- عانينا طوال ستين عاما من الظلم في عهدي الملك والقذافي - حوار: آسيا العتروس - من مزايا الثورات العربية أنها أسقطت كل الكمامات التي كانت تكبل الافواه ورفعت القيود عن العقول وكسرت الاطواق عن المفكرين والباحثين والنخب ليكون لهم موقع في المشهد السياسي الجديد... ظاهرة لم تكن ليبيا التي انضمت، بتضحيات كبيرة ما في ذلك شك، إلى موسم اسقاط الانظمة الدكتاتورية، بمنأى عنها. وبانهيار نظام القذافي بدأ عديد المهجرين الليبيين في العودة الى وطنهم للمشاركة في اعادة البناء الديموقراطي. لاشك أن هذا المشهد الجديد في ليبيا قد سمح للعالم باكتشاف عديد الوجوه النسائية الليبية التي انتفضت على الاقصاء المزدوج والتهميش الممنهج للمرأة التي أريد لها أن تكون مجرد ديكور للمشهد السياسي المبتذل أصلا. ومن هذه الوجوه فاطمة غندور الأستاذة الجامعية والكاتبة الصحفية التي تخوض تجربة اعلامية جديدة وفريدة في ليبيا حيث تتولى ادارة جريدة «ميادين» الاسبوعية في بنغازي عاصمة الثورة. فاطمة غندور ولجت عالم السياسة بترشحها كمستقلة للمؤتمر الوطني لكنها لم تحصد الاصوات الكافية لتكون عضوة بالمؤتمر. التقيناها خلال زيارتها الى تونس على هامش الدورة التدريبية للاعلاميين لمنظمة فريدريك ايبرت فكان هذا اللقاء بالتزامن مع الذكرى الثانية ل«ثورة 17 فبراير» لاستقراء المشهد الليبي بما يواجهه من تحديات ومخاطرأمنية واجتماعية واقتصادية وغيرها، ولكن ايضا بكل ما فيه من أحلام وتطلعات في هذه المرحلة تتوق اليها المرأة الليبية... * كيف يبدو المشهد السياسي اليوم بعد سنتين على سقوط نظام القذافي، وما هو التحدي الأكبر الذي تواجهه العملية الانتقالية في ليبيا؟ - الحديث عن الحال السياسي الليبي اليوم وهو بكر بكل ما تعنيه الكلمة من معنى، لا تجارب سياسية لعدم وجود نضال سياسي سابق قد ينبع من قيام ونشاط وتفاعل الاحزاب أو النقابات، أو نشاط وقوة وضغط التنظيمات المدنية والنخب، والفاعلين، لقد حرم الطاغية القذافي الليبيين من كل ما يمكن أن يكون له علاقة بالحريات، بالرأي الآخر، بالديمقراطية، وبالتعددية. لقد أصدر أحكاما بالإعدام والاعتقال المؤبد لمن نادى بوجوب الانتقال الديمقراطي من حكم العسكر الى الدولة المدنية، وكان بعض من أولئك المنادين بذلك عسكريون خاضوا معه الانقلاب!، ضرب الدكتاتور وبيد من حديد حركة الطلاب عامي 75-1976 في بنغازي، وطرابلس، والزاوية، منذ شهر استلامه للسلطة عقب انقلابه على الملك ادريس السنوسي، وتتالت بعد ذلك لوائحه وقراراته ومواده عبر تنظيره الأخضر ومؤتمراته الشعبية وخطبه الحمقاء... لا وجود لمدينة ليبية واحدة لم يكن لها نصيب من قمع وقهر معنوي ومادي طالها انتقاما مما يكون قد ثار لأجله مناضلون تصدوا للطاغية... أربعة عقود من الخواء والخراب على كل الصعد . * ولكن ماذا عن المستقبل الآن بعد رحيل العائق الأساسي أمام الحرية والعدالة؟ - ذكرت ما سبق لكي أوضح ما يحدث الآن في ليبيا، فقد أصيب الجمهور ببعض من الاحباط لأداء المؤتمر الوطني، الجمهور الذي خاض انتخاباته بكل شفافية رغم وجود السلاح في كل يد، وهي أولى تجاربه في الديموقراطية الحقيقية كان الفيصل فيها صندوق الاقتراع. الشعب اليوم مطلبه الدستور، مطلبه تفعيل القضاء، جمع السلاح أو تقنينه من حيث المبدإ، فلدينا جمهوريات - أقصد مدنا -مازالت مسلحة وتتداول الأسلحة الخفيفة والثقيلة، مازالت تصر على أن الكتائب والسرايا والدروع من الثوار أو ممن لحق بركب الثوار لاحقا وهم الذين نسميهم: من لبسوا ثوب الثورة. الدكتاتور أتاح مخازن السلاح لكل مُريد أثناء أشهر الثورة، ولن ننسى جملته بإحالة ليبيا إلى محرقة: نار حمرا جمر.. إما أنا أو الدمار والخراب. ورغم كل ذلك وفي ظني أن الليبيين مازالوا عقلانيين في استخدامهم للسلاح، فالشكوى من بعض المتهورين وبعض من كتائب متطرفة تقوم بانتقامات فردية تجاه أناس من النظام السابق كانت لهم أفعال قمعية ضدهم ولغياب الثقافة والوعي الحقوقي بدأ كل واحد يأخذ حقه بيده مستبعدا السلطة القضائية، هناك إلحاح من بعض من التنظيمات المدنية وأكثرها حقوقية بشأن قانون العزل السياسي أي تجريم كل من ثبت تورطه أو عمله مع النظام السابق، بل حتى من روج لأفكاره، باستبعادهم عن المناصب السيادية، ورغم إقرار المؤتمر لقانون العزل إلا أن التجاذبات بشأنه لازالت قائمة حتى اليوم، ويظل الدستور هو المطلب الأساسي لتنظيم الحياة في كل جوانبها السياسية والاقتصادية والحريات لليبيا الجديدة . * ما هي حقيقة ما يروج بشأن ترسانة الأسلحة الموجودة في ليبيا ومخاطرها على كل المنطقة في ظل العثرات المتكررة لتجميعها، وماذا عن مسار العدالة الانتقالية، وهل هي قابلة للنجاح؟ - الغرب وأمريكا يبدون تخوفات شديدة وإن كانت في بعضها مبالغ فيها، السلاح في بعض الولاياتالامريكية مُرخص والكل يملكه. مؤخرا قرأت عن احصائية تشير الى ما يقارب 50 حالة قتل عمد تحصل في أمريكا من مالكي السلاح، في ليبيا لا يحصل ذلك مطلقا رغم وجود السلاح الذي أحدث توازنا اذ كل يرى خطر استعماله بمقابل الاخر الذي يملكه ايضا !، بالتأكيد نحتاج خطة يتم فيها تسليم الاسلحة الثقيلة التي مازالت في ساحات بعض المدن (مثل مصراته والزنتان) الى الحكومة ممثلة في وزارة الدفاع والاركان والداخلية، هناك خطط مبدئية بادرت بها تنظيمات مدنية وتمخض عن بعضها تسليم الاسلحة الخفيفة وحصل ذلك مؤخرا، نحتاج حكومة حازمة وحاسمة تفرض سلطتها على الكتائب التي مازالت مصرة على وجود دور لها بحملها للسلاح بحجة توفير الامن والامان للمواطنين ،تشغلنا أحوال دول الجوار فجزء من المرتزقة الذين حاربوا مع القذافي هم من وصلوا الى مالي أو عادوا اليها وهم أكثر تسليحا، تسرب السلاح وتهريبه الى مصر وتونس والجزائر رغم اجراءات احترازية حاولت هذه البلدان القيام بها، السلاح خطر والجميع في خطر