نحو التفويت في عقارات العائلة الحاكمة والحسم في أوضاع حوالي 500 عقار عيون رئاسة الحكومة على مقر «التجمّع» وأكثر من 3 مليارات للصيانة 8000 عقار أجنبي أوضاع بعضها معقّدة لا بدّ من قرار جريء لتصفية الشركات المفلسة هناك رجال أعمال «معلّقين»... حاورته: بسمة الواعر بركات أكدّ السيد جمال العياري حافظ الملكية العقارية في حوار خص به «التونسية» أنّه لدينا في تونس ما يناهز 547 شركة مصادرة كليا أو جزئيا وأنه لا بدّ من قرارات جريئة بخصوص الشركات المصادرة مشيرا إلى أنه يجب تفليس الشركات المشرفة على الإفلاس وترك تلك التي هي قابلة للحياة مضيفا أنه لدى لجنة التصرف في الشركات المصادرة بوزارة أملاك الدولة تصوّرا جديدا وأنه من المنتظر إعادة النظر في المنظومة ككل لكي تتحسن أوضاع هذه الشركات. وكشف أنه سيتم النظر في بيع عقارات على ملك العائلة الحاكمة سابقا والتي تناهز ال500 عقار مصادر، ملاحظا انه توجد عقارات قابلة للبيع وأخرى سيحسم في شأنها، وقال إن: «هناك مشروع قانون سيصدر قريبا من شأنه أن يسرّع في هذا الموضوع». وأوضح حافظ الملكية العقارية أن مقر التجمع المحلّ عانى من تداعيات الغلق، وأنه تم رصد قرابة 3 مليارات لصيانته وأن المبلغ قد يرتفع إلى 9 مليارات مبيّنا أن رئاسة الحكومة ترغب حاليا في استغلال هذا المقر لفائدتها وأنها أرسلت مقترحا في الغرض. كما تحدث حافظ الملكية العقارية عن مسائل أخرى تتعلق بتعصير الإدارة والحصول على شهائد الملكية عن بعد، إلى جانب المخالفات التي تسلط على الأشخاص الذين يسجلون عقارات بأقل من ثمنها وقضايا أخرى. التفاصيل في السطور التالية: ماذا عن التجمعات السكنية التي لم تسوّ وضعيتها العقارية وهل توجد إجراءات في هذا الخصوص؟ عقد مؤخرا ولأول مرة في تاريخ الوزارة اجتماع الهيئة العليا التي ستنظر في استراتيجيا الوزارة والنقاط العالقة، وقد تم طرح موضوع التجمعات السكنية العشوائية وأغلب الآراء ذهبت إلى التفويت في العقارات للولايات أو البلديات التي ستتولى التسوية العقارية، هناك مئات الأحياء في الولايات وأيضا أحياء قديمة في العاصمة وفي القيروان يوجد بها ما لا يقل عن 131 تجمّعا سكنيّا عشوائيا بالإضافة إلى عدة مدن أخرى، لا بدّ من ضبط التكلفة والأمثلة التقسيمية وسيعرض هذا المشروع قريبا على مجلس الوزراء، ولكن يستثنى منه الأشخاص الذين استولوا على أملاك الدولة مباشرة بعد الثورة وهؤلاء يتعين عليهم اقتناء العقارات بالسعر الحالي المعمول به أو أنه سيتم اللجوء إلى سلطة القضاء. أين وصل ملف الأملاك التي تم السطو عليها خلال الثورة وماذا عن الأملاك المصادرة؟ إبان الثورة، تم السطو على قرابة 30 ضيعة بقيمة 30 مليون دينار وهو أمر محزن ومؤلم، هذه الظاهرة شهدت نسقا تصاعديا مباشرة بعد الثورة ولكن الوضع الآن تحت السيطرة، وما لحق بعض الأملاك من فساد وتخريب كان أكثر من مجرد السطو عليها حيث كان الاعتداء على بعض الممتلكات صارخا. أما في ما يتعلق بالممتلكات المصادرة فإن قرارات المحكمة الإدارية بخصوص قانون المصادرة والتي رفضت إيقاف تنفيذ قرارات لجنة المصادرة بعد استئناف الحكم الإبتدائي أرجع الحالة لما كانت عليه، الإستئناف ألغى الحكم الابتدائي وفي الحقيقة فإن المرسوم الذي صدر في 2011 كان تحت ضغط القصبة 1 والقصبة 2، ويبدو أن الدولة تسرعت آنذاك في إصدار المرسوم عدد13 ممّا جعله ينقح