وزير حالي كتب التزاما على نفسه في الماضي متبرئا من حركة النهضة- الغنوشي تمعش من محنة الإسلاميين كما تمعش منها المخلوع - نعم.. النهضة دخلت "السيستام" وأفسدها المال والأعمال - كلنا سلفيون..والتكفير أقرب طريق إلى جهنم - التكتل انتهازي.. المؤتمر منافق والقصاص من عيوب الانتخابات إخواني ظلموا أنفسهم بالمشاركة في الحكم - الحق ..في التعذيب !!! أجرت الحوار :منية العرفاوي - في 29 أوت 1992 أحيل الحبيب لسود المهندس والقيادي السابق في حركة الاتجاه الاسلامي على المحكمة العسكرية الدائمة بتونس بتهمة الاعتداء على أمن الدولة المقصود به تبديل هيئة الدولة وحمل السكان على مهاجمة بعضهم بعضا بالسلاح وتحريض العسكريين على الانضمام الى تنظيم ذي هدف سياسي والتحريض بالخطب على ارتكاب جرائم وتكوين جمعية غير مرخّص فيها وحمل ومسك مستودع أسلحة وذخيرة..ليصدر ضده حكما بسجنه بقية العمر لكن بعد الثورة شمله العفو العام وغادر سجنه.. الحبيب لسود الغائب عن المشهد السياسي اليوم كان شاهدا على تاريخ سنوات الجمر ومحنة تجفيف المنابع ,انشق عن جماعة الاتجاه الإسلامي عندما غيرت الحركة اسمها..في الحوار التالي كشف ضيفنا على أسرار وخفايا تذاع لأوّل مرة وأكّد أنه يتحمّل مسؤوليته في الكشف عنها ومنها سرّ التنظيم الاستخباراتي"طلائع الفداء" التابع لحركة الاتجاه الاسلامي والذي كان تحت اشرافه..وسرّ اختيار اسم حركة النهضة وحقيقة أحداث باب سويقة على خلفية ما بات يعرف اليوم بقضية كمال لطيّف كان لك موقف من تدخّل مدير الأمن العمومي سابقا نبيل عبيد على موجات إحدى الإذاعات الخاصّة ,طرحت من خلاله قضية مازال مسكوتا عنها وهي علاقة الجلادين بالضحايا بعد الثورة ..كضحية لو توضّح لنا هذا الموقف؟ - تألّمت جدّا عندما سمعت على أمواج اذاعة تونسية شخصا أشرف على تعذيبي شخصيا وكان من أشرس الجلادين حيث هدّدني في شرف أختي وشرف زوجتي وأستحي الآن من ذكر التفاصيل والكلمات التي وجّهها لي والتهديدات التي توعّدني بها..فنبيل عبيد أشرف على تعذيبي وقام بضربي الى أن كانت تأخذني في كل مرة نوبة من الإغماء تواصلت في إحدى المرات يومين لأفيق فيما بعد لأجد جسدي أمام جلاد يدعى محمد الناصر الذي قال لي حرفيا "جلبت لك اليوم أعتى ما لدينا في تراب تونس. أناس لا يعرفون لا الله لا محمّد لا أم ولا أب واذا لم ترد الكلام فلك ذلك ما أطلبه منك هو حقي في التعذيب" ..وما آلمني أكثر ما قاله عبيد "تعرضولي.. والا عندو ريح يذرّي 3000 موش 10" هل وصلت الأمور بعد الثورة لهذه الدرجة من الاستخفاف. فالثورة بالضرورة هي ثورة انقلابية تقلب كل الأوضاع وتمسح كل الفساد وتنتج ثمارا جديدة والاّ لن تعود ثورة وأنا لا أظنّ أن تتم المحاسبة لا في المدى القريب ولا البعيد.. لماذا لا تعتقد في المحاسبة ؟ -لأن "ماكينة" الفساد المتغلغل في أجهزة الدولة أقوى من كل عمل ديمقراطي ينصرف الى المحاسبة والعدالة الانتقالية ..