اتهم الدكتور المنصف المرزوقى وهو معارض واضح للنظام التونسى ، نظام زين العابدين بن على بأنه مدعوم مخابراتياً ومالياً وعسكرياً وسياسياً من الغرب. وفي حوار مع مجلة (الوطن العربي) أكد المرزوقي أن النظام التونسي يتهم معارضيه بتلقي دعم غربي .. وهو مدعوم مخابراتياً ومالياً وعسكرياً وسياسياً من الغرب. وقال المرزوقي إنه ترشح للرئاسة عام 1994 ضد الرئيس زين العابدين بن على فسجنت لمدة 4 أشهر ولم أترشح مرة أخرى لأنه لا يمكن خوض انتخابات في ظل الديكتاتورية. وعندما تتحدث عن المعارضة فهذا مفهوم ليس له معنى إلا في نظام ديمقراطى.. وعندما تذهب إلى الديكتاتورية، فالمعارضة الحقيقية غير موجودة، فهي في السجون أو المنافى. وهناك معارضة صورية تلعب دوراً في الديكور الديمقراطى، الذى يريده النظام. وأكد الدكتور المنصف المرزوقى أنه لا يستبعد انقلابا على الطريقة الموريتانية ، لذا هناك ضرورة لوجود مجتمع مدنى قوى ومقاومة مدنية قوية، حتى إذا وقع الانقلاب العسكرى يجد أمامه صفا واحدا من الارادات الصلبة. وهذا هو نص الحوار مع مجلة الوطن العربي الدكتور المنصف المرزوقى معارض واضح للنظام التونسى، وطروحاته قد تصدم البعض وهو صاحب نظرية -الاحتلال الداخلى- لتونس.. وفى حوار (الوطن العربى) معه يشرح كيفية التغيير عبر الجنرالات. وعندما سألناه عن أسمائهم رفض الكشف عنهم حتى لا -يحرقهم- . كرئيس لحزب المؤتمر لأجل الديمقراطية انتقدت الانتخابات الرئاسية فى تونس، فلماذا لم ترجع إلى تونس لخوض الانتخابات الرئاسية كما قلت سابقا ؟ - ترشحت فى العام 1994 ضد هذا الرجل وسجنت ل 4 أشهر فورًا. ولم أترشح مرة أخرى لأنه لا يمكن خوض انتخابات فى ظل الديكتاتورية. وعندما تتحدث عن المعارضة فهذا مفهوم ليس له معنى إلا فى نظام ديمقراطى.. وعندما تذهب إلى الديكتاتورية، فالمعارضة الحقيقية غير موجودة، فهى فى السجون أو المنافى. وهناك معارضة صورية تلعب دوراً فى الديكور الديمقراطى، الذى يريده النظام، فهل تستطيع أن تعارض تحت نظام ديكتاتورى؟ هل كان هناك معارضة تحت حكم هتلر وتشاوتشسكو؟ لا يمكن قيام معارضة فى أنظمة ديكتاتورية، المعارضة الحقيقية إما مقاومة مدنية أو مسلحة، وأنا من أنصار المقاومة المدنية.. وفى 2006 دعوت على القنوات الفضائية للمقاومة المدنية، ونزلت للميدان فوضعتنى الحكومة التونسية فى عزلة وحصار ومنعتنى من الاتصال بالناس.. واكتشفت أن وجودى فى تونس يمنعنى حتى من الاتصال بأبسط الناس.. بينما فى الخارج أتوجه للناس عبركم وعبر القنوات الفضائية . هناك اتهام دائم للمعارضة المقيمة بالخارج بأنها مدعومة من الغرب لزعزعة استقرار الوطن ؟ - هناك فى علم النفس مفهوم -البروجيكسيون-، أى الانعكاس، أى ما عندك داخليا تعكسه على الخارج، وليس مضحكا أن هذه الأنظمة الديكتاتورية تدعى أننا نحن معارضة مدعومة من الخارج وهى موجودة بفضل هذا الخارج، إن النظام التونسى مدعوم مخابراتياً ومالياً وعسكرياً وسياسياً من الأنظمة الغربية، خاصة فرنسا وأميركا، بينما الأنظمة الغربية ليس لها أدنى علاقة بالمعارضة. لأنها تعرف أن المعارضة الوطنية إذا وصلت للحكم فلن تعطيها ما تعطيها هذه الأنظمة. أى الانخراط فى الحرب ضد الإرهاب وفتح الأسواق والتطبيع مع إسرائيل فى الظروف الحالية. كل هذا مردود على أصحابه. هذه الأنظمة تتعامل مع الخارج، ونحن نعيش فى الخارج تحت مراقبة صارمة لا نستطيع أن نفعل شيئًا. ونحن بالعكس نعيش أوضاعاً والمعارضة التى تدعمها البلدان الغربية هى المعارضة العراقية.. ومن حسن الحظ أن أغلب المعارضات فى الوطن العربى وطنية.. لا علاقة لها بهذا النوع من المعارضات . تتهم بأنك ظهرت على التلفزيون الذى تملكه الحكومة الأميركية -الحرة- فما ردك واعتبر النظام أن هذا دعم أميركى لك ؟ - لقد ظهرت على -الجزيرة- ولم يدعمنى النظام القطرى وظهرت على -بى بى سى- ولم تدعمنى بريطانيا. وأظهر على أى تلفزيون يساعدنى للوصول للشعب التونسى لأفسر حكم العصابات فى تونس.. وموقفى من الاحتلال الأميركى للعراق والقضية الفلسطينية معروف، ودافعت عنه فى كل الميادين وضمنها -الحرة- ولا أخشى هذه الاتهامات . عدد الشرطة لا يتخيله أحد كيف حافظ النظام على استمراره ل 22 عامًا ومن هم رجالات المؤسسة الأمنية ؟ - النظام التونسى استغل الوضع العالمى والحرب ضد الإرهاب والإسلاميين ويتذرع بهذه الحرب، وهو بالتالى حصل على دعم كبير. بطبيعة الحال القبضة الأمنية الموجودة بتونس غير موجودة بأى بلد عربى ولا حتى سورية، فعدد الشرطة بالنسبة لعدد السكان شىء لا يتخيله أحد، ولا تنس الطبيعة الجغرافية لتونس لأنها بلد مفتوح وليس كالجزائر، وبلد سهول ومدن صغيرة ومن السهل جدا قمعه وإحاطته أمنياً، بينما فى الجزائر مثلا هناك جبال وصحارى، والمقاومة المسلحة وأى نوع من المقاومة يخمد بسرعة، هناك عامل ثالث هو العام الاقتصادى، فتونس نظرًا للسياسة الحكيمة التى وقعت فى الستينيات من سياسة التعليم والحد من النسل والخوصصة فى السبعينيات من طرف الهادى نويره، وليس بن على وصلت فى السبعينيات لتوازن اقتصادى لم يكن يدفع التونسيين للتمرد نظرا لوضعهم الحسن، فعندما تريد أن تحصد بعد 20 سنة يجب أن تزرع قبل 20 سنة. فى التسعينيات حصدنا ما زرعناه فى السبعينيات أى قبل بن على.. وهو يقول إن هذا بفصله. لكن خلال 20 سنة حكمه زرع الفساد وكره العمل والتعليم. ولهذا بدأنا نجنى كارثة على الصعيد الاقتصادى. هم استغلوا عملية حثيثة جدًا هى عملية التداين، بمعنى أنهم سهلوا للعائلات التونسية الاستدانة، بحيث أصبح كل تونسى يستهلك فوق طاقته وترهقه الديون، وعندما يكون مقيداً بالديون لا يستطيع التحرك خوفاً من فقدان الحلم. كل هذه العوامل جعلت هذا النظام يستمر. لقد سرقوا تونس وأعتقد أن النظام فى آخر مراحله . بن على رهينة الحصار الأمنى منذ متى يتحكم النظام الأمنى فى تونس ؟ - كان دائما يتحكم بن على وعندما يعجز شخص عن أن يحكم إلا بفضل جهاز واحد، فإنه يصبح فى نهاية المطاف رهينة لهذا الجهاز، ولهذا أستغرب أن بن على رهينة الجهاز الأمنى، إن هذا الجهاز الأمنى المنقول المتمكن ينتظر لحظة قطف الثمرة سيحاول قطفها حسب توقعاتى. ولتنظر إلى تزايد الصورة السلبية ل-بن على- والعائلة المافيوية فالجهاز الأمنى سيقطفها. ولقد حان قطافها وهذا رجل مريض وفاقد الهيبة والمصداقية والشرعية.. حتى حماته الأجانب بدأوا يتضايقون الآن من قمعه وفساده الكثير.. فقد حان وقت التغيير . فمن هم الجنرالات ؟ - لا أستطيع أن أسمى، لكن لدى بعض الأسماء من المقربين ل-بن على-.. وهؤلاء سيتصرفون إما بذكاء أو بغباء، الذكاء أن يأتوا على الطريقة الموريتانية، حيث انتهى كل السيرك حول المشاركة الحقيقية. والسيناريو الغبى إعادة سيناريو بن على، أى أن يأتى جنرال ويعطى وعوداً كاذبة بينما يتمسك بالسلطة ثم تعود إلى 20 سنة ديكتاتورية أخرى من ديكتاتورية الجهاز البوليسى . لم تذكر لى اسم جنرال واحد ؟ - أريد أن أذكر لك.. وعندى أسماء.. حتى لا أحرقها ويلفت لها الانتباه . أنت إذن مع التغيير عبر الجنرالات ؟ - لا أريد نهاية الديكتاتورية بأقل ثمن ممكن، بحيث لا تكون هناك حرب أهلية. والمهم بالنسبة لى أن يقع التغيير، وأن يؤدى لوضع أسس دولة ديمقراطية حقيقية، لكن ما أخشاه أن يعيد الانقلاب العسكرى الديكتاتورية لسابق عهدها، وبالتالى لا أتمنى الانقلاب العسكرى، لكننى أخشاه.. لهذا هناك ضرورة لوجود مجتمع مدنى قوى ومقاومة مدنية قوية، حتى إذا وقع الانقلاب العسكرى يجد أمامه صفا واحدا من الإرادات الصلبة، وليس كما وقع عند انقلاب بن على. فالطبقة السياسية كانت غبية وضعيفة وتراهن على أقدام هذا الرجل لتقول نحن معك وننتظر منك كل شىء.. إلخ . من عصابتين ماذا عن التقارير التى تتحد عن إعداد صخر الماطرى لوراثة بن على فى الحكم ؟ - إن عملية التوريث فى سورية هى المثال الأول والأخير ولن يتكرر فى تونس، لأن الشعوب العربية ليست قطعانا من الماعز والغنم تورث بهذه الكيفية، وصخر الماطرى واحد من عصابتين متنافستين عصابة بن على وعائلته وعصابة زوجته، وعادة عندما يكون صراع بين عصابتين فإن طرفاً ثالثا يحسم المعركة . تعتقد أن الجنرالات سيحسمون معركة وراثة بن على ؟ نعم.. نعم . يبدو من كلامك أنك تترحم على عهد بورقيبة ؟ - أنا أعتبر بورقيبة قام بعمليتين رئيستين لأجل تونس، الأولى عملية وضع التعليم. وثانياً حرية المرأة وتحديد النسل، وهذا ما أدى فى التسعينيات لوضع اقتصادى واجتماعى حسن، لكن بورقيبة ارتكب خطأ وخطيئة كبرى، فهو عوضا عن أن يترك البلاد للنخب الديمقراطية، التى كانت موجودة تركها لحثالة البوليس السياسى، وهو ما أدى بنا للمصيبة الحالية. لقد شاهدت بورقيبة مرتين بحياتى. فقد استقبلنى فى 1981 عندما فزت بجائزة بورقيبة للطب، وآنذاك اكتشفت باهر الذكاء، وقال أنت ولد محمد المرزوقى ذلك المشاغب وما دخلك فى الطب. ورأيته بعد 3 سنوات كرئيس لمنظمة للدفاع عن حقوق المعاقين لطلب قانون حولهم فرأيت رجلاً لا يستطيع أن يتكلم ويرتعش وواضح أنه كان فى وضع متقدم، وحقيقة خرجت فى حالة من الرعب أن هذا المعتوه هو الذى يقود تونس، وهذا المعتوه هو الذى سمى بن على.. وبورقيبة مسؤول لأنه كان شيئا معتوها عندما عين بن على . هل لو سمح لحركة النهضة الإسلامية بالعمل السياسى ستنجح فى السيطرة على الحكم ؟ ليس بالضرورة.. وربما تأخذ 20 إلى 30%، وهناك فى تونس تيار علمانى قوى وحركة نسوية قوية.. والمجتمع التونسى ليس مجتمعًا إسلاميا محافظا، يخشى منه أن يعطى السلطة للإسلاميين، وكعلمانى ومناضل فى حقوق الإنسان وكديمقراطى منذ الثمانينيات لم أكن أرى أى حرج أو مشكلة فى مشاركة الإسلاميين، ووجودهم فى البرلمان الحكومى. ويجب أن نقبل بالتعددية الوطنية . إذن لماذا يخاف النظام من النهضة ونموها ؟ - لأنه نظام ديكتاتورى بوليسى متخلف لا يفهم دور الدولة، وأن مهمتها أن تكون فى خدمة المجتمع، بينما هؤلاء الناس يتصورون أن الدولة سيدة المجتمع، وهى التى تعود المجتمع. وبالتالى لا يقبلون التعددية الاجتماعية ولا النقاش.. هذه عقلية البوليس والشرطة وجنرالات العسكر . رؤيتك للتغيير صعبة عبر دعوتك للعصيان المدنى، خاصة أن الشعب مستقيل من أى نشاط احتجاجى وخائف.. فكيف يمكن تحقيق التغيير عبر ضرب النظام بالورود ؟ - الشعوب كائنات حية ومداها ليس المدى الزمنى للشخص. وهى كائنات ذكية ترفض وتفهم وتقرر وليست قطيع غنم. وهذا الشعب يرفض ويلعب على كل الأوراق.. ويستخدمنا نحن الشعب كلنا كأوراق.. هو يجرب المعارضات الاسمية. وداخل هذا العقل الجماعى تبرز فكرة أنه آن الأوان للمرور للمقاومة فيبرز أشخاص مثلى. ومن للمقاومة المدنية مثلى لم يأتوا من المريخ بل من هذا المجتمع ويعطون إشارات من داخله. وهذه عملية طويلة وصعبة.. والمجتمع يقاوم بصفة سلبية ويحتقر الدولة، ولا يهتم بها ويرفض الانتخابات. والآن المقاومة الفعالة موجودة، ففى السنة الماضية وقعت بالجنوب التونسى، وفى الجامعات مظاهرات كبيرة لا تحصى ولا تعد وهى تتصاعد. وقد بدأ هذا المد والرفض الكبير لحكم المافيات والقضية الآن أن تواكب هذا المد وأن تؤطره وتجعله يعطى مفعوله.. وحتى داخل الجهاز الأمنى والجيش هناك تونسيون يرفضون الوضع القائم. لكن هناك عصابات عدو الشعب وتعيش على السرقة والنهب والقمع وتخاف من تغيير النظام، وهى لا تزيد على 200 إلى 300 شخص، القضية كيف نستطيع أن نتخلص من هذا الورم المتمثل بهذه العصابات، والمجتمع المدنى بصدد التحرك ضدها، وليس عندى أى وهم للنتيجة وسنتخلص من هذا الورم وسيعيد للشعب التوازن . كيف ؟ - هناك عدة سيناريوهات.. المجتمع هذا الكائن الذكى بصدد تجريبها كلها ربما واحدة تلو الأخرى، لكنه سيجد الوسيلة التى ستمكنه من استعادة توزانه . رسمت دوراً للعسكر فيه فهل هذا قدرنا؟ فى المشرق والمغرب ؟ - قلت إننى أخاف من العسكر . لكن لا تريد أن تفصح عن أسمائهم حتى تعطيهم الفرصة ؟ - السيناريو الأكثر احتمالا هو تحرك العسكر، ولذا يجب رفع التأهب الشعبى والمقاومة المدنية وأن نخلق جبهة مدنية، حتى إذا وقع هذا الانقلاب العسكرى، وجد أمامه جبهة وطنية تقول له يكفى هذه اللعبة، ونحن لن نقبل إلا انتخابات حرة ونزيهة بظرف 6 أشهر أو سنة. وإعادة هيكلة الدولة أن تعودوا لثكناتكم، هو الخطاب الذى أنادى به، إذا وجد نوع من هذا العسكر الذى يقول نعم نحن نقبل بعد 6 أشهر أن نقيم انتخابات حرة ونزيهة ثم نرجع إلى ثكناتنا فلم لا. وأخشى ما أخشاه، علما بالتاريخ - وتاريخ المغرب والمشرق - أن هذا لن يقع، إذن نحن من الآن نستعد لمواجهة ديكتاتورية جديدة . احتلال داخلى نسب إليك أنك قلت: فى تونس مسرح فارغ؟ ماذا عنيت ؟ هى الانتخابات، إنها مسرح فارغ وهؤلاء الناس ممثلون رديئون.. وبن على ممثل ردىء ويخرج بنفس الدور وبنفس الكلمات.. وهذه الانتخابات تمثيلية رديئة. إن من يذهب كأنه يذهب لمشاهدة مباراة كرة قدم ملعوبة سابقا ويعرف النتيجة 10 لواحد لصالح الفريق التونسى والحكم غشاش!!.. لا أحد يذهب لمثل هذه المباراة. إذن المسرح فارغ لأن التوانسة لم يهتموا مطلقاً بالانتخابات . أنت لا تعترف بشرعية الانتخابات، ولكنك وحيد فى ذلك ؟ أنا أحمل هموم الشعب التونسى وأنطق بما يعتمل فى فؤاد الأغلبية الساحقة فى تونس ولا يجرؤون على قوله. وفى كل المجتمعات هناك أناس يكونون صوت من لا صوت لهم.. وأعتبر نفسى - وهو شرف لى - أن أكون صوت الأغلبية الساحقة التى لا تعترف بشرعية الانتخابات، وهذه الأغلبية الساحقة تعتبر أننا فى ظل احتلال داخلى وأن هذا الرجل ليس له أية شرعية لحكم تونس . عبارة الاحتلال الداخلى تثير البعض لأنك تهدد استقرار المجتمع التونسى ؟ - لو قمنا فى سورية مثلاً بإحصاء كم من السوريين قتلهم النظام السورى وكم قتلت إسرائيل من السوريين، وخذ مدينة حماة فقط فإنك ستكتشف أن قتلى النظام أكثر. وكم من المساجين السوريين قضوا نحبهم بالسجون السورية وكم بالسجون الإسرائيلية عندئذ ستكتشف الواقع. وستعرف من يسرق أموال السوريين أو التونسيين هل هم الإسرائيليون؟ إذن طغمة من الناس تستعمل ضد شعبها الجيش والشرطة والقضاء والإدارة لتتمكن منه وتحكمه وتظلمه وتسلبه كرامته.. ثم تقول لى هذه ليست قوة احتلال داخلى. هل الجيش السورى هو لحماية الشعب من السلطة أم لحماية السلطة من الشعب؟ هل البوليس فى تونس هو فى خدمة عصابات الحق العام أم فى خدمة الشعب. وهل القضاء فى تونس فى خدمة العدالة أم للمحافظة على ما يسمونه أمن الدولة وهو أمن النظام البوليسى المافيوى. ولهذا كتبت فى التسعينيات كتاب -الاستقلال الثانى-، وأقول إن آباءنا وأجدادنا ناضلوا لأجل الاستقلال من الدولة الأجنبية، لكن للأسف نحن وضعنا دولة لم تعد دولة العموم بل دولة خصوص، وبالتالى دورنا بناء نظام جمهورى ديمقراطى حتى تكون لنا دولة فى خدمتنا، أى المجموعة الوطنية وليس فى خدمة الأقلية . قررنا أن نكون 10 أشخاص لماذا لا نجد حولك التفافا جماهيريا. وهناك اتهام أنه لا يوجد 10 أعضاء فى حزبك ؟ - المؤتمر من أجل الجمهورية لّما جعلناه قلنا إنه لا سبيل لتنظيم حزب تحت نظام ديكتاتورى. لأننا لو نظمنا حزبا بأسماء وقوائم لدخلوا كلهم السجون، ولهذا قررنا أن يكون لدينا 10 وجوه تحمل الأفكار والقلم وتستطيع أن تواجه القمع ثم تغزو القلوب والعقول بأطروحاتنا وبمواقفنا، وأن يكونوا القدوة التى نقدمها فى مجال التضحيات ثم نوزع حولنا دائرة التعاطف دون وضعهم فى قوائم نقدمها هدية طازجة للبوليس. بالتالى هناك حولى وحول أفكارنا دعم واسع فى الشباب وأتلقى عشرات الرسائل يومياً ويقولون نحن مع طرحك، لكنه التفاف صامت غير منظم لاعتبارات أمنية، وهذه هى القوى التى أعول عليها للتغيير .