شهرين بعد صدوره لأنه ولد معيبا فصدر المرسوم عدد 47، واليوم بعد 4 سنوات من الثورة لا بد من الاعتراف بأنه يجب النظر إلى موضوع المصادرة من زاوية جديدة. لدينا في تونس ما يناهز 547 شركة مصادرة كليا أو جزئيا ووزارة أملاك الدولة منكبة حاليا على إعداد مشروع جديد وإصلاح الآثار القديمة ولكن من الضروري الانكباب على الملف بعقلية جديدة دون التفريط في مكتسبات الدولة. لا بد من النظر في وضعيات الشركات المصادرة، فهناك شركات تدهورت وضعيتها أكثر ورغم أن الدولة انتدبت متصرفين قضائيين ومؤتمنين عدليين على أساس أن فترة عملهم لن تكون طويلة، فإنّ هؤلاء ليسوا رجال أعمال ولا يمكن لهم المخاطرة رغم أننا لا نشكك في كفاءتهم. للأسف لاحظنا عزوفا كبيرا في التعامل مع هذه الشركات، ومن المضحكات المبكيات أن الناس كانوا يتهافتون على الشركات المصادرة عندما كانت بين أيدي العائلة الحاكمة لكن اليوم لا يوجد عليها إقبال، كما أن اغلب الخبراء والمتصرفين لا يمكن ان يكونوا ناجحين في إدارتها لأن طبيعة الدولة تقتضي تعديل السوق وأغلب هذه الشركات هي شركات تجارية بالأساس. التنسيق بين المتدخلين لم يكن سهلا والأمر معقّد ومن الصعوبات أن هناك شركات لا نعرف عنها أي شيء، فهي موجودة على السجل التجاري ولكن في الواقع لا نجد أي أثر لها، وهناك إشكاليات قانونية جمة، وحتى الإدارة والمحاكم لم تنظر فيها سابقا فأحيانا كان الأمر شبيها بغرق مركب ويتعين عليك إصلاحه على عين المكان واتخاذ قرار لا يحتمل التفكير طويلا. مؤخرا طلبنا تصنيف الشركات بين الجيّدة والمفلسة ولابد من قرار جريء في هذا الصدد للتصفية فالشركات المشرفة على الإفلاس يجب تفليسها وترك تلك التي هي قابلة للحياة. ولدى لجنة التصرف تصوّر جديد ومن المنتظر إعادة النظر في المنظومة ككل، ونأمل أن تكون القرارات أنسب وتتحسن أوضاع هذه الشركات. وما مآل العقارات التي كانت على ملك العائلة الحاكمة؟ هناك عقارات انتهكت وأخرى نهبت ولم يجد المؤتمنون أموالا لإصلاحها والدولة لم تتمكن من بيع هذه العقارات بصفة متسرعة لأنه كان لا بد من التأني. عقارات العائلة الحاكمة مازالت موجودة ولم يتم التفريط فيها، لدينا ما يناهز ال 500 عقار مصادر وتوجد عقارات قابلة للبيع وأخرى سيتم التفويت فيها أو الحسم في شأنها، ونأمل أن يسرّع القانون الذي سيصدر قريبا هذا الموضوع. ما مصير مقرّ التجمع المحلّ ولمن ستؤول بنايته؟ لقد عانى هذا المقر من تداعيات الغلق، ومؤخرا تم رصد قرابة 3 مليارات لصيانته وقد نصل إلى مبلغ 9 مليارات. في الحقيقة تريد رئاسة الحكومة استغلال هذا المقر وعيونها عليه الآن، وهناك أطراف أخرى ترغب في استغلاله مثل الضمان الإجتماعي مقابل إسقاط جزء من ديون «التجمع» وطبيعي أن يرغب المصفي في الحصول على أموال جاهزة خاصة ان قيمة المقر تقدر ب 120 مليارا. كل شيء ممكن ولا ننسى أن ديون «التجمع» تعادل 83 مليارا أغلبها لفائدة الصناديق الاجتماعية. أثير جدل واسع حول المصالحة الاقتصادية فهل هناك رجال أعمال معنيون بالمصالحة مع وزارة أملاك الدولة؟ أغلب رجال الأعمال المعنيين بالمصالحة معروفون لدى الرأي العام، ومنهم من حجرّ عليه السفر وملفات العديد منهم لم تتم تسويتها وأحيانا ندفع كلفة عدم إتخاذ القرار..ولأني عملت كمستشار في نزاعات الدولة فإن هناك أشخاصا بقوا «معلقين» فلا أملاكهم صودرت ولا هم تمّكنوا من حل إشكالياتهم بل إن هناك من طالب شخصيا بمصادرة أملاكه وبالتالي ومن هذا المنطلق جاءت مبادرة رئاسة الجمهورية حول المصالحة الإقتصادية ،نحن لم نعد في 2011 وعديد المسائل تغيرت، ويبقى هذا المشروع مجرد مبادرة والقرار بيد نواب الشعب. وأكيد ستطرأ على هذا المشروع عدة تعديلات ولكن من الضروري الحسم في هذا الملف لأنه لم يعد يحتمل التأجيل. أملاك العائلة الحاكمة عادت إلى الدولة عن طريق المصادرة أما الخواص فلهم إشكاليات أخرى تختلف حسب طبيعة معاملاتهم سابقا. في إطار التقليص من الوثائق، أين وصل مشروع الخدمات عن بعد ؟ نحلم بأن تكون لدينا إدارة ملكية عقارية بصفر أوراق وهذا المشروع يحتاج إلى كسر الأفكار القديمة، وللأسف إدارة الملكية العقارية دفعت ثمن سياستها الإستباقية في الماضي، فقد كانت من أولى الإدارات التونسية التي زوّدت بالأنترنات رغم أن سعة تدفقها كانت ضعيفة جدا كما واجه الحفّاظ الذين سبقوني عدة إشكاليات في مشروع «الريزو» الجديد أو ما يعرف ب«الفيبر أوبتيك» ولكن حلّ المشكل مع الوزير الحالي. أغلب المتعاملين مع إدارات الملكية العقارية هم من المختصين ومن المحامين وعدول الإشهاد والباعثين العقاريين وهؤلاء عادة يرغبون في الحصول على الرسوم العقارية بأسرع وقت...وقريبا لدينا صفقة مع أحد المزودين ستمكن من ربط كلّ الإدارات ببعضها وتسريع الخدمات أكثر وتسهيل المعاملات ولدينا برنامج للحصول على شهائد الملكية عن بعد ونحن حريصون جدا على هذا البرنامج. وفي الحقيقة بعث الإدارات الجهوية يسير بنسق تصاعدي ،وقريبا سنفتتح إدارتين بقبلي وجندوبة والعام القادم سنفتتح إدارتين بزغوان والمهدية وهذا العمل يتطلب ربطها بمنظومة الأنترنات، ونحن مطالبون بتعصير الموجود والوافد الجديد من الإدارات سيكون أكثر تطورا من القديم فمثلا إدارة بن عروس مازالت تعمل بالطريقة القديمة في حين أن إدارة قبلّي ستعمل بأفضل منظومة والأكثر تطورا لدينا. ونحن نحلم بمزيد تطوير الخدمات لتصبح المعاملات أكثر بالنات وهو ما سيسمح لنا بتقليص مشاكل الإتصال بالمواطن وما يترتب عن ذلك من ضغوطات. توجد مضاربات في المجال العقاري وتلاعب كبير في تسجيل العقارات وتحيّل في عمليات البيع فهل من خطوات للحد من هذه التجاوزات ؟ من يصرّح بثمن عقار أقل من ثمنه يكون عرضة للخطايا الآلية، صحيح ان هذا الموضوع يرجع بالنظر إلى وزارة المالية ولكن إدارة الملكية العقارية متضررة أيضا لأنها تتحصل على 1 بالمائة من معلوم التسجيل وتتضرر كذلك خزينة الدولة... في الحقيقة وسائل الردع موجودة لأنه عند التفطن إلى أن ثمن العقار المسجل أقل من الثمن الحقيقي يحال الملف إجباريا على التوظيف الإجباري مع خطية مالية. لكن السلوك الحضاري لا يعوّض وإحساس التونسي بالمواطنة لا بديل عنه، فإن أردنا خدمات جيدة وعصرية من مستشفيات ومدارس يتعين دفع الضريبة لتكون الخدمات في مستوى تطلعات التونسي. هل لديكم إحصائيات بخصوص عدد العقارات المسجلة في تونس؟ أغلب الأرقام والمعدلات موجودة لدى وزارة العدل، لكن بصفة عامة لدينا ما يفوق مليون و250 ألف رسم عقاري إجماليا، وبالمناسبة نطالب وزير العدل بتعزيز المحكمة العقارية لأن دورها في العملية العقارية حيوي وهي تزخر بعدة كفاءات، وللأسف أغلب الكفاءات هجروا للعمل بالوزارات وبالمحاكم وبالتالي لا بدّ من تعزيز الأسطول وتوفير الإمكانيات ووضعها على ذمّة المسح العقاري لتحسين الأداء وتجديد الرسوم المجمدة فالسوق العقارية ضرورية للاقتصاد. هل أدى غلاء العقارات إلى عزوف التونسي عن اقتناء «قبر الحياة»؟ نسبة الملكية العقارية مازالت مرتفعة وهي متجذرة في ثقافتنا فأن يملك التونسي منزلا فهذا حلم أي شخص، ليس لدينا في تونس مضاربات في الكراء وهذا السوق غير متطور مثلما هو في أوروبا حيث ان شركات مختصة هي التي تؤجر الشقق والمساكن والمسألة تبقى في تونس رهينة العرض والطلب. ولاحظنا أن الباعثين العقاريين أصبحوا يتجهون أكثر فأكثر إلى الشريحة المتوسطة من التونسيين من حيث بناء عقارات في أماكن شعبية تكون عادة كلفتها في المتناول. ما جديد ملف أملاك الأجانب؟ لدينا 8 آلاف عقار على ملك الأجانب، والدولة تسعى إلى تسوية وضعيات أغلب هذه العقارات، بعض الملفات تم البت فيها سريعا وأخرى معقدة تحتاج إلى وقت كثير لأن التصفيات العقارية تتطلب وقتا أطول فوضعية بعض العقارات في تونس معقدة وهي محل اتفاقيات ثنائية بين تونس وفرنسا. هل تطورت نسبة اقتناء العقارات بالنسبة لدول الجوار ؟ لدينا اتفاقية استيطان مع الجزائر أبرمت منذ الستينات، فالمواطن الجزائري يملك في تونس كما يملك التونسي في الجزائر باستثناء العقارات الزراعية لأنها مرتبطة بالأمن الغذائي إذ لا يمكن إرتهانها عند الأجنبي. واتفاقية الإتحاد المغاربي دعمت هذا الأمر ولكن هناك دائما مبدأ المعاملة بالمثل فكما يعامل رعايانا في البلدان المغاربية نعامل رعايا هذه البلدان. وكل أجنبي يقتني عقارا في تونس يتحصل على رخصة من الوالي، في السابق كانت الرخصة تمنح للأشخاص الذين يكون النظام راضيا عنهم ولكن بعد الثورة تم التقليص في إجراءات السماح لدول الجوار في الحصول على عقارات وحتى مدة البحث الأمني حول الأشخاص أصبحت اقل تعقيدا وأغلب هذه الرخص أصبحت تمنح مباشرة من الوالي. بالنسبة لتأثيرات هذا الموضوع على سوق العقارات في تونس لا وجود لتأثيرات كبيرة لأن البيوعات تارة ترتفع وأخرى تتقلص حسب العرض والطلب وعندما يتم التفطن إلى كثرة البيوعات في مكان ما تتدخل الدولة، فمثلا في فترة ما ارتفع النسق في إحدى المدن العتيقة خارج العاصمة وتدخلت الدولة للمحافظة على المكان لأنه يندرج ضمن التراث. احتج مؤخرا أعوان إدارات الملكية العقارية على خلفية مطالب اجتماعية وأخرى تتعلق بالترقيات فأين وصل هذا الموضوع؟ يندرج الاحتجاج ضمن الحريات الشخصية، ولكني أدعو الجميع إلى التعقل والرصانة فنحن مؤتمنون على مرفق عمومي ومصالح عديد المواطنين ستتعطل لمجرد الاحتجاج. اللجوء إلى الاحتجاج يكون عندما ينقطع باب الحوار وعندما يغيب التواصل ولكن جلسات العمل مع النقابات قاطبة لم تنقطع جهويا ولا مركزيا وشخصيا لم أغلق بابي في وجه أي شخص قصدني. الجلسات مازالت متواصلة وبعد جلستي 3 و23 أوت هناك جلسات أخرى ستعقد في الأفق، وطالما أن هناك تواصلا ونقاشا فإننا نأمل في التوصل إلى حلول، وكان بودي أن تشمل الترقيات الجميع لكن الانتدابات العشوائية ووضعية البلاد تقتضي ان تكون الترقيات وفق نسب معينة وبالتالي يجب تجنب التشنج خاصة ان القيادة تلتقي بالقاعدة في عديد المطالب واليوم ضمن اجتماع الهيئة العليا للوزارة كانت إدارة الملكية العقارية حاضرة بقوة وتم التطرق إلى عدة مواضيع مثل النظام الهيكلي وإحداث مساكن لأعوان الإدارة والوزارة وعدة مواضيع أخرى هي الآن محل جدل.
