الحوار ليس انقلابا على الشرعية لأنه حافظ على «التأسيسي» «موش معقول» المرزوقي يشجع الحوار وحزبه لا يمضي على خارطة الطريق» الحديث عن وجود أطراف راعية للإرهاب على طاولة الحوار غير صحيح اختلاف الأحزاب على رئيس الحكومة وارد.. ولكل حادث حديث الحوار يسير بصعوبة.. لكنّنا متفائلون التونسية (تونس) ضيف حوار اليوم هو احد ممثلي الرباعي الراعي للحوار الوطني ويشغل خطة رئيس الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الانسان. هو عبد الستار بن موسى الذي اكد ل «التونسية» ان الحوار الوطني يمر ببعض الصعوبات والمطبات, مضيفا ان كل الاحزاب المنخرطة في الحوار تسعى لانجاحه وانه لا يرى اي طرف يريد تعطيله. ولم يستبعد بن موسى وجود عمليات تجسس على الحوار الوطني من قبل بعض الاطراف, لكنه أكد بشكل قطعي انه لا وجود لاجندات خارجية على طاولة الحوار . تعليقك على عمليتي ولايتي سوسة والمنستير؟ العمليات الارهابية كانت متوقعة وعديد الاطراف أكدت اننا سنمر الى مرحلة التفجيرات نظرا لانتشار الاسلحة والتساهل مع هذه المجموعات مما نتجت عنه اغتيالات سياسية واستهداف جنودنا وقواتنا من الامن . السؤال المحير هولماذا برزت هذه الاحداث في هذا التوقيت بالذات؟ فكلما توصلنا الى حلول لمشاكلنا وتحرّك الحوار الا ووقعت احداث كهذه,لان الارهاب لا يريد ان تنتقل تونس الى بلاد ديمقراطية وحرية, وانا اعتبر ان القضاء على الارهاب لا يتم الا عن طريق الوحدة الوطنية والحوار الوطني الذي سيخرجنا من الازمة السياسية الراهنة . مقاومة الارهاب ليست مهمة الامن والجيش وحدهما بل هي الشغل الشاغل للمجتمع بأسره والاحزاب ومنظمات المجتمع المدني والمواطنين لمعاضدة مجهودات قواتنا العسكرية والامنية الباسلة... اتمنى نجاح الحوار الوطني حتى نلقن الارهابيين درسا ونتفادى تدمير اقتصادنا وجميع المرافق الحيوية . كيف تدور فعاليات الحوار الوطني بين الفرقاء السياسيين؟ حقيقة الحوار بقدر ما يكون سهلا مع رؤساء الاحزاب بقدر ما هو صعب مع ممثلي الاحزاب, ومن الجيد ان جلسات الحوار تدور خلف الابواب المغلقة دون حضور وسائل الاعلام والاّ لرأينا مشاهد وأجواء تشبه كثيرا ما يحدث تحت قبة المجلس التأسيسي لان الحوار احيانا يخرج عن مساره...ونحن التوانسة معروفون بكثرة الكلام وهي مصيبة,ولكن رغم المصاعب والمطبات فاننا نتوصل في كل مرة الى توافقات,بفضل تدخل ممثلي الرباعي الراعي للحوار فمثلا في مسألة المرشحين لرئاسة الحكومة تدخلنا لفض الاشكال الحاصل في مقاييس اختيار رئيس الحكومة واخذنا بمعياري الخبرة والتجربة رغم ان هناك من يعارض...هناك نقاشات وحوارات جانبية وهامشية «تحس انو موش هذاكة الصحيح الي تقال» وفي بعض النقاشات الاحزاب تخبئ ما تريد وفي نهاية المسار توصلنا الى توافقات على مستوى المسار الانتخابي. الاشكالية الحقيقية تكمن في المسار التاسيسي ( الانتخابي والدستوري ) اما المسار الحكومي فهو سهل لان رؤساء الاحزاب سيتولون اختيار رئيس الحكومة القادمة من بين الشخصيات المتبقية , اما اذا لم يقع الاختيار فهي مشكلة . هل هناك تطابق بين شروط الاحزاب بالنسبة لرئيس الحكومة القادمة؟ هناك توافق وتطابق في الشروط التي قدمتها الاحزاب بخصوص رئيس الحكومة ولكن الاختلاف يكمن في كيفية ترتيب هذه الشروط فكل طرف يقيم ويرتب هذه الشروط حسب أهوائه... «كل واحد كيفاش يفهمها»...