الهيئة الإدارية التي ستنعقد يوم 12 أكتوبر قد تقلب الأوضاع الحالية إذا كنّا نروم عدالة جبائية فعلينا تطبيقها على كلّ المهن أستغرب استقبال «الكنام» للكاتب العام المنحّى مع 5 من أعضاء الهيئة الإدارية لماذا لا تمنح الكنام الطبيب حوافز كتخفيض نسبة مساهامته الاجتماعية والتكفّل بمصاريف السفر لحضور المؤتمرات الطبية لتشجيع الأطبّاء على الانخراط فيها تونس - الاسبوعي: يعصف بنقابة أطباء الاختصاص منذ أشهر خلاف حاد حاول بعض أعضاء المكتب التنفيذي على إثره إقالة الدكتور علي جبيرة الكاتب العام... ولما استعصى عليهم ذلك دعوا إلى انعقاد الهيئة الإدارية للنقابة بأغلبية أعضائها... وقد قامت هذه الهيئة الإدارية بحل المكتب التنفيذي القديم وأوصت بانتخاب مكتب تنفيذي جديد... تم على إثره انتخاب الدكتور فوزي الشرفي كاتبا عاما جديدا... الذي نستضيفه في مصافحة اليوم بصفته طرفا رئيسيا في الخلاف الذي جدّ بين الطرفين... علما بأننا أردنا أن يضم هذا الركن حوارين مع كلا الطرفين... لكن الطرف الثاني رفض اجراء هذا الحوار... ونعود للدكتور الشرفي لنقول بأنه يؤكد بأنه يعبّر على رأي الأغلبية الساحقة لأطباء الاختصاص وليس فقط رأيه الشخصي... وقد حاول البرهنة على ذلك من خلال الحضور لمحاورتنا مرفوقا بثلاثة أعضاء من مكتبه التنفيذي... ومع ذلك اخترنا أن نورد في عنوان الحوار «أحد طرفي الخلاف» وليس الكاتب العام لكي لا نتهم بأننا حسمنا الأمر لفائدة جهة دون أخرى... حول هذا الخلاف وتصوّرهم لمستقبل العلاقة مع الكنام تمحور لقاؤنا وفيما يلي تفاصيله. حاوره: خير الدين العماري * هل مازلتم متشبثين بمطلب عدم التعاقد كشرط وحيد للتعامل مع الكنام ومعالجة المرضى في نطاق المنظومة الجديدة للتأمين على المرض؟ - لا نحن طالبنا بذلك لمدّة انتقالية فقط تمتد من نهاية المرحلة الأولى إلى غاية امضاء الاتفاقية القطاعية بصفة نهائية... كما أننا لا نعتبر ذلك هدفا رئيسا لنا... ولكنه وضع انتقالي إلى حين الوصول إلى اتفاق يرضي جميع الأطراف خدمة للمهنة وللقطاع وطالما أن الاتفاقية الممضاة مع النقابة التونسية لأطباء الممارسة الحرّة لا تلزمنا في شيء... فقط طالبنا بتمكيننا من فترة انتقالية يكون فيها التعامل وفقا لاجراءات استثنائية حتى امضاء اتفاق نهائي. * وما الذي لم يعجبكم في اتفاق 13 جوان الأخير... الذي وقعه الدكتور علي جبيرة؟ - وماهي المبادئ التي انبنى عليها اتفاق 13 جوان الفارط والتي حدّدت على أساسها الاتعاب... هناك من كان يعمل نظير أتعاب لا تتجاوز 25 دينارا وهو قانع بذلك وسعيد بما يقدم له نظرا لتواجد عيادته بداخل الجمهورية... الامر الذي يجعل من حجم أعبائه أقل بكثير من أعباء زميله الذي يعمل بتونس الكبرى... أين تصل معيّنات الكراء لعشرة أضعاف أحيانا ونفس الشيء تقريبا بالنسبة لبقية الأعباء الأخرى... وتأتي إدارة الكنام وترفّع للأول وتخفّض للثاني الأتعاب وتجعلها 30 دينارا حفاظا على التوازنات المالية... ألا يدخل ذلك في باب الاضرار بهذه التوازنات؟. * الكنام مؤسسة عمومية مطالبة بالمساواة بين الجميع في مختلف ربوع البلاد... ولكن السؤال هل أن مشكلتكم تكمن فقط في الجوانب المادية؟ - إطلاقا... نحن لا ندافع فقط على الجوانب المالية وإنما على المبادئ الأساسية لممارسة مهنة الطب وعلى رأسها حرية الطبيب في تقديم الخدمات العلاجية... ونحن كذلك مع المنظومة شرط تعديل بعض التفاصيل التي تتطلب ذلك كما أننا لا نقبل بأن نعامل وفقا للمبدإ القائل «إن لم تكن معي فأنت ضدي»... سعيا لأن تشمل المنظومة الجديدة أكبر عدد ممكن من أطباء البلاد. * سي فوزي، بصراحة أكبر لماذا يشار إليكم بكونكم جناح متشدّد وهدفه ينحصر فقط في إفشال المنظومة الجديدة للتأمين على المرض... ووصل به الأمر إلى حد تسييس الملف؟ - دعني أشير في البداية لعدم وجود أي نوع من التشدّد ولا لمعارضة سياسية... مثلما اتهمنا الكاتب العام السابق علي جبيرة لغاية في نفس يعقوب... ولكننا حريصون على الدفاع على جملة من المبادئ لحماية المهنة وجودة الخدمات الصحية... ولئن اختلفت وجهات النظر اليوم مع ما جاء بالاتفاقية القطاعية بشكلها الحالي... فقد تلتقي غدا ويغلق الملف... ولكننا مقتنعون بأن موقفنا سليم وسندافع عنه سعيا لتحقيق مطالبنا... لأننا وبكل بساطة نريد لهذه المنظومة أن تنجح وتدوم على أسس صلبة... * وماذا يعني لكم العدد الكبير من الأطباء المتعاقدين؟ - هناك من تعاقد لأنه لم يكن يعمل سابقا وحجم نشاطه ضئيل جدا أو يشكو نقصا من حيث إقبال الحرفاء والمرضى... وهناك أيضا من كان يطمح لتحسين مداخيله وتطوير عدد حرفائه بالانخراط في المنظومة... مثلما يوجد من تعاقد لاستقطاب مرضى القطاع العام... ولكن ماذا كانت النتيجة. * وماذا كانت النتيجة؟ - لم نسجل جديدا يذكر في حجم عدد المرضى بالقطاع الخاص أضف لذلك آجال الاسترجاع البطيئة جدا ووجود أطباء متعاقدين مع الكنام ويتعاملون مع مرضاهم بالأتعاب الرسمية ولا التعاقدية. * تلك تجاوزات. - نعم وأستطيع أن أذكر لك أسماء الاطباء إن شئت حتى أنه يوجد من ضمنهم إطارات حزبية عليا ونواب بالبرلمان... كما نجد أطباء متعاقدين ويرفضون العمل وفقا للمنظومة الثانية (المعلوم التعديلي)... إذا الكنام تشترط التعاقد لأجل الترفيع في عدد الأطباء المتعاقدين والحقيقة أن ذلك لم يعطها سوى مجرّد أرقام لأنها بحثت عن الكم بغثه وسمينه ولم تهتم بالكيف. * وبماذا تفسر إذن إقبال الاطباء على التعاقد مع الكنام كل يوم؟ - كان الأطباء يتعاقدون سابقا قصد تطوير حجم نشاطهم... ولكنهم اليوم يتعاقدون حتى لا يفقدوا حرفاءهم. * هذا يعني أنك عثرت أخيرا على نقطة إيجابية للكنام.. وهي أن تعامل الاطباء بالمنظومة كان وراء استقطاب عدد معيّن من المرضى الجدد جعل الاطباء يحرصون على الحفاظ عليه! - اليوم هو 30 سبتمبر 2008 (التقيناه يوم 30 سبتمبر) وهو آخر أجل للقيام بإعادة الاختيار من قبل المضمونين الاجتماعيين بين المنظومات الثلاث وما توفر لدينا من معطيات يفيد بأن 25% فقط من المضمونين اختاروا القطاع الطبي الخاص... أي ما يساوي 800 ألف مضمون اجتماعي، ما الجديد في المسألة إذن؟... طبعا لا جديد يذكر لأن نفس المرضى الذين كانوا يزورون القطاع الخاص حافظوا على هذه العادة... والبقية؟! ألم يكن هدف المنظومة في البداية التشجيع على الذهاب للقطاع الخاص وتخفيف الطوابير على المؤسسات الاستشفائية العمومية؟؟ إن ذلك لم يحصل لماذا؟ ببساطة لأن المنهج المعتمد لم يشجع المرضى على الذهاب للقطاع الخاص... سواء من ناحية السقف حيث نجد قطاعا مسقفا وقطاعا بلا سقف... أو من ناحية عدد التدخلات الجراحية المسموح بها أو بسبب الطوابيروالانتظار لأشهر للحصول على منفعةما. هذا اجحاف، لنكن واقعيين كيف لمؤسسة عمومية حديثة العهد.. وتتعامل مع ذلك العدد المهول من المواطنين وعلى طول الرقعة الجغرافية للبلاد.. وبعدد محدود من المراكز والأعوان.. وفي ظل لامبالاة من بعض الهياكل ذات العلاقة.. ومرتبطة بمواعيد زمنية محددة وضاغطة للقيام بالمطلوب منها ان تنجز اكثر مما انجزت؟! كان بالأمكان أحسن ممّا كان. * بشكل واضح أرجوك، ما الذي ترفضونه في هذه المنظومة؟ - نرفض اجبار الطبيب على التعاقد من خلال عدم التكفل بمصاريف التداوي للمضمون الاجتماعي اذا كان طبيبه غير متعاقد.. فالطبيب حر في التعاقد او عدمه.. كما نرفض معاقبة المريض لأن الطبيب الذي أوصى له بالعلاج او بالإجازة المرضية غير متعاقد.. لأن ذلك يعني عدم الاعتراف به كطبيب وبالتالي التشكيك في مهنيته أصلا. قد نقبل بعدم ارجاع أتعاب الطبيب مقابل تمكين المريض من أسترجاع المصاريف التي صرفها نظير الدواء والتحاليل والصور وغيرها.. ولكننا لن نقبل رفض آسترجاع المصاريف كليا.. باختصار هي منظومة تقوم فقط على الكشوفات.. أكثر من أي تدخل علاجي آخر.. وهي منظومة مارست التمييز في اكثر من مستوى.. ميّزت بين المنظومات العلاجية بعدم السماح بالانتقال فيما بينها.. وميزت كذلك بين الأمراض من خلال التكفل بهذا المرض ورفض التكفل بذاك.. وكذلك فقد ميّزت حتى بين الأطباء.. حيث نجد منهم من لقي حظه فيها وآخرون لا مصلحة لهم في الأنخراط بها (آختصاصات الجراحة على سبيل المثال) وبشكل واضح مرّة اخرى.. هل أنتم مع العمل بالأتعاب التعاقدية أم بالأتعاب المحدّدة من قبل عمادة الأطباء؟ قبل كل شيء التعريفة التعاقدية هي تعريفة أسترجاع ولا علاقة لها بالأتعاب.. ثانيا وبينما ترى الكنام أن التعريفة يجب ان تكون الوحيدة.. فإنني كطبيب أرى بأني الوحيد المؤهل لتقدير ما أحصل عليه من طرف المريض وليس الكنام. * حتى وان بلغ مقابل الكشف الواحد 70 دينارا؟! - تلك حالات نادرة ولا ندافع عنها ويحق للمتضررين منها اللجوء لعمادة الأطباء للتشكي والطعن فيها.. وعمادة الأطباء هي الوحيدة المؤهلة للنظر في مثل هذه التجاوزات.. فذلك ليس من أختصاص النقابة ولهذا نطالب بأتعاب في حجم ما هو منصوص عليه بقوانين البلاد. وحتى من يقبل الذهاب لطبيب يحصل على أتعاب بالمبالغ التي ذكرتها فهو لم يذهب له عن طريق الصدفة وإنما بناء على سمعته وكفاءته المشهود بها وخبرته وتاريخه الكبير وتمرّسه بمهنته.. ولذلك فهو يقبل عن طيب خاطر بأن يدفع له ذلك المبلغ. * هل أن الكفاءة والصيت والخبرة هي فقط التي تحدّد أتعاب الطبيب؟ - طبعا * وما الذي أوصل الطبيب الى هذا المستوى؟ - كده واجتهاده وتميّزه الدراسي وقضاؤه الليالي والأعوام «يعصر في مخّه» * وأين ذهب الدور الإنساني للطبيب على مر العصور.. وأي دور لأموال المجموعة الوطنية والمستشفيات الجامعية ومرضاها اللذان اوصلاه لهذه الدرجة من التميّز؟ - وهل أن الطبيب بلا أب أو أم؟ فأبواه يمارسان الواجب الجبائي طيلة حياتهما ومن أبسط حقوقهما أن يدرس أبنهما بمؤسسات الدولة التعليمية الحديث عن القيام بالواجب الجبائي بهذا الشكل يحتاج الى الكثير من الدقة.. فهناك من يعيش دهرا ثم يموت وهولا يعلم شيئا من أمر الجباية.. وعلى كل حال دعني أقول لك بأن المواطن صار يعتبر عمادة الأطباء مجرد لوبي يراعي فقط مصالح الأطباء ولا شأن له بهموم الناس.. والدليل أن أتعاب طبيب الاختصاص في تونس تعتبر مرتفعة نسبيا مقارنة بنفس الأتعاب في فرنسا حيث يتقاضى الأخصائي اجرة يوم عمل والجزائر (23 دينارا) والمغرب (11 دينارا).. بينما تلتهم في تونس أجرة ثلاثة أيام عمل؟!! أولا لا أقبل المقارنة بتجارب أخرى مثل فرنسا فالمقارنة لاتجوز بين منهجين مختلفين.. لأنها إما أن تكون شاملة اولا تكون.. فالمريض في فرنسا حر في الذهاب الى طبيب القطاع العام او طبيب القطاع الخاص على حد السواء بلا قيد أو شرط.. بينما ذلك غير ممكن في تونس فالمريض عندما يختار القطاع الخاص لا يمكنه الذهاب للقطاع العام والعكس كذلك.. وفي فرنسا لكل مضمون اجتماعي حق الذهاب لكل طبيب يريده لأن نسبة التكفل والاسترجاع لدى كافة الأطباء هي نفسها فضلا عن عدم وجود سقف للتكفل.. أضف لهذا أنهم فسحوا المجال لكل طالبي العلاج للذهاب حيثما شاؤوا حتى وان كان ذلك دفعة واحدة نحو القطاع العام او العكس.. لذلك أقول مرّة اخرى ان المقارنة لا تجوز فهي إما أن تكون شاملة اولا تكون.. أعطونا نفس الظروف وسنلتحق فورا بالكنام.. كما أنه ليس ذنب الأطباء أن يكون المعدّل العام للأجور ببلادنا متدنيا. * وكيف السبيل الى تقارب في وجهات النظر حسب رأيك؟ - مثلما يسعي الصندوق الى اعتماد تعريفات موحدة.. عليه ان يقبل بالتعامل مع أطباء متعاقدين معه ويسمح لهم بتجاوز التعريفة التعاقدية في حدود الأتعاب المحددة من قبل العمادة.. ومن شأن ذلك أن يضمن احترام حق الأختيار لدى المواطن. خدمات الصندوق في شكلها الحالي تتطلب مجهودا لا يستهان به للتمكن من فهمها من قبل العارفين فما بالك بالمواطن العادي.. وآقتراحك هذا قد يزيدها تعقيدا.. ويتوجب عندئذ على من يستطيع تفسير المبادىء العامة والمنظومات ان يدخل مجددا في تفسير المفسر (من هو الطبيب الذي تكون نسبة التكفل بالعلاج لديه أرفع أو أقل من غيره)... ألا تسهلون الأمر عليكم وعلى المواطن؟ ولكن الصندوق هو المطالب بتشجيعنا للأنخراط فيه والذهاب في المسار الذي يريدونه له.. مثل منح الطبيب بعض الحوافز كالتخفيض في مساهمته بنظام التغطية الاجتماعية للأعراف وتمتيعه على سبيل المثال بمنافع الدرجة السابعة من سلم مساهمة الأعراف مقابل ألتزامه بتحمل مساهمة في حجم مساهمة الدرجة الثالثة فقط.. أو التكفل بأتعاب التكوين المستمر ومصاريف السفر للمؤتمرات الطبية المرموقة.. والصندوق كذلك مطالب بعدم غلق الباب في وجه التعامل مع باقي الأطباء