الحرب من أجل النفط والدواعش ذريعة لاستعمار البلاد لا حلّ إلّا بحوار توافقي حوار: أسماء وهاجر ماذا حققت ليبيا بعد 5 سنوات من اندلاع الثورة بها وسقوط نظام القذافي؟ هل فعلا ما عاشه القطر الشقيق هو مؤامرة نسجت بمعاول أبنائها ؟وهل ما تعيشه ليبيا هو صراع أجندات خارجية؟ من يعطّل حل الأزمة اليوم هل هم أصحاب الأجندات وتجار الحروب ؟ من يحمي الدواعش ؟ ماهي وضعية المهجرين ؟ هل أصبحت ليبيا خطرا على المنطقة ومصنعا للفوضى ؟ هذه الأسئلة وغيرها كانت محور حوار «التونسية» مع السيد خالد غويل المحامي الليبي والناشط الحقوقي والمستشار الإعلامي لاتحاد الشباب العربي الذي اعتبر أن ما حدث في ليبيا ليس ثورة بل نكبة وان الشعب لم يقف على جوهر المؤامرة في ذلك الوقت ولم يحكم لغة العقل وانساق وراء الدسائس دون أن يعرف ما يحاك إليه مستقبلا وان ما يحدث اليوم في ليبيا هو حرب بالوكالة وأنها حرب من أجل الاستيلاء على النفط كما اعتبر أن «الدواعش» صنيعة غربية لإطالة عمر الحرب وانه لا سبيل للخروج من الأزمة التي تلقي بمخاطرها وظلالها على كامل المنطقة إلا بحوار بنّاء وشفّاف بين «الإخوة الأعداء» دون إقصاء وتهميش وبرعاية دول الجوار. تفاصيل الحوار في السطور التالية: ماذا جنت ليبيا من ثورتها وماذا جنت ثورتها عليها ؟ أن ما حدث في ليبيا ليس ثورة بل نكبة ألمت بليبيا لأن المشهد الحقيقي في البلاد لم يكن ثورة. كانت هناك مطالبة ببعض الإصلاحات وكان هذا نتاج خروج مواطنين يوم 15فيفري 2011 والمطالبة بتعويضات عن قضية ضحايا الطائرة وسجن أبو سليم وكانت أصوات تنادي بسقوط اللجنة الشعبية العامة برئاسة البغدادي المحمودي لأنها لم تكن في المستوى ولم تُلبّ طموحات الشعب إلا ان المشهد تكرّر وفي يوم 17 فيفري خرج بعض الشباب للمطالبة بما ذكرت وحدث إطلاق نار على المتظاهرين وسقط منهم قتلى فتأجّج الموقف وأخذ منعرجا آخر وكانت الطلقات في الظهر أي أن العملية مدبرة لتأجيج وتوسيع دائرة الاحتجاجات ونجحت بالفعل وتم حرق المراكز ومؤسسات الدولة ومن هنا انطلق المخطط الاخواني والجماعة الإسلامية المقاتلة المدعومة بأجندات خارجية وتوسّعت رقعة الاحتجاجات نتيجة التهويل الإعلامي الذي أخذ النصيب الأكبر من المؤامرة. كانت هناك مطالب للشعب حقيقية ولا ينكرها أحد وهذا حق كلّ ليبي إلا أن الأمر تطور وأخذت المؤامرة أبعادها شيئا فشيئا وبإدارة الإخوان وأصبح التدخل الخارجي واضحا باعتبار رغبته في إنهاء النظام لأنه لم يتماش مع المنظومة المتحكمة في العالم وعلى رأسها الولاياتالمتحدة وأصبح الدعم الخارجي لتلك الجماعات بالعتاد والسلاح. الشعب لم يفهم المؤامرة في ذلك الوقت ولم يستمع للغة العقل وانخرط في المؤامرة دون أن يعرف ما يحاك إليه مستقبلا وازداد الوضع سوءا وتكالبت المنظمات الدولية والإقليمية وخاصة الناشطة في مجال حقوق الإنسان وفي تقاريرها أشياء كاذبة لا وجود لها بأن معمر القذافي يقصف شعبه بالطيران وكذلك وسائل الإعلام التي بدورها مارست التضليل والتزوير في الحقائق وصلت إلى درجة فبركة مظاهرات جرت بدول أخرى ونسبها الى ليبيا في إطار حملة شرسة على ليبيا وصلت إلى انعقاد جلسة طارئة في الجامعة العربية والتي بدورها اتخذت قرارا يقضي بإحالة ملف ليبيا إلى مجلس الأمن بناء على تقارير إعلامية مزورة وأصدر مجلس الأمن قراريه 1970 و1973 اللذين يقضيان بحضر الطيران ومراقبته إلا أن فرنسا قامت بقصف رتل كامل للجيش الليبي وإبادته وكان هذا قبل صدور القرار بساعات وكان مهندس تلك العمليات العراب الكبير مهندس الإخوان برنار ليفي الصهيوني المتطرف وكانت الحصيلة الدمار والخراب وركب الإخوان على المشهد وأصبحوا قادة مشروع ليبيا الغد الذي كان كارثة على ليبيا بجلب هؤلاء المندسين وراء المخابرات الغربية. في تونس نجح الانتقال الديمقراطي لكن في ليبيا فشل. من وراء هذا الفشل ؟ في تونس نجح الانتقال الديمقراطي بإرادة الشعب دون التدخل الخارجي وكان وعي المواطن التونسي للحفاظ على مقدرات بلاد. في ليبيا يختلف الأمر باعتبار أن بها موارد طبيعية كالنفط والغاز واليورانيوم وغيرها وهي موارد كانت منذ زمن محل أطماع قوى استعمارية خاصة أن العالم أصبح يتخبط اقتصاديا وأصبح المخطط للاستيلاء على مقدرات الشعب الليبي قيد التنفيذ منذ 2005 وبعد إعلان مشروع ليبيا الفذ برعاية سيف الإسلام وبرعاية محمود جبريل والصلابي ودوغة وصوان حزب العدالة والبناء الاخواني حاليا. كانت النوايا من المهندس سيف الإسلام حقيقية للأعمار ووضعت الدولة 108 مليارات دينار ليبي للتنمية إلى أن أصبح القائمون على هذا الإعمار والذين ذكرت أسماءهم يماطلون في الإعمار رغبة منهم في تنفيذ المخطط التآمري على ليبيا المدعوم من المخابرات الغربية المجندين من قبلهم وبهذه الطريقة نجحوا في إثارة غضب الشارع الليبي ولا ننكر بأن هناك أخطاء واضحة لم تراعها الدولة ولم تهتم بها وكانت الإدارة سيئة من قبل مسيّريها ولكن هذا لايعطي الحق للشعب أن يخرب بلاده وينفذ ما تم التآمر عليه دون أن يعلم انه احتلال لوطنه ولهذا فإن ما حدث في ليبيا هو احتلال عكس ما في تونس ولا يوجد وجه مقارنة في ذلك . أيام الثورة الليبية كان التذمر من نظام معمر من أجل التعذيب واليوم التعذيب متواصل ماذا حدث ؟ غير صحيح... أيام النظام كانت هناك دولة بها قانون وهذا لا يعني أن التعذيب لم يكن موجودا وأن النظام ملاك، لا يوجد تعذيب بالمعنى المطلق ولكن كانت هناك محاسبات لمرتكبيه ومن ظلم وسجن عوض وأخذ حقوقه والأمثلة موجودة ومنهم من سجنوا ببوسليم وهم الآن يحكمون وعاثوا فسادا وقد اخذوا تعويضات عادلة وحقوقهم كاملة لكن المشهد اليوم عكس ما كان عليه زمن النظام السابق. اليوم نرى انتهاكات صارخة لحقوق الإنسان والتعذيب بشتى أنواعه وهذا ما أكدته منظمة العفو الدولية ومنظمة حقوق الإنسان ولجنة الخبراء بمجلس الأمن وهيومن ووتش والمنظمة العالمية لمناهضة التعذيب والصليب الأحمر وأطباء بلا حدود وغيرها من المنظمات. هذا موثق والقتل على الهوية والمعتقلات التي تعج بالمظلومين من اعتقال تعسفي للتعبير عن حرية الرأي والتعذيب الممنهج والتهجير القسري والنزوح من المدن بقوة السلاح والاستيلاء على ممتلكات الناس أكبر جرائم ارتكبت في حق الإنسانية بعدما يسمّى «ثورة فبراير» التي قادها برنار ليفي ولعل كتابه يتحدث عن امجاده التي قام بها في ليبيا. ولهذا فإن التعذيب الذي حصل طيلة 5 سنوات لم يحصل قط في تاريخ البشرية ولهذا عملنا كثيرا ولازلنا نعمل لتوثيق أسماء المجرمين من المليشيات واعتبارهم مجرمي حرب لتقديمهم الى العدالة. أي دور للقبائل اليوم في ليبيا ؟وهل هي قادرة على التصدي للمليشيات ؟ للقبائل الليبية دور كبير وقد لعبت دورا كبيرا في وقف الاقتتال بين القبائل وأقامت مصالحات حقيقية بينها وقد كان للإخوان والجماعة المقاتلة المدعومة بأجندات خارجية دور في زرع الفتنة بين القبائل إلا أن المشايخ لعبوا دورا بارزا في رأب الصدع إلى أن وصلوا إلى الإعلان عن بناء المجلس الأعلى للقبائل والمدن الليبية بمدينة العزيزية في شهر ماي من سنة 2014 بحضور ما يقارب 2000 شيخ من مختلف المدن باستثناء قبائل برقة بالمنطقة الشرقية وأخذ المجلس على عاتقه توحيد الصف ونجح في وقف الاقتتال وعقد المصالحات إلى أن عقد المؤتمر الثاني في سنة 2015 بمدينة سلوق مكان ضرب شيخ الشهداء عمر المختار وانضمام قبائل برقة من المنطقة الشرقية وقبائل الزنتان للمجلس وصدر بيان جاء فيه الحفاظ على النسيج الاجتماعي ووحدة وسيادة ليبيا ودعم الجيش والشرطة ومحاربة الإرهاب. اليوم هناك مطالبة بتطبيق قانون العفو والحال أن الوضع في ليبيا هو اللّادولة... كيف تفسرون هذه المتناقضات ؟ انتخب مجلس رئاسي للمؤتمر للمطالبة بتطبيق قانون العفو العام وقد جاء نتيجة ضغط الشارع الليبي والمجلس الأعلى للقبائل والمدن الليبية ومنظمات المجتمع المدني على مجلس النواب وبعد حكم الإعدام الصادر على أنصار معمر القذافي في طرابلس جاءت المطالبة بالعفو العام واعتبار طرابلس مخطوفة بيد العصابات وأن المعتقلين تحت شرعية العصابات وليس شرعية الدولة وهذه المتناقضات طبيعية في ظل ظروف صعبة تعيشها البلاد إلا أن شرعية مجلس النواب معترف بها من قبل المجتمع الدولي وبالتالي فإن قانون العفو العام ملزم للتطبيق رغم التحفظات الواردة بشأنه لأن هذا القانون يعفي بعض المجرمين الذين يشملهم هذا العفو وبالتالي عمّم هذا القانون من وزارة العدل إلا انه لم ينفذ بسبب تبعيته لسلطة مجلس نواب ليبيا. ليبيا بعد الثورة تمثل تهديدا على استقرار تونس ومصنعا للفوضى... أين الصحّ وأين المبالغة؟ ما يسمى «ثورة ليبيا» اعتبره نكبة أصبحت تشكل خطرا على المنطقة برمتها وليس تونس فحسب نتيجة انتشار السلاح والفوضى وحكم المليشيات والعصابات المتطرفة وتجار المخدرات والمهربين وتجار الهجرة غير الشرعية كل هذه العوامل تشكل خطرا حقيقيا وهنا تكمن حقيقة الأمر وضرورة التعاون مع القبائل الليبية والتي بدورها تحارب تلك الجماعات وحافظت على مناطق كثيرة خالية من تلك العصابات وشكلت لجانا تحمي المناطق من خلال المجالس الاجتماعية لتقليل الخطر على الوطن والمنطقة وعلى دول الجوار ومساعدة القبائل والتعاون في ما بينها للحد من انتشار الخطر والقبائل المتاخمة للحدود مع تونس تعمل بشكل كبير لتأمين الحدود مع الجار. هل فعلا يتواجد «أبوعياض» في ليبيا، ومن يحمي الدواعش في ليبيا ؟ لا أعلم عن تواجد «أبوعياض» بليبيا من عدمه ولا وجود لأخبار عنه منذ فترة. أما عن حقيقة الدواعش ومن يدعمهم بالتأكيد توجد أجندات وراء هذا التنظيم الذي يتنقل مقاتلوه وأنصاره بحرية بين سورياوالعراق وليبيا وله قيادات كبيرة ودول تدعمه بالمال والعتاد وإلا لما كان بهذه القوة ولما سيطر على أجزاء كبيرة من بعض الدول رغم محاربته من دول مثل روسيا في سوريا. الحقيقة واضحة للعيان والتقنيات والبرمجة الموجودة لهذا التنظيم إذن الأمر واضح للعيان من وراء داعش لا يحتاج لجواب. هناك سؤال اليوم عن وضعية الليبيين المهجّرين كيف يعيشون ؟كيف ينظرون إلى المستقبل؟ المهجّرون اليوم يعيشون وضعية صعبة... إيقاف مرتباتهم... حجز جوازتهم إنهم يعيشون معاناة حقيقية بكل ماتعنيه الكلمة. السفارة لم تقم بالواجب اللازم تجاه المهجرين باستثناء القائمين بشؤون القنصلية لما يقومون به من مجهودات لأجل المهجرين وهذا ما لمسناه فعلا فيهم رغم قلة الإمكانات وبالتالي فإننا نعيش أوضاعا صعبة مع كل شكرنا وتقديرنا للشعب التونسي وحكومته على وقفتهما الجادة نتيجة الظروف الاستثنائية التي تعيشها بلادنا ويأمل المهجّرون مستقبلا بالعودة لبلادهم تحت سيادة حقيقية ترد لهم كل حقوقهم التي سلبت منهم وتعوض لهم تعويضا عادلا وتردّ لهم ما نهب منهم في وطن تسوده المحبة ودولة القانون يكونوا مساهمين فيه دون إقصاء أو تهميش وهذا حق من حقوقهم والدستور والقانون هما الفيصل لكل الليبيين بكلمة الحق دون تدخل أو وصاية من أحد . من يعطّل اليوم حل الأزمة في ليبيا ؟ من يعطّل حل الأزمة اليوم هم أصحاب الأجندات وتجار الحروب وتجار الدين والإسلام السياسي وما يحدث في ليبيا اليوم هو صراع أجندات خارجية بأياد ليبية للأسف الشديد هناك حرب بالوكالة. في نظرك... القوى الإقليمية والدولية جزء من المشكل أم من الحل ؟ الدول الإقليمية هي جزء من المشكل لأنها تدعم طرفا على حساب طرف ولم تلتزم الحياد باستثناء دول الجوار لأن مصلحتها استقرار ليبيا. لصالح من تُرتّب الحلول السياسية في ليبيا: لليبيين أم للطامعين فيها ؟ الحلول السياسية في ليبيا ليست لصالح الليبيين إلا في حالة الحوار الشامل بين الفرقاء الليبيين دون إقصاء أو تهميش ومشاركة الكل في التوافق في ذلك. في غير هذا المنحى فإن الحلول السياسية تخدم مطامع القوى الغربية في ليبيا كما تراها هي وما يخدم مصالحها في ليبيا. أي مآل ينتظر الليبيين؟ البعض يتحدث عن المجهول وعن سوريا ثانية؟ عكس سوريا وعكس العراق ليبيا لن تكون مفتوحة على المجهول لأنه لا توجد بها طوائف أو ملل أخرى. أعداء الوطن لعبوا على وتر الفتنة ولن ينجحوا في ذلك وبعزيمة أبنائها ستحقق ليبيا الوحدة الوطنية وتقضي على الإرهاب. كيف تقيّمون الديبلوماسية التونسية وتعاملها مع الملف الليبي ؟ الديبلوماسية التونسية مازالت ضعيفة في الملف الليبي وقد يكون ذلك ناتج عن حياد الدولة التونسية في هذا الملف ولكن على تونس لعب دور كبير في جمع الفرقاء الليبيين من القبائل الليبية وأنصار معمر القذافي وأنصار فبراير الوطنيين الذين ليس لديهم أجندات لأن لا بديل إلا بالحوار التوافقي دون إقصاء أو تهميش ولتونس دور كبير خاصة أن الليبيين تابعوا الحوار الرباعي ونجاحه في إدارة الأزمة، واستقرار البلدين على عاتقنا جميعا والمطلوب اتصال أكثر للديبلوماسية التونسية بجميع الفرقاء والتنسيق مع الجزائر ومصر والاتحاد الإفريقي. ما هي تحركاتكم في ما يخصّ ملف سفيان ونذير، من وراء اختطافهما ؟ مازالت الاتصالات جارية بخصوص ملف سفيان ونذير وأجرينا اتصالات عدة بالمنطقة الشرقية والملف الآن لدى المجلس الأعلى للقبائل والمدن الليبية وأي جديد في هذا الملف سنوافيكم به وأنا باعتباري محام أتابع هذا الملف مع زملائي في ليبيا. في رأيك الحرب في ليبيا من أجل استئصال الدواعش أم من أجل النفط ؟ الحرب في ليبيا هي حرب من أجل النفط والدواعش صنيعة غربية لإطالة عمر الحرب وهذا معروف والليبيون يعرفون الآن جيدا اللعبة الغربية الحاقدة والمؤامرة التي حيكت من أجل إدخال ليبيا في دوامة العصابات المتطرفة للاستيلاء على النفط وكان التدخل بذريعة حماية المدنيين كما كان قبلها العراق بذريعة أسلحة الدمار الشامل وهكذا يبنون مشروعهم الاستعماري وبطريقة جديدة. ما هي انتظاراتك من المشهد الحالي والتغيرات الإقليمية كناشط حقوقي ومحام ؟ لا أنتظر من هذه المتغيرات الدولية أي معطى بل الحل الجذري هو الحوار الليبي البناء والشفاف دون إقصاء وتهميش وبرعاية دول الجوار حتّى نتجاوز المحنة على غرار تجربة جنوب إفريقيا وبورندي والجزائر ورباعية الحوار التونسي وأخيرا لا يسعني إلا أن أتقدم بالشكر والتقدير والاحترام للشعب التونسي الشقيق بكل مكوناته على وقفته مع الشعب الليبي في محنته عامة واحتضانه المهجرين خاصة أن هذا ليس بالغريب عن هذا الشعب العظيم.