وعندما قمنا بثورة, من حصل على 40 بالمائة أو 10 بالمائة من الأصوات لا يستطيع التغيير سواء من خلال مرجعيته أو بنواياه للاصلاح ولذلك لا أتصوّر أن أرى هؤلاء في السجون فقد سمعنا كيف يتكلّم نبيل عبيد بكل ثقة في النفس وبكل تحدّ يبرز بما لا يدع مجالا للشك قوة وسطوة رموز النظام السابق.. طالما اتهمت وزارة الداخلية كونها بؤرة الفساد وعصا بن علي الغليظة التي يقمع من خلالها خصومه ..فهل ترى أن الاتهام وجيه وأن هناك امكانية لإصلاح المنظومة الأمنية؟ - بحكم نشاطي السياسي ما قبل السجن وبحكم معرفتي الدقيقة بطبيعة العلاقات "العملياتية" بين الأمنيين و التي تتقاطع فيها مصالح المخابرات الأجنبية ومصالح بعض رموز المال والسياسة في تونس من الصعب جدّا أن يأتي وزير ويدّعي أنه يمسك بزمام السلطة في وزارة الداخلية أو أنه بصدد تطبيق مرجعياته وهذا أمر واقع. وإن كان وزير الداخلية الحالي يقوم بجهد كبير للاصلاح من خلال الضغط أحيانا الاّ أن "الماكينة" أكبر وأعمق وأخطر وأكثر فاعلية من أي قرار ديمقراطي أو وزاري وما أعرفه عن تشابك المنظومة الأمنية وعلاقة الأمنيين فيما بينهم تفرض حقيقة أنه لا يمكن أن يمسك بوزارة الداخلية أي واحد من خارج المنظومة الأمنية.. و لو قمنا بثورة انقلابية تنسف كل الواقع الفاسد لإنتاج واقع جديد يمكن أن نقول بإمكانية التغيير لكن ثورتنا هي ثورة ترقيع الفساد وتجميل القبح.. اذن لماذا لا يعترف وزير الداخلية بالفشل في اعتقادك- في مهامه وأصرّ على المواصلة حسب ما يقول لمصلحة تونس؟ أولا مصلحة تونس لا يحددّها لا وزير داخلية ولا رئيس دولة ,مصلحة تونس تحدّدها عقول وسواعد أبناء البلد ومن تراهم في الحكم سواء كانوا من النهضة أو من غيرها من الأحزاب هناك صراع ايديولوجي يضغط عليهم لعدم التسليم بالفشل ,الشيوعي لا يريد التسليم والاسلامي كذلك والحداثي والعلماني أيضا حتى لو كان مخطئا فهو لا يريد الاعتراف بالخطإ..كل يتربّص بالآخر فعلي لعريض له مرجعيته المعينة بالتالي لا يجب أن يقول أنه فشل في مهامه .. الترويج لفكرة فشل الإسلاميين هل تعتقد أن هناك اليوم من يتربّص بالإسلاميين؟ -هناك من يتربّص بالإسلاميين من خلال إبراز كون السلفيين مجرمين يمارسون العنف ويرفعون السلاح وإبراز كذلك أن حركة النهضة حادت عن إسلامها وبالتالي فشلت..فبعد ربيع الثورات العربية هناك اتجاه من أطراف خارجية وداخلية يريد إبراز كون التجربة الإسلامية هي تجربة فاشلة ولا تصلح للحكم ,وبالتالي انساق الطرف الإسلامي وراء محاولات مستميتة لإبراز كونه غير فاشل وله رجال دولة وسياسيون محنكون .. هذه التقاطعات كانت بمثابة قشور تخفي "الماكينة" الحقيقة التي لن تتغير. القرارات الجريئة القاضية بإقالة بعض القيادات الأمنية التي تحوم حولها شبهات الفساد ألا تعتبرها بداية عملية الإصلاح؟ -من ثبتت في شأنه ملفات فساد فيجب أن يحال على القضاء وليس اقالته ..فالاقالة فيها نوع من المعالجة ونوع من الترقيع ّأما من ثبت في شأنه الفساد فلماذا لا يحاسب؟ هل هناك ملفات فساد لبعض القيادات الأمنية ؟ مما لا شك فيه هناك ملفات فساد وملفات تعذيب وقتل وانتهاك لحقوق الانسان وتورّط في أعمال أدت الى فقدان بعض السجناء دون أدنى معرفة بمصيرهم.. ملف من اعتقلوا وفقدوا في سجون بن علي مازال على ما يبدو من التابوهات رغم أن حركة النهضة الحاكمة أحد ضحاياه ..لماذا في اعتقادك؟ بكل صراحة لأن من يباشرون اليوم مهامهم كوزراء لم يعتقلوا ولم يقع تعذيبهم ,ولم يجرّبوا الاعتقال الوحشي الذي أزهقت فيه الأرواح ونكّل فيه بالأجساد..هناك من عاش التعذيب بألم وحرقة وهناك من لم يذق حتى مرارة السجون ..فعندما يدخل الوزير الوزارة لا يسعى لمحاسبة الجلادين الذين نكلوا بإخوانه وبكل مكونات المجتمع فلذلك معنى وحيد أنه يريد أن يستغل هؤلاء لخدمته سواء من التجمعيين أوالأمنيين فحركة النهضة أو غيرها من الأحزاب تريد أن تستقطب التجمعيين أو الأمنيين لخدمتها دون أن تفسح لهم مجال الحكم من جديد لكن في حقيقة الأمر فهم الذين سيحكمون لأنهم سيتفوقون حتى على مرجعيتك نفسها بعد أن عملوا على تمييعها وساهموا في إفشالها. هل دخلت حركة النهضة في «السيستام» القديم المبني على المصالح والعلاقات المشبوهة؟ -نعم دخلت الحركة في هذا "السيستام" وحتى المرجعية الدينية التي كانت رأس مال الحركة وقع تمييعها وأصبحت النهضة في نظر الناس ليست إسلامية بل تشتغل ضدّ مصلحة الإسلام فقد قاموا بتشويه صورتها وهي زكّت ذاك التشويه.. هل سبب ذلك الرغبة "القاتلة" في الحكم والتكالب على السلطة؟ اخواني في النهضة ظلموا أنفسهم بالمشاركة في الحكم كان عليهم الاكتفاء بالمجلس التأسيسي لاعداد دستور والاكتفاء بحكومة وقتية لتسيير الأعمال حتى الانتخابات القادمة وعندما يحصل ذلك يكونون في الأثناء قد تمرّسوا على الحكم ويصبحون مؤهلين سياسيا وعمليا لتولي السلطة ..في الوقت الحاضر وكما قال راشد الغنوشي "أبناؤنا لا يحسنون الحكم" . ومن يتوهّم بأن المرجعية الاسلامية ستحكم فذاك غير صحيح ..فما حصل هو أن الآخر صورة سيئة عن الاسلاميين الذين كان ينتظر منهم الإنصاف والعدل فوجد العكس. نفوذ المال والأعمال داخل الجماعة كثيرا ما تروّج أقاويل عن صراعات خفية وغير معلنة داخل حركة النهضة حول المناصب التي يقال أنها تسند بالمحاباة والنفوذ السياسي..فهل تعتقد أن هذا صحيح؟ -حسابات قيادة حركة النهضة خاطئة وستبرهن الأيام عن ذلك.. في حركة النهضة هناك رجال صدقوا ما عاهدوا الله عليه عاشوا المعاناة والمأساة والحرمان وكانوا الأكثر إدراكا وصدقا في العقيدة ويعرفون المظالم وكيف تردّ.. في المقابل هناك من في داخل النهضة "داخلين في الربح خارجين من الخسارة"..هناك من بعد توقيفه بثلاثة أيام لم يتورّع عن رفع يده والقول بأنه ليس نهضويا ويتنصّل تماما من المرجعية الاسلامية وتبرّأ منها بكتابة التزام عن نفسه واليوم نراه موجودا في الصفوف الأمامية بل وعلى رأس وزارة.. هناك من في النهضة عندما كان في تونس كان يتملّق بسياسته التسامحية لبن علي ونظامه وعندما غادر الى الخارج تاركا خلفه رهائن من الحركة في معتقلات بن علي أصبح يحرّض النظام على اخوانه ويتمعّش من الأزمة وهو في الخارج ..في النهضة ليس هناك تجانس بل هناك مصالح لأفراد. هل تعيش حركة النهضة انقسامات داخلية؟ -النهضة حاليا أفسدها المال والأعمال , والنهضة لا تحصل فيها انقسامات وانشقاقات لكن انسحابات ومن ينسحبون اليوم هم كثر على أساس الحفاظ على مرجعيتهم ونظافتهم لأن الماكينة داخل النهضة مبنية على مصالح هناك من كان وقت الأزمة يبني ويشيد ويملك سيارات وعندما أصبحت النهضة في الحكم تصدروا الصفوف الأمامية . ولا أظن أن سيرها الحالي سيجعلها تستمر في أن يكون لها لون خاص ومرجعية خاصة. هل جماعة المهجر لهم أولوية في الحركة ؟ - من له الآن أولوية هم جماعة المال والأعمال والذي أفسدها هو المال والأعمال.. هل أن القيادات النهضاوية الحاكمة اليوم استثمرت سنوات جمر غيرها ولعبت بمشروعية المظلومية كورقة انتخابية؟ ما هو ثابت أنه وقع تمعّش من الأزمة ,ومن كان في الرفاه في الخارج كان يتمعّش من أزمة الإسلاميين وكان يستجدي الهبات من المنظمات الدولية ومن الجمعيات كما كان بن علي يتمعّش من الأزمة بالقول أن هناك ارهابين ولا بدّ من مساعدة دولية لاجتثاث هذا الإرهاب ..وهناك من كوّن ثروات من هذا التمعّش. راشد الغنوشي وشبهة خيانة الإخوان الجماعة الاسلامية من حركة الاتجاه الاسلامي الى حركة النهضة الى سنوات الجمر وسياسة تجفيف المنابع الى حركة النهضة في الحكم بعد الثورة ..فكيف تقيم هذه المسيرة للجماعة ؟ الحركة الاسلامية التي ليس هناك مؤسس يدّعي تأسيسها هي حركة وجدت كتيار اسلامي وكردّ فعل على ما بعد الاستعمار من تغريب وميوعة..والمشروع في حد ذاته هو مشروع ثوري يرنو الى نسف كل أصنام الفساد في المجتمع و بناء مجتمع جديد فيه التعدد الفكري والثقافي وحرية المعتقد التي هي من ثوابت ديننا أي تفعيل القرآن في هذا الاتجاه ولم يكن عندئذ همّنا السياسة. لماذا تغيّر اسم حركة الاتجاه الاسلامي الى حركة النهضة؟ -الجماعة الاسلامية التي تطوّرت الى حركة الاتجاه الاسلامي في خضّم صراعها مع بورقيبة وهو صراع انطلق حول مسائل فقهية كمجلة الأحوال الشخصية وهلال شهر رمضان ليتطوّر الصراع ويصل مرحلة النشاط السياسي والعمل الحزبي ..