غير المتعاقدين... ويمكن له أن يستعيض عن ذلك باعتماد نسب مختلفة للتكفل بمصاريف العلاج لدى الطبيب المتعاقد وغير المتعاقد كما ذكرت سابقا.. * ولكن المنطق يقتضي اما بأن تزاولوا مهنة الطب بصفة حرّة و«تعملون على كيفكم».. أو تنخرطوا بالمنظومة الجديدة و«تعملوا على كيف الكنام». وأعتقد أنه توفرت لكم حرية الاختيار بين الأمرين.. ولم يضغط عليكم أحد قصد التعاقد.. كما أعتقد أنه لو كانت الغاية هي اجبار كل الأطباء على التعاقد لورد ذلك بصريح النص وما ترك مجال للتأويل والاجتهاد؟ - يا سيدي من حق الصندوق أن يعتمد تعريفات تعاقدية موحدة ولكن ذلك متناقض مع ما كان معمولا به بتونس طيلة سنوات وإلا ما معنى أن أحصل اليوم على 30 دينارا من المريض الذي كنت أتسلم منه سابقا 35 دينارا في كنف الشرعية وفي إطار احترام القانون المنظم للمهنة.. فهل يعني ذلك أنني كنت أسرقه فيما مضى أم أنني كنت أتعامل معه بأساليب غير قانونية.. من حق إدارة الصندوق ان تفكر في المحافظة على التوازنات المالية ولكن عليها أن تصغي إلينا. * نكتفي بهذا القدر من الحديث عن الكنام.. ودعنا نتطرق للخلاف الداخلي الذي تفجر داخل النقابة منذ أشهر.. فما هي أسبابه ومنطلقاته؟ - يتكون النظام الداخلي للنقابة من جلسة عامة تجمع كل المنخرطين.. وهي من ينتخب أعضاء الهيئة الإدارية وعددهم 39 عضوا.. والهيئة الإدارية بدورها تنتخب المكتب التنفيذي المتألف من 11 عضوا.. وأعضاء المكتب التنفيذي يوزعون المهام فيما بينهم وينتخبون الكاتب العام. * وما هي أسباب الخلاف بين أعضاء المكتب التنفيذي القديم؟ - وقع خلاف داخلي بين الأعضاء والكاتب العام.. لأنه لم يعد يلتزم بقرارات المكتب التنفيذي والهيئة الإدارية.. ويتصرف بطريقة فردية بدون الرجوع للنقابة مما أدى الى وجود خلل في أحترام القرارات الداخلية والجماعية. * او لأنه مع المنظومة ويدعو للتعاقد والتعامل بمسؤولية ووطنية مع الكنام؟! - لا هذا حديث أجوف.. وأنا أتساءل هنا: هل تعاقد جبيرة ومن معه مع الكنام لحد الآن حتى يدعي علينا ويتهمنا بذلك.. الحكم لا بد أن يكون على الأفعال ولا على الأقوال.. * والشرخ الذي أحدثه هذا الخلاف في الجسم النقابي الا يعني لكم شيئا؟ - الهيئة الإدارية هي من قررت الإقالة وبالأغلبية الساحقة (19 عضو من 20) وأوصت بآنتخاب مكتب جديد الذي أنتخب الكاتب العام الجديد.. وقد تم ذلك بعد ان وقع خلاف حول أهلية المكتب التنفيذي لخلع الكاتب.. العام.. أما الحديث عن شرخ فهو لا يستقيم لان الخلاف لم يحدث بين فريقين.. بل بين الأغلبية الساحقة وبعض الأنفار الذين لا يتجاوز عددهم أصابع اليد الواحدة وهم الكاتب العام السابق ومن معه. * وفي أي إطار تأتي الجلسة العامة التي دعوتم لها في 12 أكتوبر المقبل... هل تتنزل في إطار تثبيت أمر واقع؟ - وربما العكس. * يعني يمكن أن تنعقد وتلغي كل ما حدث وتأمر بعودة المكتب القديم والكاتب العام القديم. - ذلك ممكن... نحن سنعرض قرارات الهيئة الإدارية في 23 جويلية الفارط على أنظار الحضور بالجلسة العامة للحصول على مصادقتها... وكذلك تنقيح بعض الفصول المتعلقة بالقانون الاساسي واتخاذ موقف واضح من الكنام واتخاذ القرارات الضرورية والمقترحات ولقد أرسلنا للوزير طالبين العودة للمفاوضات منذ 27 أوت الفارط ولحد الآن لم نتلق أي ردّ. * ولكن المفاوضات لم تتوقف مع الدكتور علي جبيرة؟ - أنا أستغرب من إدارة الكنام استقبال علي جبيرة مرفوقا بخمسة أطباء والتفاوض معهم في حين أن المدير العام للضمان الاجتماعي بالوزارة أكد سابقا على عدم انحياز الوزارة لأي طرف في الخلاف الداخلي داخل نقابة أطباء الاختصاص والذي انتقل مؤخرا إلى أروقة المحاكم... ومن ذهبوا للتفاوض رفقة علي جبيرة رغم انتائمهم للهيئة الإدارية فهم أقلية وهذا يعد عدم انضباط نقابي من قبلهم كما يكبر حجم استغرابي لما نعلم أننا أرسلنا للكنام مراسلة رسمية تحتوي على مختلف التغييرات التي طرأت... وعلى تشكيلة المكتب الجديد الذي صادقت عليه الهيئة الإدارية وإعلامها رسميا وقانونيا بذلك... وهو ما يجعلنا نتساءل مجددا هل هو انحياز للمكتب القديم من قبل إدارة الكنام؟ وهل اختارت هذه الإدارة الوقوف إلى جانبه؟ * ربما لأن مكتبكم التنفيذي لم تتضح شرعيته بعد إثر انتقال الخلاف إلى أروقة المحاكم والدعوة إلى جلسة عامة مقبلة قد تقلب الطاولة عليكم وتعيد مجموعة علي جبيرة إلى الواجهة... ولذلك ارتأت إدارة الكنام التريث إلى حين تبين الخيط الأبيض من الخيط الأسود؟ - المكتب التنفيذي الحالي هو مكتب شرعي حتى يأتي ما يخالف ذلك فهو المكتب الذي صادقت عليه الهيئة الإدارية بصفة قانونية وهو المكتب الوحيد حاليا. * ولكن قرارات الهيئة الإدارية هي موضوع نظر لدى القضاء اليوم ولا بأس أن تتواصل المفاوضات مع المكتب القديم إلى حين البت في الأمر ويحسم نهائيا؟ - الذين ذهبوا مع علي جبيرة للتفاوض لا ينتمون للمكتب التنفيذي القديم... وهم 6 أعضاء فقط من الهيئة الإدارية الحالية التي تضم 38 عضوا فالكنام فاوضت الاقلية وتناست الأغلبية. * الكل يرى بأن جوهر المشكلة هو التهرّب من الواجب الجبائي وأنكم تستميتون في محاربة الكنام لأنكم غير مستعدين للخضوع لسياسة جبائية واضحة وشفافة لذلك دعنا «نفرك الرمانة» ونتكلم بوضوح تام. - الواجب الجبائي واجب وطني وانساني وإن لم نتعاقد حتى الآن فذلك كان دفاعا عن جملة من المبادئ وبحول الله سيتم ذلك في المستقبل القريب وأرى أنه على كل مواطن أن يسوي أموره الجبائية ويقوم بواجبه من هذه الناحية كما أننا لا نخشى «الفيسك» لأننا نقوم بواجبنا في هذا المضمار لكن إذا كنا فعلا نروم تحقيق عدالة جبائية فعلينا تطبيقها على كل المهن والقطاعات ويجب ألا يشار للاطباء بالاصابع في هذا الخصوص لأننا لا نريد أن يحس الطبيب بوجود حملة منظمة ضده بهذا الشأن وبأنه موضوع اهتمام خاص في هذا المجال كما أن استعدادنا للانخراط في هذه المنظومة يدل على قبولنا بشفافية خدماتنا وتحملنا للواجب الجبائي في مهنتنا بدون التغافل في تطبيقها على المهن والقطاعات الأخرى... ولا نقبل التركيز فقط على الاطباء وتسليط ضغط عليهم بهذه الشاكلة على أساس تخوفهم من المراقبة الجبائية بسبب عدم إقبالهم على الانخراط في الكنام بكثافة. للتعليق على هذا الموضوع:
