قرار بن جعفر استئناف أشغال «التأسيسي» كان متسرعا وتحت الضغط سنشارك في التحركات الاحتجاجية مع اتحاد الشغل وسنؤمن حماية المسيرات سياسيون مارسوا ضغوطا على منظمة الأعراف للتخلي عن مبادرة «الرباعي» عشرات الحالات من التعذيب والموت المستراب في السجون أجرت الحوار: منى اليحياوي نفى عبد الستار بن موسى رئيس الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الانسان انحياز "الرباعى" للمعارضة وقال إن نقد الأوضاع الإجتماعية والإقتصادية والإقرار بفشل الحكومة الحالية وتحميلها المسؤولية والتنويه بالانتهاكات في مجال حقوق الأنسان لا يدخل في منطق الحياد من عدمه لأن الحياد لا يعنى الوقوف على الربوة على حد تعبيره. وأشار بن موسى في حوار خص به "الصباح" إلى أن الرابطيين سيشاركون في مسيرات الاتحاد والتحركات الإحتجاجية كما ستساند الرابطة قرارات اتحاد الشغل في الدفاع عن مبادرة "الرباعى".. وأقر رئيس الرابطة بتواصل تسجيل عشرات حالات الانتهاك لحقوق الانسان بما فيها حالات موت مسترابة في السجون ومراكز الأمن.. وفيما يلي نص الحوار: * لننطلق من قراءتكم للموقف المعلن أول أمس خلال الندوة الصحفية التى عقدتها حركة النهضة.. كيف وجدتم المواقف وهل أتت بالجديد.؟ - قدمت حركة النهضة طبعة جديدة منقحة نوعا ما لكن تظل غامضة.. منقحة من منطلق أن النهضة وافقت على حكومة مستقلة ترأسها شخصية وطنية غير متحزبة ولا تترشح للانتخابات.. لكن المشكل الأساسي ومربط الفرس يظل مطروحا بشأن الموعد المحدد لاستقالة الحكومة.. لقد كانت ورقة العمل المقترحة من رباعى الحوار واضحة فيها مسار تأسيسي يقول إن مهام المجلس تنتهى في ظرف 4 أسابيع (النهضة اقترحت 3 أسابيع..) ومسار حكومى يقترح استقالة الحكومة في غضون 4 أسابيع..الأمر الذي ترفضه النهضة.. ليس مفهوما أن تحدد النهضة و"الترويكا" 3 أسابيع للمصادقة على الدستور وانتخاب الهيئة العليا المستقلة للإنتخابات (رغم أن الوضعية تعكرت اليوم بعدقرار المحكمة الإدارية) وأيضا لوضع القانون الانتخابي ولا تقول بوضوح أن الحكومة تستقيل أيضا بعد 3 أسابيع. ويصبح الحل ممكنا والمساران يسيران بشكل متواز.. هم يرفضون ويريدون أن تستقيل الحكومة بعد انتهاء أعمال المجلس التأسيسي.. وعندما لا تنتهى أعمال المجلس التأسيسي ماذا سنفعل؟ وهذا ممكن فقد تمطط أعمال المجلس بعديد الحجج لكن إذا تم تحديد وقت محدد لاستقالة الحكومة سيصبح الأمر ملزما للمجلس التأسيسي بانهاء أعماله في ذلك الموعد. إن المشكلة الاساسية هي الحكومة لأنها فشلت أمنيا واقتصاديا واجتماعيا وإذا استقالت سيرتاح الجميع.. * وفق تقديركم ماهي أسباب تمسك النهضة بهذا الشرط والتمترس في الموقف الرافض لتحديد موعد لاستقالة الحكومة؟ -هي تبحث عن انهاء المرحلة التأسيسية كما تريد هي وتريد أن تكون الحكومة المقبلة مهتمة فقط بالانتخابات.. ولا أدل على ذلك من تواصل التعيينات في الإدارة والإعلام حتى في الفترة الأخيرة في ظل المطالبة باستقالتها.. وهي تعيينات على أساس الولاءات.. وهذا إن دل على شيء فهو يدل على أن الحكومة المقبلة لن يكون لها أي نفوذ.. والانتخبات في ظل هذه التعيينات والأوضاع الموجودة الآن لن تكون نزيهة وحتى إن وجدت هيئة مستقلة للانتخابات فستكون الإدارة قادرة على إعاقة عملها. إن نزاهة الانتخابات لا تنحصر في يوم الاقتراع فقط بل هي مسار لن يتم بشكل سليم في ظل إدارة غير محايدة.. * ألا تعتقدون أن المشكل اليوم في تونس مشكل ثقة في نوايا كل طرف تجاه الطرف المقابل..؟ -نعم السبب الأساسي في عدم جلوس الأطراف مع بعضها هو انعدام الثقة بينهم. والدافع وراء ذلك الكرسي..لأنه للأسف ليس لنا ثقافة التداول على المسؤولية وتاريخنا القريب والبعيد يشهد على التمسك بالكرسي وعدم مغادرته إلا بعد اغتيال أو انقلاب ومن هو خارج الكرسي يريد أن يفتكه.. هناك أيضا ما يجعل كل انسان متواجد في الكرسي يتمسك به خوفا من المحاسبة والمسؤولية والانتقام.. * هل نفهم أنك تتفق مع الفرضيات المطروحة بشأن تمسك النهضة بموقفها لأن لديها مخاوف وتبحث عن ضمانات..لا سيما بعد تطورات الوضع في مصر في علاقة بالإخوان؟ -هي فرضية من الفرضيات الموجودة.. والتى تثار في الكواليس دون الكشف عنها علنا.. لكن نحن نقول أنه إذا ما كانت هناك إرادة قوية لبناء دولة القانون والمؤسسات وإرساء قضاء مستقل وقانون عدالة انتقالية، وليس تحصين الثورة. أعتقد أن المساءلة إن وجدت لن تكون حول طريقة تسير الحكم والفساد السياسي لكن تبقى المساءلة عن الفساد المالي أو في جرائم تعذيب أو غيرها.. ثم لماذا الخوف.. وبالوفاق والحوار نصل إلى حلول لكل هذا لأننا نبحث عن بناء دولة ديمقراطية وتحقيق المصالحة في إطار العدالة الانتقالية.. * في ظل المخاوف وانعدام الثقة وغياب التنازلات وتزحزح المواقف ألا يصبح الحديث عن تواصل فتح باب الحوار حديث غير ذي معنى..؟ -الشرعية التوافقية هي الاساسية في المرحلة التأسيسية.. لكي لا يصبح الدستور دستور أغلبية. نريده أن يكون دستور الشعب ويعبر عن مطامح الشعب ويؤسس لدولة مدنية ديمقراطية تقوم على التداول على السلطة ويضمن المساواة ويكرس حقوق الإنسان في بعدها الكوني والشمولي وهذا ما لا يريدون فهمه.. لهذه الأسباب فالحوار ضروري ويجب التشبث به..لكي لا يكون دستور طرف بعينه ودستور فيه اقصاء. لا سيما أن المسودات المتتالية للدستور تضمنت عديد الهنات والمساءل الخلافية حول التوطئة وباب الحقوق والحريات واستقلالية السلطة القضائية والأحكام الانتقالية ولا يمكن الحسم فيها إلا بتوافقات لن يضمنها سوى الحوار. لكن الحوار يتطلب إرادة سياسية من السلطة الحاكمة.. * إذا ما تواصل غياب هذه الإرادة كما تقرون وتقر بذلك عديد الأطراف الأخرى.. إلى متى ستستمرون في حوار الطرشان هذا.. والحوار فقط من أجل الحوار..؟ -نحن لا نريد الحوار من أجل الحوار. وللاسف إلى حد الآن شعرنا أن الأمر كذلك في ظل التمطيط والتصريحات المتناقضة..وكان من باب أولى وأحرى أن تكون للسلطة إرادة واضحة لأن المسؤولية حول الوضع المتأزم، صحيح أننا نشترك فيها جميعا لكن المسؤول الأساسي على الأزمة هي السلطة الحاكمة.. في اعتقادي نحن لا نغلق باب الحوار ولا نقول أنه فشل.. لكن كما قلنا سابقا خارطة الطريق واضحة فإذا ما كانت "الترويكا" موافقة عليها فلتمضى عليها وتحدد موعد دقيق لاستقالة الحكومة في ظرف 15 يوما أو حتى 21 يوما هذا ممكن.؟ * هل مازلتم متفائلون بالتوصل إلى حل؟ -كما يقول المثل.. ما أضيق العيش لولا فسحة الأمل.. نحن قلنا أننا لن نعقد جلسات حوار إلا إذا ما تم الإمضاء على الوثيقة.. وكنا طوال الفترة الماضية ندفع الأطراف إلى الحوار ونقرب وجهات النظر وتبنينا خارطة الطريق وقمنا بمبادرة ودعونا لها جميع الأطراف.. لكن لم يظل اليوم سوى حلين: إما التوقيع والجلوس إلى طاولة أو التصادم. وفي ظل التململ وغلاء المعيشة والأوضاع الحالية في البلاد.. ما على الحكومة و"الترويكا" إلا تحمل المسؤولية وتحدد أجل صريح لاستقالة الحكومة الحالية. والتاريخ سيحاسب من يمتنع عن الإمضاء.. لقد أقرت الحكومة بالفشل ووزير الداخلية أقر بالفشل في حماية المواطنين من الاغتيال.. ومن أقر بالفشل عليه تحمل المسؤولية وترك المكان إلى غيره.. * هل وقعت اتصالات بينكم وبين "الترويكا" بعد الندوة الصحفية الأخيرة التى عقدها رباعى الحوار؟ -لا لم تتم اتصالات.. في المقابل هناك تصريحات نارية تعمل على نقد وتشويه المنظمات الراعية للحوار.. *هذا يحيلنا إلى التساؤل بشأن موقفكم من الإنتقادات الموجهة إلى رباعي الحوار ومنها اتهامكم بعدم الحياد. وعدم الوقوف على نفس المسافة بل وتحولكم إلى طرف في الخلاف عوض الوساطة بين الطرفين..؟ - هذا غير صحيح، لم ننحز إلى أي طرف.. نحن صرحنا بالحقيقة وقلنا أن "الترويكا" رفضت وجبهة الانقاذ قبلت المبادرة وعدلت من موقفها وتحديدا الجبهة الشعبية التى تخلت عن مطلب الاستقالة الفورية للحكومة وبالتالي نحن لم ننحز للمعارضة بل المعارضة من انحازت إلينا وإلى المبادرة وأيدتها خلافا ل"الترويكا" وحركة النهضة التى لم تتجاوب مع المبادرة بل تعلن عن قبولها وتنسفها في الوقت ذاته بالتمسك بعدم استقالة الحكومة.. ثم ان الحياد هي كلمة حق أريد بها باطل..والحياد السياسي لا يمنع من فضح الانتهاكات التى تحصل في مجال حقوق الانسان مهما كان مأتاها. وهذا دور من صميم عمل الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان ونحن عندما نحمل المسؤولية للسلطة وننتقدها حول الانتهاكات اليوم ضد الاعلاميين والمبدعين وغلاء المعيشة وضرب الطاقة الشرائية للمواطن وانتشار الارهاب ونقول أن الحكومة الحالية فشلت أمنيا واقتصاديا واجتماعيا هذا قول للحقيقة.. وإذا لم نقل هذا عندها نصبح منحازين وموالين للسلطة.. إن الحياد لا يعنى الجلوس على الربوة. وكما قال الشاعر: عين الرضا عن كل عيب كليلة.. وعين السخط تبدي المساويا.. * ماهى الخيارات المطروحة اليوم في إطار الضغط على الحكومة لقبول المبادرة؟ -لقد شكلنا هيئة مديرة وأوكلنا الأمر إلى أشغال المجلس الوطنى للرابطة الذي سينعقد اليوم الإربعاء.. وفي نهاية الأمر الرابطة تدافع عن حقوق الإنسان والإنسان جزء من الشعب وبالتالي فالرابطة تدافع عن حقوق الشعب وحقهم في العيش والحرية والكرامة والعدالة. وفي الندوة الصحفية الأخيرة قلت أننا نتحمل المسؤولية وسننحاز إلى الشعب. وهذا يعنى أن التحركات السلمية والحق في التظاهر هي تدخل في باب الحق في التظاهر وهي حق مضمون في القانون ووفق الإعلان العالمي لحقوق الانسان دوليا ووطنيا.. نحن ضد استعمال العنف وتجييش الشارع لكن نحن سنساند اتحاد الشغل في تحركاته السلمية للضغط على السلطة حتى توافق على ورقة عمل تنفيذ المبادرة. ومن واجبنا كرابطة حماية حق التظاهر. وسنكون متواجدين مع الاتحاد في الجهات للمشاركة في المسيرات السلمية وحمايتها وتأمين سلامتها من الإعتداءات من أطراف أخرى ومن الفوضى والعنف. ثم في المقابل سيكون هناك رابطيون بصفاتهم كنقابيين ومحاميين ضمن هذه التحركات السلمية. * الوضع الإقتصادي والإجتماعي المتأزم الذي أشرتم إليه.. هل يتحمل المزيد من الإحتجاجات والتحركات ثم ألا تخشون أن تتحملوا مع السلطة وزر تأزيم الأوضاع والدفع بالبلاد إلى المجهول؟ - ما يشل الحركة الإقتصادية هو الإضراب وهذا ما تجنبه الإتحاد العام التونسي للشغل في المرحلة الحالية الحرجة. أما التحركات والمسيرات فستكون محدودة الوقت وحتى خارج أوقات العمل.. يجب أن يتم الأخذ بعين الإعتبار المصالح الحيوية وعدم تعطيل العمل وعدم الإضرار بالإقتصاد.. والتحركات ستكون في الجهات وتختم بمسيرة وطنية.. وما نتمناه أن تحل الأمور قبل اللجوء إلى هذه الخطوات. * هل ستكون هذه التحركات ذات جدوى في تقديركم؟ -كل تحرك سلمي إذا لم يقع قمعه سوف لن يضر بالأملاك والأشخاص ولن يضر الإقتصاد وستكون نتيجته الضغط أمام الرأي العام الدولي والوطني وسيكون عامل ضغط على الحكومة للإستقالة.. * هناك مبادرات أخرى تزامنت مع مبادرة الرباعي، كيف وجدتم هذه المبادرات وهل يمكن أن تشكل البديل اليوم؟ -لنتفق أن مبادرة الرباعى جاءت في سياق حوار وطنى يمتد لأكثر من سنة كان قد حضره الرؤساء الثلاثة في البداية ثم انخرطت فيه جميع الأحزاب خلافا لبقية المبادرات التى شهدت انخراط بعض الأطراف دون أخرى وهذا ما جعلها تفشل من البداية. وكان يراد من هذه المبادرات تشتيت مجهود مبادرة الحوار الوطني والتشويش عليها. بل أكثر من ذلك لقد تم الضغط على بعض المنظمات لثنيها عن مواصلة الحوار في إطار الرباعي على غرار الضغط على منظمة الأعراف من طرف بعض السياسيين. * كيف تقبلتم استئناف المجلس التأسيسي لاشغاله؟ - بقدر ما كان قرار الدكتور بن جعفر بتعليق أشغال المجلس حكيما للتخفيف من حدة التوتر وللدفع بالحوار كان قرار إستئناف الأشغال متسرعا لأن التعليق كان مرتبطا بانطلاق الحوار بين الأطراف السياسية لكن الحوار لم ينطلق بعد. ثم أنا أتساءل: كيف سيكون شكل الدستور واشغال المجلس التأسيسي في ظل تواصل امتناع الأطراف المنسحبة عن العودة؟.. فمن غير المعقول أن يعمل المجلس فقط بالأغلبية. * ماهو الدافع برأيكم وراء قرار استئناف أشغال المجلس؟ - قرار بن جعفر بتعليق الأعمال كان صادقا في البداية لكن الأكيد أنها مورست عليه ضغوطات في إطار "الترويكا" دفعته للتراجع. * في غضون حديثكم عن الحوار وبالتوازي مع مساعيكم للحوار الوطني شهدت الساحة السياسية حديثا عن التقارب بين النهضة ونداء تونس بعد لقاء الباجي قائد السبسي والغنوشي في باريس.. ويتواصل إلى اليوم الحديث عن تسويات تحت الطاولة، كيف تقرؤون هذا التقارب وهل يخدم الانتقال الديمقراطي في تونس؟ - اللقاءات بين الأحزاب وزعماء الأحزاب لا تشكل خطورة على المسار الانتقالي إذا كانت تخدم مصلحة الوطن واللقاءات بين اليمين واليسار والنقاشات تساعد على حل العديد من الإشكالات والإختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية.. لكن الخطر في ابرام اتفاقات خدمة لمصالح شخصية أو حزبية.. عندئذ يكون الخاسر الأكبر هو الوطن. إذا كانت اللقاءات تناولت ما سرب عن الكواليس وما يقال حول توافقات وتنازلات حول رئاسة الجمهورية وغيرها.. فهذا لا يخدم مصلحة تونس.. أما إذا كانت اللقاءات من أجل الدفع نحو التوافق حول المسائل الخلافية وانهاء المرحلة الانتقالية وهذا ما أرجحه في غياب تصريحات من الجانبين بمحتوى لقائهم.. الذي لو كان على اساس تقاسم السلطة لظهر ذلك للعيان هو ما نفاه مسؤولون عن حركة نداء تونس بل عبروا عن تمسكهم بجبهة الإنقاذ وخارطة الطريق. * كرئيس الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان هل تعتبرون أن الحريات مهددة اليوم في تونس؟ وما ردكم على القائلين بأن منسوب الحرية في تونس اليوم لم نشهده وما يثار بهذا الشأن من باب المزايدات السياسية؟ - هذا يذكرنا بالحديث عن نسبة النمو اليوم ومقارنتها بالسنة الماضية..إذا ما قورن وضع الحريات بفترة الإستبداد من البديهي أن يكون الفرق شاسعا. صحيح حرية التعبير مكسب للثورة والمراسيم التى اقترحتها الهيئة العليا لتحقيق أهداف الثورة المتعلقة بالجمعيات والأحزاب والإعلام كانت متميزة ومتوافقة مع المعايير الدولية لكن ما شهدناه بعد 23 أكتوبر من ضغط على حرية التعبير وتضييق على الإعلام بالإعتصامات والتعيينات وأخيرا بالإيقافات شكل تراجعا هاما.. نشير أيضا إلى أنه يتواصل إلى اليوم التعذيب في مراحل الإيقاف والسجون وهناك عشرات الحالات التى تصل إلى الرابطة ومنها حالات وفاة مسترابة في السجون ومراكز الأمن.. إن الحريات مهددة اليوم ليس من طرف الأمن فقط بل أيضا من المجموعات العنيفة التى تهدد استقرار البلاد.. ثم في ظل التهديد بالقتل والإغتيالات لا يمكن القول أن وضع الحريات بخير في تونس اليوم وأقل ما يقال أنها تشكو عديد العلات.. * تعمل حاليا وزارة حقوق الانسان على إعداد قانون جديد خاص بالإرهاب، كيف تجد هذا القانون الجديد؟ - نحن نعارض وضع قانون استثنائي للإرهاب يذكرنا بقانون 2003 لمقاومة الارهاب الذي أستعمل للتصفية السياسية والتعدي على الحقوق والحريات وقد يستعمل اليوم للغرض ذاته.. * في الأخير إذا ما انتهى هذا النفق المظلم وتم التوافق على تشكيل حكومة، هل يمكن أن نجدك على رأسها أو ضمن تشكيلتها..؟ - لا سوف لن نكون لا على رأس الحكومة ولا طرفا فيها.. نحن أخذنا على عاتقنا أن نكون راعيين للحوار وهذا الحياد بعينه.. ولو نقبل المسؤولية سنفقد الحياد.
