استمدّ قوّتي من القانون.. ولا اعتبر نفسي في معركة مع القضاة ننتظر قرار رئاسة الحكومة بخصوص «دار التجمّع» التونسية (تونس) قبل أشهر إتصلنا بوزارة العدل لسبر أغوار الوزير الجديد الموصوف بأنه مستقل، ولكن قيل لنا إن السيد الوزير لا يجري مقابلات صحافية وبأنه يفضل الرد كتابيا على أسئلة محددة تتصل بمواضيع دقيقة فأخبرنا محدثنا بأن هذا الصنف من «المحاورات» المهندسة بالمليمتر لا يهمّنا ولايعنينا. وشاءت الظروف أن أحاور وزير العدل الأستاذ نذير بن عمو في التلفزة الوطنية 1 في برنامج «شكرا على الحضور» مع الصديق بوبكر بن عكاشة فإنتهزت الفرصة لأجدد طلب لقاء صحفي ل «التونسية»، وأعترف لكم بأني حسبت ترحيب الوزير الفوري بعرضي من باب المجاملة فأغلب الظن أنه لن يغفر لي أسئلتي التي يرى البعض أنها تجاوزت تقاليدنا العريقة في محاورة السادة الوزراء المنزّهين عن الخطأ الذين يفتتحون البرنامج ويختتمونه، فما بالك بمساءلة وزير أمام الرأي العام، ولكن وزير العدل خيب ظني فقد إتصل بي أحد مساعديه وحدد لي موعدا يوم السبت 16 نوفمبر في الحادية عشرة صباحا. في طريقنا إلى الوزارة أنا وزميلي المصور «نبيل»، توقفنا قليلا أمام قصر الحكومة لمتابعة الوقفة الاحتجاجية للقضاة الذين لم يترددوا في رفع شعارات تستهدف الوزير بوصفه بالجبان وبأن القضاء لا يهان وبأن الوزير فاشل وبأنه لا مجال للانقلاب على السلطة القضائية من طرف السلطة السياسية... استقبلنا الوزير وطاقمه المتأهب يوم عطلة أسبوعية بلطف، وإعتذر الوزير مبتسما على ارتدائه لباسا غير رسمي (دون ربطة عنق)، ودون مقدمات شرعنا في الحوار ، وقليلا ما تكلم وزير العدل أستاذ القانون التجاري والقانون الخاص وعلوم الإجرام والقانون المدني بكلية الحقوق والعلوم السياسية بتونس الحائز على الدكتوراه في القانون الخاص وعلم الجريمة والمحامي لدى التعقيب والمحكمة الإدارية والأستاذ الزائر بجامعات مونريال وبيزا والسوربون. على مسافة مئات الأمتار يهتف القضاة ضدك وضد الوزارة وأنت في مكتبك وكأن لا شيء يجري من حولك؟ وما الداعي إلى أي حرج أو إنزعاج مادام جانب من السادة القضاة يعبرون عن رأيهم بطريقة قانونية؟ ما يحدث مظهر إحتجاجي يفهم في الإطار العام للديمقراطية وليس في ذلك ما يدعو إلى القلق. ألم يكن من الأولى أن يفتح باب وزارة العدل للقضاة المحتجين أمام قصر الحكومة مع العلم بأني وجدت الباب هذا الصباح مواربا(نصف مفتوح)؟ ما ينبغي أن يكون راسخا في أذهان الجميع أن باب وزارة العدل لا يمكن أن يوصد في وجه أي تونسي يقصدها فما بالك إن تعلق الأمر بالسادة القضاة، فالوزارة وزارتهم وباب الحوار يظل دائما مفتوحا أمام القضاة وكل المساهمين في مرفق العدالة ونحن نرحب بالسادة القضاة وبممثليهم من جمعية ونقابة ونحن على إستعداد للتحاور معهم ومناقشتهم وليس لدينا في ذلك أي مانع أو حرج. خلّف ظهورك التلفزي الأول في «الوطنية 1» عدة تداعيات سلبية إذ فهم خطابك على أنه تصعيدي فإلى أين تتجه الأمور بعد إضراب القضاة يوم 7 نوفمبر وتعليق العمل لساعتين يوم 14 نوفمبر وتنظيم الوقفة الإحتجاجية صباح السبت 15 نوفمبر؟ قلتها وأعيدها، التصعيد ليس من جهة الوزارة ولا رغبة لنا في ذلك أصلا، ولن يكون التصعيد أسلوبنا مهما كانت الظروف، ما فعلناه خلال الظهور التلفزي المشار إليه أننا وضحنا للرأي العام الموقف وتصور وزارة العدل للعلاقة مع الهيئة الوقتية للقضاء العدلي وان التعيينات التي قام بها الوزير تندرج ضمن صلاحياته كما يضبطها القانون (في 14 أكتوبر أصدر وزير العدل مذكرات عمل بنقلة سبعة قضاة من بينهم المتفقد العام بالوزارة ورئيس المحكمة العقارية وهو ما إعترضت عليه الهيئة الوقتية للقضاء العدلي وساندتها في ذلك جمعية القضاة ونقابة القضاة في إضراب عام يوم 7نوفمبر). هناك من علّق بأنك تتمسك بحرفية القانون ولكنك لا تؤمن بالمؤسسات؟ من قال هذا لا يفهم العلاقة بين القانون والمؤسسات ولا يفهم ما معنى دولة القانون التي لا تقوم بلا مؤسسات ، وهنا نحتاج لتوضيح مفهومي: دولة القانون هي حكم القانون بمعنى انه يسن القانون من قبل الدولة التي تلتزم به في جميع مكوناتها ومؤسساتها ولا يتعلق الأمر بأفراد. ولكن القانون متى لم يستجب لإرادة المواطنين يتم تغييره فهو ليس قرآنا؟ لحظة فقط لمزيد التوضيح، قلت إن الدولة تسن القانون وتلتزم بإحترامه، وبالتالي حين اقول إن القانون موجود وهو الذي يحكم فالمفروض ان الكل سواسية امام القانون ولا يمكن لأحد أن يقول إنه لا يعترف به أو لا يلتزم به أو لا يطبقه أو أنه فوق القانون مهما كان هذا الطرف ، عندما أسمع كلاما من قبيل هذا القانون لا يلزمني والقانون ما يزال ساري المفعول فذلك يعني وجود إشكال في فهم هذا الشخص للقانون ودولة القانون، فمتى لم يحترم القانون فلا وجود أصلا لمؤسسات لأن المؤسسات تقوم أساسا على إحترام القانون، لذلك لا وجود لفصل بين القانون والمؤسسات ولا يمكن لمن يلتزم بالقانون أن يكون ضد المؤسسات، ومن يحترم القانون يحترم المؤسسات والعكس بالعكس. التململ إزاء بعض القوانين وضع عام وليس خاصا بالقضاة في علاقتهم بقانون 1967. أعطيك مثالا على ذلك بعض نواب المجلس الوطني التأسيسي المنزعجين من قرارات المحكمة الإدارية؟ التململ إزاء تطبيق القانون ليس مسألة ظرفية وربما لم يكن خاصا بنا كتونسيين، إحترام القانون والإمتثال له يندرج ضمن عقلية وثقافة سائدة تشمل كل المجتمع ولكن حين يتعلق الأمر بفئة مخصوصة هي السادة القضاة فلا يمكن تصور أنه يسري عليهم ما يسري على الآخرين، وما أشرت إليه في سؤالك من رد فعل بعض السادة النواب فأنا أعتبر أن هذه المواقف مجرد وجهات نظر شخصية لا تمثل لا أحزابهم ولا تعبر عن موقف المجلس الوطني التأسيسي . هناك عقلية سائدة أن القانون صالح وجيّد عندما يطبق على الآخر ولكنه سيئ وغير صالح عندما يطبق عليك، لذلك ترى أن البعض يسمح لنفسه بالبناء بلا رخصة ويمنع ذلك على جاره ويشتكيه ويسمح لنفسه بتجاوز إشارات المرور ويرفع صوته محتجا على غيره عندما يرتكب الخطأ نفسه، هذه ملاحظة عامة أترك لكم مجال التفكر فيها، هذا منطق أظنه سائدا عندنا هو «حلال علينا حرام عليكم». أعيد طرح سؤالي بشأن نواب المجلس الغاضبين من قرارات المجلس التأسيسي؟ (يبتسم) أظن أني أجبتك سي محمد، السؤال لا يتعلق بالقانون بل بحكم صادر عن المحكمة الإدارية والتفاعل مع القضاء يتم حينيا، أحكام القضاء عموما لا تعجب الناس والتفاعل معها والتعليق عليها يدخلان ضمن حرية التعبير ولا يتعلق الأمر بالإلتزام بذلك الحكم أي يجب الفصل بين موقف المجلس كمؤسسة إزاء قرار المحكمة الإدارية ووجهات نظر أعضائه كأفراد يحق لهم كمواطنين أن يعبروا عن مواقفهم وردود أفعالهم ، لا يجب الخلط في هذا الجانب. مع إحترامي لشخصك أنت وزميلاك بن جدو والجارندي تمثلون الحلقة الأضعف في الحكومة فلا ظهر لكم يحميكم، فما سر تشبثكم بمواقفكم الحادة في ما يتعلق بقضية التعيينات القضائية في الوظائف العليا؟ «بشكون مسخن أكتافك»؟ أولا حين يلتزم المرء بالقانون لا يحتاج لأية جهة ليسخن بها أكتافه، ثم إني لا أعتبر أني في معركة ضد السادة القضاة. نحن طلبنا محاورتك ظنا منا أنك ستطلق مبادرة لحل الأزمة مع القضاة ولكن يبدو أن لا شيء تغير؟ الوزير المستقل ليس وراءه حزب او احزاب وهذه علامة ضعفه الظاهر ولكنها علامة قوته في أنه لا يتبع أي حزب، قوته في أن موقفه واضح وموضوعي مبني على ان الفيصل هو القانون انا إذن أستمد قوتي من القانون. المبادرة موجودة منذ مدة، تأكد من ذلك، إذ سبق أن دعوت رئيس الهيئة الوقتية للقضاء العدلي للتشاور والحديث وإيجاد سبل التعاون ولا اقول جسورا لأنه ليس هناك قطع أو هوّة تفصل بيننا والهيئة الوقتية للقضاء العدلي، أنا أفتخر بأن هذه الهيئة ولدت في الفترة التي تسلمت فيها مسؤولية وزارة العدل، ولقد سهرت شخصيا على التسريع بإجراء إنتخابات أعضاء الهيئة الوقتية للقضاء العدلي كما ينص القانون المحدث لها، وبأن تباشر عملها في أقرب وقت حتى تتمكن من القيام بأول حركة قضائية في تاريخ تونس. لا أحد يذكر لك هذا؟ «لا يهم»، أنا لم أقم بهذا ليذكر لي ولا أنتظر ذلك من أحد، قمت بما يحتمه عليّ واجبي وضميري وإلتزامي بالقانون وبإحترام المؤسسات والهيئة الوقتية للقضاء العدلي ليست منافسا لوزارة العدل ولا خصما لها، هي مؤسسة قائمة الذات علي واجب إحترامها كما عليها واجب إحترام صلاحيات وزارة العدل كما يضبطها القانون، عموما قد لا يذكرون لي موقفي الإيجابي من الهيئة وأنا على رأس الوزارة ولكنهم سيذكرونه عندما أكون خارج الوزارة لأن الحكم للتاريخ وليس للأشخاص. دعوت رئيس الهيئة الوقتية للقضاء العدلي للحوار فماذا كان رده؟ تردد وطلب إسشارة زملائه في الهيئة وأنا إلى الآن أنتظر أن يستشير بقية الأعضاء وأن يرد على مبادرتنا، نحن لم نغلق باب الحوار ولن نغلقه ولن نكون يوما دعاة تصعيد، قلت هذا وأجدد قوله على صفحات جريدة «التونسية» ودعوتي رئيس الهيئة للحوار كانت قبل إجتماعات الهيئة لإعلان مواقفها الأخيرة من تعيينات الوزارة التي شملت عددا من الوظائف العليا. ألا تخشى أن تتدخل رئاسة الحكومة لفض المشكل ويسجل السيد علي العريض هدفا على حسابك؟ أولا لسنا في «ماتش كورة»، ثانيا علاقتي بالسيد علي العريض هي علاقة وزير برئيس حكومة في إطار مبدإ التضامن الحكومي ولا ينبغي أن يفهم أي قرار من رئيس الحكومة على أنه موقف شخصي من وزير ما، فكل القرارات تتخذ بالتشاور مع الوزراء المعنيين لا على حسابهم من أجل تسجيل هدف في هذا المرمى أو ذاك. فليس هناك فريق يعمل لحساب رئيس الحكومة وفريق ثان يعمل لحساب وزير العدل كلنا نعمل معا من أجل هدف واحد هو خدمة تونس هذا ما أؤمن به وهو سبب وجودي في هذه الوزارة. صدر مقال يوم أمس(الجمعة الماضي) مفاده أن علي العريض سجل هدفا في مرمى وزير العدل بعد أن كسر قرارك برفض إسناد الجنسية التونسية للاعبين «ناطر وكامي»؟ أعود مرة أخرى إلى تطبيق القانون، ليس وزير العدل هو من يسند الجنسية التونسية لهذين اللاعبين أو لغيرهما، الجنسية تسند بأمر ومن يصدر الأوامر هو رئيس الحكومة. ولكن موقفكم كان رفض إسناد الجنسية للاعبين (دعيا من طرف الناخب الوطني لمباراة الكامرون)؟ لسنا نحن من يسند الجنسية لذلك قدمنا رأيا أول، وهو أن الشروط العادية لإسناد الجنسية لا تتوفر في هذين اللاعبين، ويبقى القرار لرئاسة الحكومة هل يعني ذلك أنكم إلتزمتم بالقانون في وزارة العدل ولم تلتزم به رئاسة الحكومة؟ لا، لم أقل هذا، القانون يفتح بابا في أنه يعود التقدير لرئيس الحكومة في أن تجنيس ذلك الشخص قد تحصل منه فائدة للوطن لذلك لا وجود لأي تضارب بين رأي الوزارة بتطبيقها القانون في حرفيته وقرار السيد رئيس الحكومة الذي له السلطة التقديرية لإتخاذ القرار النهائي. اعتبر البعض ان هذه الحادثة(إسناد الجنسية) برهنت على ضعف أدائكم السياسي فأنت تعلم منذ البداية أن المزاج الشعبي مع تجنيس اللاعبين على أمل الترشح إلى البرازيل وكان بوسعكم مسايرة المزاج العام لتسجلوا نقطة في رصيدكم؟ كان يمكنك ان تتخذ قرارك بإعتباره قرارا سياسيا لا قانونيا؟ نحن ننسى ان الوزراء المستقلين تم إختيارهم من التكنوقراط من خارج الأحزاب، اي ان إختيارنا كان على اساس اننا غير متحزبين وليست لدينا حسابات سياسية فلماذا نلام الآن لأننا لم نمارس السياسة؟ عرضت علينا المسألة وطلب رأينا من الجانب القانوني فقدرنا ان الشروط لا تتوفر لتجنيس هذين اللاعبين وفق المسار العادي لإسناد الجنسية. ألم تشعروا بان قرار رئيس الحكومة قد اوقعكم في الحرج؟ واين الحرج في ذلك مادام السيد رئيس الحكومة قد إتخذ قراره بالتنسيق مع وزير العدل ؟ الأمر منشور ويمكنكم ان تطلعوا عليه إذ ينص في مستهله على انه بعد الإطلاع على تقرير وزير العدل، لا يوجد بيننا ورئاسة الحكومة لا تنافر ولا تناحر ولا خصام ولا تسجيل لأهداف في مرمى هذا الطرف أو ذاك ، وما حدث سبب لأن يعتز به كل تونسي فنحن نطبق القانون دون النظر إلى أي إعتبارات جانبية. قالت السيدة كلثوم كنو رئيسة جمعية القضاة «لا نقبل بك وزيرا لأنك لا تخدم القضاء ولا تصلح لوزارة العدل وإنني أعدك بأنك ستعود من حيث أتيت»؟ (يبتسم) وأنا أعدها بأنني سأعود من حيث أتيت، أنا أتيت للوزارة من وسطين أفتخر بالإنتماء إليهما الجامعة التونسية والمحاماة ولا أرى في عودتي إليهما عقابا لي بل شرفا، وعندما سأعود إليهما سأجد نفسي في مكاني الطبيعي فأي إشكال في هذا؟ سأعود من حيث أتيت وكلنا عائدون من حيث أتينا. كيف للقارئ ان يقتنع أنك درست في الجامعة التونسية ولم تكن مسيّسا؟ بين أبناء جيلك هل كان يوجد طالب واحد غير منتم سياسيا؟ لنبدأ من البداية على أي تيار كنت محسوبا؟ على تياري «أنا». أنت متهم بالغرور والإعتداد الزائد بالنفس ، ستؤكد الإتهام؟ كل إناء بما فيه يرشح، من يرى الغرور في غيره فهو المغرور ومن يرى الإعتداد بالنفس في غيره فهو المعتد بنفسه. في الإجتماعات الطالبية التي كانت تحدث في كلية الحقوق أيام كنت طالبا، مع من كنت حاضرا؟ طلبة اليسار أو اليمين؟ أحضر في جميعها. هل كنت تشارك كخطيب؟ لا كنت اكتفي بالمتابعة والملاحظة من كان يطربك أكثر خطباء اليمين (الإسلاميون) أو اليسار؟ لا أحد. لا يمينا ولا يسارا؟ لا أحد يلاحظ انك قليل الزيارات للمحاكم مقابل عدد زياراتك للسجون، ما تفسير ذلك؟ العبرة ليست بعدد الزيارات. أنا أحصيتها وزياراتك للمحاكم لا تكاد تحصى؟ أنت أحصيت الزيارات الموثقة على صفحة الوزارة على الفايسبوك وعلى الصفحة لا تجد كل أنشطة الوزير، ليس هدفنا أن نعلن عن كل خطوة نقوم بها، انت تعرف أن وضع السجون أكثر تعقيدا من وضع المحاكم ولذلك ركزنا عليها خلال الفترة الماضية ولكن ذلك لا يعني اننا غافلون عن الوضع المادي للمحاكم والعبرة ليست بظهور الوزير في هذا المكان أو ذاك، زرت محكمة نابل لأنه بلغنا أن الأوضاع فيها لا تبعث على الإرتياح فذهبنا على عين المكان لنعاين الأوضاع بشكل مباشر ولنبعث رسائل لكل الأطراف أن الوزارة تهتم بما يحدث إذ إتصلنا بالمواطنين والسادة القضاة والسادة المحامين للوقوف عند الإخلالات والعمل على وضع حد لها ورأينا أن المحكمة على حالها لا تصلح أن تكون محكمة وبناء على ذلك قمنا بجميع الإجراءات ليتم إيجاد مقر جديد ولائق وقد إكترينا المقر ونحن في مرحلة طلب العروض الذي صدر بعد للقيام بتهيئة فضاءات المقر المكترى ليلائم خصوصيات استعماله كمحكمة وسيكون المقر جاهزا خلال بضعة أسابيع ، أما زيارتنا للمحكمة الإبتدائية بتونس فجعلتنا نقف على أوضاع أرشيف المحكمة وعلى جانب من البناية الآيل للسقوط. هل اتخذ قرار نقل المحكمة الإبتدائية إلى دار التجمع بشارع محمد الخامس؟ القرار بصدد الدرس في مستوى رئاسة الحكومة، وهناك لجنة قامت بمعاينة المقر ونحن ننتظر صدور القرار من رئاسة الحكومة وهو ما سيمكننا – إن شاء الله- من تحسين ظروف عمل السادة القضاة والمحامين وأعوان المحاكم وحسن إستقبال المواطنين المتقاضين، لا تنس أن محكمة تونس تعالج 45 في المائة من القضايا، وفي الوقت ذاته سنتمكن من ترميم مقر المحكمة الإبتدائية الحالي بإعتباره مصنفا من اليونسكو بإعتباره تراثا عالميا. وهل تعتبر المقر الحالي لمحكمة الناحية بتونس(دار الحزب القديمة بالقصبة شارع 9 أفريل) لائقا(مصعد معطب جل االوقت، أوساخ متراكمة ...) ؟ نحن واعون بسوء الوضعية منذ كنت مباشرا للمحاماة وفي مسعانا للحصول على دار التجمع بشارع محمد الخامس رغبة في القطع مع هذه الأوضاع غير الطبيعية لأننا نعتزم نقل محكمة الناحية أيضا إلى هذه الدار لتكون دارا للقضاء.
