision optimale pour l'entreprise. Etre prévenu ne suffit pas, mais le manager ne peut absolument pas piloter s'il n'a pas par ailleurs les données du tableau de bord.