واسم حركة النهضة برز بعد لقاء راشد الغنوشي ببن علي الذي طمأنه حول الكثير من القضايا منها التنظيمات الأمنية والمجموعة الأمنية ومناضلي الحركة الموجودين في الجيش والأمن ثم اقترح بن علي على راشد الغنوشي تغيير اسم حركة الاتجاه الاسلامي الى حركة النهضة لطمس وتغييب الصفة الاسلامية عن الحركة وقيادة النهضة حينها لبت هذا الطلب وتنكرت لإخوانها الموجودين في السلك الأمني والجيش الوطني. لأجل ذلك برز تنظيم ما يسمّى بالمجموعة الأمنية؟ المجموعة الأمنية كانت تضم منتمين للحركة يشتغلون داخل الأجهزة الأمنية الوطنية و مهمتهم لم تكن القيام بانقلاب أو الاعداد الى عمليات عسكرية ضد النظام لكن كانوا فقط أمنيين ينتمون الى حركة الاتجاه الاسلامي. هل نفهم من ذلك أن راشد الغنوشي خان اخوانه؟ عندما تسلّم راشد جواز سفره وسافر وترك الة القمع الرهيبة تطحن أبناء الحركة بالالاف ولم يفعل شيئا للخروج من الأزمة بل تمعّش منها كما تمعّش بن علي باستجداء العطايا والهبات لضحايا القمع لتونس.. هل يعتبر هذا خيانة في نظرك؟ لقد برهنت الأيام أن هذه القيادة فاشلة وقد تفطنت لذلك الأطر العليا في مؤتمر 1984 وواجهت القيادة وطالبوا منها التنحّي لأنها لا تصلح لقيادة التنظيم ولا للعمل السياسي, لكن ماكينة الولاءات الشخصية فعلت فعلتها واستمرت في القيادة على رأس الحركة الى يوم الناس هذا . ما طبيعة العلاقة التي كانت بين صالح كركر والغنوشي؟ الأخ صالح كركر كان يمثل داخل الحركة الثوابت التنظيمية والمنهج الراديكالي مما جعله يتصادم مع القيادة ويتم إقصاؤه وطرده بقانون الحركة من التنظيم في حين أنه من أبرز القيادات التي أسست تنظيم الحركة وفي المهجر وقعت مشاكل بينه وبين راشد الغنوشي وكانت علاقته به شديدة التوتّر سر طلائع الفداء..وحقيقة الموساد ما حقيقة أو سرّ التنظيم الذي أشرفت عليه "طلائع الفداء"؟ هذا اسم أطلقته أنا ومجموعة معي على تنظيم أردنا منه حماية العمل الاسلامي من غوائل النظام وتحرّشاته وذلك بالاستعلام عن ملفات النظام الأمنية وعن نواياه تجاه أنشطتنا لأخذ الاحتياطات اللازمة في ذلك.. وهذا التنظيم له صبغة مخابراتية استعلاماتية وبأسلوبنا الخاصّ استطعنا كشف الكثير من الحقائق الأليمة حول نشاطات المخابرات الاسرائيلية في تونس. حقيقة اكتشفتها في وقتها أذهلتك ولن تنساها أبدا ؟ لقد اكتشفنا رجل أعمال يهودي له جنسية مزدوجة تونسية واسرائلية يعمل كمدير فني في شركة عميل للموساد يجمع الأموال ويهرّبها خلسة للخارج ويجنّد العملاء. هذا الملف أذهل أمن الدولة و كيف توصلّنا اليه وكذلك اكتشافنا لبعض رموز النظام السابق وعلاقتهم بالمخابرات الأجنبية وخاصة الفرنسية تحت غطاء الفرنكفونية. هل حقيقة أن تونس حديقة خلفية للموساد خاصّة بعد اماطة اللثام عن منفّذ عملية اغتيال أبو جهاد؟ -لقد ظلّت تونس منذ عقود قاعدة مخابراتية لنشطات الموساد و كشفت محاكمة امرأة في مصر عميلة لاسرائيل كيف أن الموساد ينتدب عملاءه على أرض تونس وكيف أن الرسائل المخابراتية تتلقاها الموساد عبر عناوين في تونس وهناك الى اليوم وجوه معروفة مازالت تنشط مع الموساد. في اعتقادكم لماذا لم يقع الحسم الى اليوم في ادراج بند تجريم التطبيع مع الكيان الصهيوني؟ -عدم التجريم يبرهن على قوة المال الصهيوني والفعل اللوبي اليهودي في التأثير على القرارات السيادية التونسية. "كلنا سلفيون.." الظاهرة السلفية مثيرة للجدل ..فكيف تقيّمها؟ -السلفية بمفهومها العلمي والأصولي تقول كلنا سلفيين لأننا أخذنا ديننا على السلف الصالح, فلا أحد تلقّى القران أو الحديث مباشرة والسلفية مصطلح يطلق على أناس ينعتون بالخير والعمل الصالح والبعد عن السياسة ولا علاقة لهم بالأحزاب والحكام ..ولا أرى في تونس مكانا لمن يروّج للسلفية الجهادية التي يقال أنها تدعو للقتال والتكفير وأقول لهؤلاء :أن الله قد جعلنا عبادا له وحده له الحق لتصنيف عباده بين مؤمنين وكافرين وربما تكفير الناس أقرب طريق الى جهنّم ,فلا تتدخلوا في شأن الله. كشاهد على التاريخ أين الحقيقة من الخيال في أحداث باب سويقة؟ -لقد تناهى الى مسامع القيادة الوسطى أن في لجنة التنسيق الحزبي بباب سويقة قائمات اسميةّ يتم اعدادها للاعتقال فتكلّف بعض أبناء الحركة بمبادرة حرة بولوج المقر واتلاف هذه القائمات ولم يدر في خلدهم بالمرّة إحراق المقر أو قتل أي شخص وهذا ما اعترف به الثلاثة الذين قبض عليهم وصدرت في شأنهم أحكام بالاعدام ..وأنا أشك جازما أن نظام بن علي هو من لفّق الفعلة لأبناء الحركة لتبرير حملته الأمنية الشرسة التي كان يعدّ لها. هل تعتقد أن الشباب التونسي اليوم يغريه العمل السياسي؟ هناك عزوف من الشباب الذي يعتبر السياسة ملهاة. ما رأيك في حزب التكتلّ شريك النهضة في الحكم؟ انتهازي.. وحزب المؤتمر الشريك الثاني؟ منافق.. رأيك في المجلس التأسيسي؟ من لديهم الكفاءة للتأسيس يوجدون خارج المجلس ..والهرج و المرج سمة هذا المجلس. ما رأيك في نجيب الشابي ؟ كان حليفا صادقا للنهضة فتنكّرت له. رأيك في مية الجريبي؟ مناضلة أحترمها. حمة الهمامي؟ مناضل قد غيّر طبيعة عداوته من إستراتيجية الى تكتيكية. الباجي قائد السبسي ؟ سياسي محنّك ورجل اعتباري المنصف المرزوقي؟ رجل في غير مكانه ابراهيم القصاص؟ من عيوب الانتخابات قانون اقصاء التجمعيين؟ اقصاء التجمعيين الشجرة التي تخفي غابة الفساد..فالتجمعيون موجودون في كل الأحزاب والكل يفتخر بما غنم من التجمعيين ويشهّر بمن لم يلتحق به. كيف في اعتقادك سيكون الحضور السياسي للأحزاب في الانتخابات القادمة؟ الانتخابات القادمة ستكون دون مفاجآت فمن له في هذه المرحلة ثقل سياسي بتاريخه الحاضر أو برصيده النضالي سيكون في فسيفساء السلطة ولن يكون هناك حزب مهيمن.. هل سيكون لنداء تونس وجود في الواجهة السياسية؟ أجل نداء تونس سيكون ضمن هذه الخارطة السياسية. كلمة أخيرة ؟ أسأل الله أن أقابل ربي مظلوما وليس ظالما وأتمنى أن يكون كل مسؤول في تونس له هذا الحسّ.