مثلا بخصوص عامل القدرة هناك من يقول ان القدرة مرتبطة بالسن ويفضل ان يكون رئيس الحكومة من فئة الشباب وهناك من يقول العكس ويقدمون السيد الباجي قائد السبسي كمثال باعتباره ادار شؤون البلاد في المرحلة الانتقالية الاولى وتولى رئاسة الحكومة آنذاك ...فكل طرف يرى الشروط بمنظاره الخاص وهذا قد يعسر عملية الاختيار واذا لم يقع الاتفاق بين الاحزاب سنصل الى طريق مسدودة على اعتبار ان الرباعي الراعي للحوار لا يختار رئيس الحكومة بل تتولى الاحزاب هذه المهمة, ونتمنى ان تتفق الاحزاب المشاركة في الحوار على شخصية معينة ولكن عدم اتفاق الاحزاب بخصوص الرئيس وارد جدا . ما العمل وقتها؟ لكل حادث حديث... ربما ندعو الى جلسة عامة في «التأسيسي» ومن ثمة نلتجئ الى نقاش للحسم في شخصية الرئيس . حقيقة المسار التأسيسي يشكو عديد الصعوبات ويجب ان يتحلى النواب بانضباط حديدي وهذا ما وعدونا به , وللعلم فان الرباعي ليس له سلطة على النواب ولكن هناك توافقات مع رؤساء الاحزاب التي ينتمي اليها النواب...فنحن نتناقش مع الجميع حتى الاحزاب التي لم تمض على خارطة الطريق, خدمة لمصلحة الوطن التي يجب ان تكون فوق كل اعتبار . اين وصلتم مع الاحزاب التي رفضت الامضاء على خارطة الطريق؟ ان شاء الله نتوصل الى حل فهناك نقاشات مع هذه الاطراف التي لم توقع ونتمنى أن تمضي على الخارطة ونحن اكدنا مرارا على ان الامضاء هو الاساس لكن «ينجّموا يعطيوا تعليمات» لنوابهم في التأسيسي لتسهيل مهمة اختيار رئيس الحكومة لاننا فعلا في امتحان صعب هذا الاسبوع الذي سيشهد في آخره اختيار رئيس الحكومة وتشكيل الهيئة المستقلة للانتخابات...وفي صورة الانتهاء من النقطتين فان الرؤية ستتضح وستكون الامور المتبقية سهلة لكن هذا لا يعني ان الحوار يسير بسهولة ونحن متفائلون وشاعرون بالمطبات وهناك عدة عراقيل . فيم تتمثل هذه العراقيل؟ وهل هناك طرف يمكن وصفه بالمتعنت وعدم المتعاون في الحوار الوطني؟ في الحقيقة كل الاحزاب المنخرطة في الحوار الوطني تسعى لانجاحه ولا أرى طرفا يريد تعطيل الحوار ولكن هذا سيظهر جليا من خلال تصرفات النواب خاصة المنتمين الى الكتل الاغلبية الذين سيقررون في الاخير ... ونتمنى ان يكون نواب الاغلبية منضبطين لتعليمات رؤساء الاحزاب , صراحة لقد ساهم الصحبي عتيق رئيس كتلة حركة «النهضة» في المجلس التأسيسي في عديد التوافقات وسهل بعض الامور . هل اتصلت بكم بعض الاحزاب لفرض اسم معين لرئاسة الحكومة؟ لا ابدا ... في الواقع وقع ترشيح 18 شخصية للتنافس على تولي منصب رئيس الحكومة من قبل جميع الاحزاب وعرض كل حزب بعض الاسماء على اللجنة الفنية التابعة للمسار الحكومي وتمت ازاحة كل اسم وقع الاعتراض عليه في جلسة جمعت كل الاحزاب. أما بقية الاسماء فنالت رضاء كل الاطراف بعد تطبيق المعايير المتفق عليها على غرار الخبرة و التجربة في تسيير دواليب الدولة بقطع النظر عن قدراته العلمية . متى يتم الاعلان عن اسم رئيس الحكومة القادم؟ ومن هو الأوفر حظا؟ سيقع الاعلان عن رئيس الحكومة غدا وهناك عديد الاطراف رأت أن محمد الناصر هو الأجدر بالرئاسة, وبخصوص مصطفى كمال النابلي وقعت عليه اعتراضات ومنصور معلى اكد انه غير مستعد لرئاسة الحكومة . انا لا اريد ان اقول ان محمد الناصر هورئيس الحكومة القادم بنسبة 99 بالمائة حتى لا أؤثر على عملية الاختيار ... يمكن لرئيس الحكومة ان يكون له مستشارون في الملفين الامني والاقتصادي...بعد اختيار رئيس حكومة سنناقش مهام الحكومة وعدد وزرائها . هل سيقع التقليص في عدد الوزارات ؟ أكيد انه سيقع تقليص عدد الوزارات فنحن في مرحلة تستدعي الاهتمام اكثر بالناحية الاقتصادية طبقا للرزنامة التي اعددناها اما عدد الوزارات فسيحدد لاحقا... سيقع الاجتماع مع رئيس الحكومة المقبل ولن نفرض عليه وزارات بعينها لان خارطة الطريق تضمنت نقاطا من بينها حكومة كفاءات محدودة العدد ولا بد من تطبيق بنودها...فحتى رئيس الحكومة مرتبط بخارطة الطريق . وسيكون من مهام هذه الحكومة مراجعة التعيينات الحزبية داخل الادارات وحل رابطات حماية الثورة وستتولى الحكومة بعث لجنة لمراجعة التعيينات ذات الولاء الحزبي واعطاء الاولوية للكفاءات . كيف تفسرون رفض البعض للحوار الوطني والامتناع عن التوقيع على خارطة الطريق ؟ في اعتقادي ان الحل الوحيد هو الحوار خاصة في ظل الازمة التي وصلنا اليها واعتبر الرفض غير مبرر وناتج عن قلة وسوء تقدير للازمة الراهنة كما انه ( اي الرفض )لا يخدم مصلحة الوطن لأنه في غياب الحوار الوطني سيتواصل تعطل المجلس التأسيسي نظرا لانسحاب عدد من النواب اضافة الى تراكم المشاكل الاجتماعية والاقتصادية التي أرّقت الحكومة واصبحنا في عنق الزجاجة نتيجة ارتفاع الاسعار وانهيار قيمة الدينار وتأثر البورصة التونسية فالحوار جرب في الرئاسة ومني بالفشل كما لا يمكن إجراؤه في «التأسيسي» لان هناك نوابا انسحبوا ولا يمكن اجراؤه الا وفق خارطة الطريق وبرعاية الرباعي وفعلا بدات بعض اهدافه تتحقق من خلال عودة النواب المنسحبين...وهي عملية صعبة جدا . حسب رأيك ما سبب نجاح الحوار صلب الرباعي وفشله في قصري قرطاج والضيافة؟ السبب ان الاطراف التي قادت الحوار ( المنظمات الراعية ) محايدة ولا تريد الوصول الى السلطة واتفقت على عدم ترشحها الى منصب رئاسة الحكومة او الى أي منصب آخر...فنحن نخدم مصلحة الوطن وليس لنا مصالح أو دوافع حزبية ونقف على نفس المسافة من جميع التيارات السياسية لاننا نمتلك مبادرة نسعى من خلالها الى تقريب وجهات النظر والتوافق حول عدد كبير من القضايا, والحوار الذي رعته رئاسة الجمهورية لم ينجح لأنها تنتمي الى حزب . اضف الى ذلك ان الثقة اندثرت بين الفرقاء السياسيين , لكن اليوم لاحظنا انها بدات تعود شيئا فشيئا بفضل الحوار الذي يرعاه الرباعي... غابت الثقة في رئاسة الحكومة و«التأسيسي» ونعتبر ان عودة النواب من ايجابيات وثمار الحوار الوطني. هل فعلا لم ترشح «النهضة» أسماء لرئاسة الحكومة القادمة؟ لقد راجت هذه الاخبار في الكواليس وقد سمعت عنها...لكن نحن كرباعي اتخذنا قرارا بعدم اضافة اي اسم وسنكتفي بهذا القدر , وانا لا اعلم اليقين لكن راجت هذه الاخبار ولم اكن في اللجنة الفنية للمسار الحكومي التي تتولى النظر في قائمات المرشحين . ولقطع الطريق امام الحديث عن ان «النهضة» أو غيرها لم ترشح شخصيات قلنا انه لا يمكن اضافة اي شخص الى القائمة. تعليقك على التحذيرات التي تلقتها بلادنا بوقوع اغتيالات سياسية قبل الانتهاء من الحوار ؟ كل التهديدات تبقى جدية لان الارهاب لا لون له وقد طال الجميع سواء الحكومة اوالمعارضة اوالمجتمع المدني,فالارهاب يمكن ان يطال شخصيات غير متوقعة وحتى المواطن العادي لان هدف هذه الظاهرة احداث الفوضى وافشال التجربة الديمقراطية...ونؤكد على ان الارهاب لا يخدم مصلحة الوطن بل مصالح مجموعات متطرفة ويجب علينا التوحّد ورصّ الصفوف لمعاضدة جهود القوات الامنية والعسكرية في حربها على الارهاب . هناك من اعتبر ان بعض الاطراف السياسية المشاركة في الحوار الوطني راعية للارهاب ؟ الحديث عن وجود اطراف راعية للارهاب داخل الحوار غير صحيح ولا اتصور وجود اطراف ترعى الارهاب وهي في الان نفسه تشارك في الحوار الوطني...هذا كلام افنده شكلا ومضمونا ولا اتصور قدوم طرف للحوار وله علاقة بالارهابيين ... هذا كلام مردود على اصحابه . ما تعليقكم على تصريحات بعض الجهات القائلة بان الحوار الوطني انقلاب على الشرعية ومحاولة لاعادة حزب التجمع المحل الى الساحة السياسية؟ الحوار ليس انقلابا على الشرعية لانه حافظ على المجلس التأسيسي ونحن كنا ضد حل هذه المؤسسة...وانا اقول لأنّ الشرعية الانتخابية لا تكفي لوحدها لا بد من ايجاد شرعية توافقية ممثلة في الحوار الوطني . اما بخصوص محاولة اعادة حزب «التجمع» المحل فانا لا اتصور ان الاحزاب المنخرطة في الحوار بمن فيها مكونات «الترويكا» الحاكمة سيسمحون بارجاع منظومة بن علي ... لن تعود منظومة بن علي ولا المنظومة الارهابية لان الحوار سيقضي على الارهاب وعلى الدكتاتورية ومن شأنه ان يقوي اللحمة الوطنية ويعزز الديمقراطية ويساهم في انجاح المسار الانتقالي وتفعيل العدالة الانتقالية ... هل فعلا هناك وصاية أجنبية ومطامع داخلية محاطة بالحوار الوطني الحالي؟ الاكيد ان عديد الاطراف تريد توظيف الحوار الوطني لكننا متفطنون لهذا ومن غير المستبعد ان دولا اجنبية تريد ذلك ايضا,فمثلا امريكا تجسست على المانيا وفرنسا لتحقيق مصالحها,وليس غريبا ان يكون هناك تجسس على الحوار الوطني من قبل قوى خارجية ولكننا سنتصدى لها . وما أؤكده هو عدم وجود وصاية داخلية أو خارجية على الحوار ونحن مستقلون عن الداخل والخارج. فحتى اللقاءات التي جمعت اتحاد الشغل وسفراء عدد من الدول لم تتنزل في اطار التدخلات اضف الى ذلك ان الرباعي لم يذهب الى سفارات الدول ولكن لا استبعد محاولة اختراق الحوار من قبل اطراف اجنبية ودولية تضع نصب أعينها مصالحها فقط,عن طريق التجسس ونحن ضد هذا لكننا لم نلمس هذا على ارض الواقع أو أثناء اداء الحوار بل بالعكس كل الحاضرين حريصون على المصلحة الوطنية و«حاسين بالمسؤولية تجاه الوطن»...لا وجود لاجندات اجنبية على طاولة الحوار...صحيح ان هناك دولا تريد ذلك لكن كل المشاركين رافضون للتدخل الاجنبي . هل تسعى هذه الدول الى التدخل عن طريق الاشخاص او المؤسسات؟ الدول الاجنبية تستخدم جميع الطرق لحماية مصالحها و«ماثماش قطوس يصطاد لربي» فمصالحها هي التي تقودهم... هل تساعد حرب التصريحات بين الفرقاء السياسيين على انجاح الحوار الوطني ؟ لا بد من تفادي حرب التصريحات والابتعاد عنها خاصة تلك التي وصلت الى حد الطعن في الشرف والسب والشتم... النقد مقبول لكن التعدي على شرف الناس مرفوض,فمثلا في حادثة الاعتداء على مقرات «النهضة» نددنا بهذا ويجب على الجميع الوقوف ضد هذه التصرفات كما يجب ازالة الشعارات المناهضة لبعض الاحزاب من الشارع الى حين تكوين حكومة واجراء انتخابات... واريد ان انبه الى نقطة اخرى: لقد اتفقنا على عدم الافصاح عن اسماء الشخصيات المتبقية في السباق الرئاسي لكنها خرجت لوسائل الاعلام والرأي العام ...لا بد من ايقاف التسريبات . ما فحوى اللقاءات التي جمعتكم ببن جعفر وعدد من القيادات السياسية؟,وهل التقيتم المرزوقي؟ دارت اللقاءات مع رئيس الجمهورية ورئيس المجلس التاسيسي في جو مريح ملؤه الصراحة لتسهيل مهمة المجلس. لقد كان «منصف المرزوقي» متعاونا وشجع على الحوار الوطني الى آخر لحظة ونحث الجميع على السير على نفس المنوال . كيف تفسر المعادلة التالية : رئيس الجمهورية يشجع على الحوار وحزبه لا يوقع ؟ هذه معضلة وهي من الاشياء التي نلوم عليها المرزوقي... لقد فوجئنا بعد الافتتاح الرسمي للحوار الوطني ان حزبه (المؤتمر من اجل الجمهورية ) لا يقبل التوقيع على خارطة الطريق ولا نعرف هل كان ( اي المرزوقي ) على علم بهذا ام لا ؟, فاذا كان يعلم بهذا مسبقا فهي مصيبة... «موش معقول» المرزوقي يشجع الحوار وحزبه لا يمضي على الخارطة...فحتى التعلات التي قدمها «المؤتمر» لم تكن مقنعة... لقد حرصنا ونادينا بضرورة امضائهم على الخارطة... «موش معقول» يكون المرزوقي مع الحوار والحزب لا يمضي على الحوار . كيف تتخيل المشهد السياسي بعد اسبوعين ؟ هناك سيناريوهان: إمّا ان يقع احترام الرزنامة التي تضمنتها خارطة الطريق حتى تصبح لنا حكومة ودستور ونتمكن من انجاز انتخابات,وهوافضل سيناريو نتمناه لانه سيشجع على الاستثمار والامن ومقاومة الارهاب ويوصلنا الى برّ الأمان. أما السيناريو الثاني الذي لا نرضاه فهو تعطل احد المسارات ...لا نريد الفشل للحوار ولكن ممكن ان يفشل ونحن لا نتمنى هذا لانه اذا فشل الحوار سنذهب الى المجهول اذا فالحوار هوحبل النجاة الوحيد . هل اقترحتم بعض الاسماء لرئاسة الحكومة؟ نحن كرباعي لم نقترح اي احد ونتقبل الاقتراحات من الاحزاب السياسية ولا يمكننا الترشح الى اي منصب لانه في صورة ترشحنا الى منصب سنكون بعيدين عن الاستقلالية...سنصبح وكاننا نسعى الى السلطة وهذا سيفشل عملنا . تتهمكم بعض الاطراف وخاصة الحاكمة منها بانكم لا تقفون على نفس المسافة من جميع الاحزاب السياسية؟ نحن مستقلون ونقف على نفس المسافة من جميع التيارات السياسية . نحن كرابطة حقوق انسان نعتبر ان الحياد ليس جلوسا على ربوة وسنندد بكل من ينتهك حقوق الانسان ونقف في صف الضحية...اثبتت التجارب عبر التاريخ ان الانتهاكات تأتي من السلطة ومن بيدهم السلطة وكما قال مونتسكيو «السلطة بطبعها ميالة الى انتهاك حقوق الانسان»...واثبتت تقاريرنا ان اغلب الانتهاكات يرتكبها رجال الامن... نحن لسنا مع السلطة ولا مع المعارضة لكن ضد كل من يعتدي على حقوق الانسان...السلطة دائما تنظر الى منظمات حقوق الانسان بعين السخط .
كيف ترى حالة السجون بعد الثورة خاصة ان العديد من التقارير تحدثت عن انتهاكات لحقوق الانسان في مراكز الايقاف والسجون؟ التعذيب بقي على نفس الوتيرة في السجون التونسية لانه لم يقع اصلاح المنظومة الامنية...يجب تغيير عقلية كاملة ولابد من التكوين القانوني لرجل الامن وكل المواطنين ... «يعني موش معقول انه تلميذ مستوى باكالوريا موش حافظ النشيد وكان تشد الوزارة شطرهم موش حافظين النشيد»... يجب ان تتحول حقوق الانسان الى ثقافة وتوفير الامكانيات فمن غير المعقول ان يحتوي سجن المرناقية على سيارة اسعاف وحيدة ... نحن في حاجة الى ثورة تطال العقلية وهذا يتطلب وقتا. تعالت الاصوات المنادية بتفعيل قانون الارهاب لكن هناك اطرافا اخرى عارضت ذلك وبقيت متوجسة من هذا القانون , ماذا عنكم؟ نحن ضد تفعيل قانون الارهاب لانه يحتوي على اجراءات استثنائية ولا يتوفر على ضمانات المحاكمة العادلة,وقد استعمل هذا القانون لمحاكمة النوايا وتتبع الخصوم السياسيين,ويمكن الالتجاء الى المجلة الجزائية من خلال تنقيحها او اضافة بعض النقاط عليها . تصوير : شرف الدين