منه، بالنسبة لآليات العدالة الانتقالية مازلنا نراوح في تطبيقها على أرض الواقع. هناك سجون ومعتقلون داخل المدن بل هناك عائلات سجنت من قمعها وأضر بها ابان أشهر الثورة، ولعل تقرير منظمة "هيومن رايتس" يشير بكثير من الحقائق حول ذلك. ظلت بوادر ايجابية للمصالحة الوطنية قادتها اطراف حكومية أو مدنية لرأب صدع هو تركة عهد المقبور الذي كثيرا ما كان خوفه من التحالفات القبلية بدءا من قبيلته وسيلته للتفتيت وضرب القبائل ببعضها البعض وإن كنت استبعد كثيرا مسألة أن للمشاكل القبلية او النزعات تأثيرا على الوضع في ليبيا. المؤثر الان والاكثر خطرا هو السلاح أما التركيبة القبلية في ليبيا فقد تغيرت سواء بالتجانس الحاصل بين اكثر من قبيلة في المدينة الواحدة مثل بنغازي التي تجد فيها أناسا من كل المدن الليبية متعايشين منذ نصف قرن لا حديث يشغلهم اسمه القبيلة هم في حال مدني عصري . * هل من مخاوف اليوم حول مستقبل الحريات في ليبيا وحول تطلعات المرأة الليبية بعد الثورة؟ - المعضلة الرئيسية في ليبيا هي تركة ثقافية سابقة استخدمها الدكتاتور في ما يتعلق ببروباغندا منحه المرأة حريتها. الطاغية استغل ذلك باستخدامها خلفه كظل تابع يستلزم وجودها أن تطبل له وتهتف برأيه الأوحد، بل يصل الامر حد وجودها ومعيشتها داخل بيته بباب العزيزية محظية و... في ثقافة الشارع الليبي لو تحدثت امرأة انها من نساء الديكتاتور فإن حكما بالسقوط الاخلاقي يطالها، حتى لو كانت غير واعية أو مدركة لما تفعله أو تقوله. في ليبيا حتى القرارات التي أصدرها قانونا في صالح المرأة الليبية لكنه لم يجر توعيتها بحقها: فلا جمعيات مدنية تقوم بذلك الدور عدا جمعية ابنته عائشة التي لم تنشغل بالمرأة الليبية بقدر انشغالها بالبذخ والاهدار لثروة الليبيين. اليوم وقد شاركت المرأة الليبية الرجل في النضال وفي خوض الثورة الشعبية فتعرضت بذلك للقتل والاعتقال والاغتصاب والذي يوازي موت بالحياة على حد شهادة الكثير من المغتصبات الليبيات بأن الشهيد يكرمه مجتمعنا أما المغتصبة فيصدر حكمه ضدها بالعزل أيا كان مبرر الاغتصاب، المرأة هي من اعطت شرارة ثورة 17 فبراير هن امهات شهداء مذبحة بوسليم من خرجن ليلة الثورة 15 فبراير وهتفن "نوضي نوضي يا بنغازي "، كن موجودات في ساحة المحكمة في بنغازي اول أيام الثورة ولم يخفن من انتقام الديكتاتور، والمرأة استهدفتها كتائب القذافي اعتقالا وتعذيبا واغتصابا... الآن على النساء مواصلة المعركة عبر الاحزاب والنقابات وكل التنظيمات المدنية المشهد بعد الثورات انفتح على كل التيارات ولا أخفي أن بعض التيارات الاسلامية المتطرفة تريد من المرأة أن تتخلى عن بعض من مكتسباتها التي توفرت عبر وجودها المعرفي والاقتصادي و في سوق العمل الذي تشغله النساء في أغلب الوظائف جهود كبيرة تبذلها النساء اليوم ما تحقق منه مثلا وجود 33 نائبة في المؤتمر الوطني العام، وهناك جهود تبذل لوجودها في لجنة الستين وهي لجنة صياغة الدستور ولدينا طموح للتقدم للانتخابات المقبلة لرئاسة ليبيا . * شهدت الساحة الليبية بعد سقوط نظام القذافي طفرة إعلامية، كيف تفسرين هذه الظاهرة؟ وكيف يمكن حماية هذا المكسب الفريد من نوعه بعد الثورة؟ - ليبيا عانت لما يقارب الستين سنة في عهدي الملك والقذافي غيابا او تغيبا مقصودا للأحزاب وللصحافة الحرة ( قبلهما موسوليني الفاشي أيضا منعهما، اقصد أن الحكومتين استبعدتا كل ما هو حر ومستقل صحافة وإذاعة، لذلك الانفتاح الكبير الذي حصل - بدأ من مدينة الثورة بنغازي - بوجود ما يقارب 300 جريدة ومجلة وما يقارب 45 محطة راديو وتلفزيون لكن مشاكل وعوائق مادية وإدارية واجهت هؤلاء وهناك من توقف بعد مشوار قصير، وفي ظل الازدحام الوظيفي السابق هناك مشاكل تتعلق بالكادر الذي لا يعرف ما هو الاعلام ولا يمارس دورا إعلاميا. لدينا 8 آلاف موظف في الاذاعات والصحف الحكومية؟ هم الآن ضائعون... بعضهم توظفوا ككتبة تقارير أمنية، وبعضهم أقارب المسؤول الذي عادة ما يكون قذافي الانتماء يطبل ويزمر ولا دور له. الآن، نحتاج إلى توافق حول آليات العمل ومدونة السلوك أو اخلاقيات المهنة حيث لم تُفعّل بعد رابطة الصحفيين والاعلاميين الذين من المفترض أن يشرعوا في الضغط باتجاه وجود مبادئ الحريات في الدستور الليبي . * ما هو تقييمك للتجربة التي تعيشها دول الربيع العربي في ظل صعود الاسلاميين في اول انتخابات شفافة بعد الثورة، وهل تعتقدين ان الاختبار حاصل وأن الشعوب التي ثارت على الانظمة القمعية قادرة على تكذيب ما يروج بأن العرب لا يمكن ان يكونوا ديموقراطيين؟ - الفضاء السياسي الذي انفتح بعد الثورات والذي أتيحت فيه الفرصة لخروج ومن ثم صعود التيارات السياسية الى صندوق الاقتراع ولا ننسى أن أغلبهم تعرض للاضطهاد والاقصاء عبر الاعتقال او حتى من طالتهم أحكام الاعدام لمواقف سياسية وخيارات حرة دافعوا عنها، ومنهم الشيوعيين والليبيراليين والإسلاميين، وكل الجهود التي بذلها الاسلاميون من أجل الفوز بمقاعد الاغلبية. وضمنيا الصندوق كان الفيصل والشعب اختارهم ولكن المشكلة أن شعوبنا ينقصها الوعي بالمرحلة التي تبقى نتاج انظمة ديكتاتورية قمعية. في ليبيا مثلا لم يصعد الاسلاميون ولكنهم يناضلون داخل المؤتمر الوطني من أجل تغليب آرائهم كما حصل في موضوع الربا حيث تم النظر الى الموضوع حسب فهمهم المتطرف والذي لا يراعي اقتصاد وحاجات السوق، من جهة لا يمكن الطعن مطلقا في الشعوب التي ثارت على الظلم مطالبة بحقوقها الديمقراطية التي سلبت منها نضالها من أجل استرداد حقها. وفي ليبيا كان الصراع مسلحا وعنيفا لدينا شهداء وجرحى ومفقودين رجالا ونساء تجربة مريرة مازلنا نعاني انعكاساتها ونحن نتطلع للبناء وليس بالإمكان العودة الى الوراء أو التنازل أو تبني انصاف الحلول، ومن هنا سأدعو النخب التونسية والفاعلين خاصة وأن تونس تختلف عنا في التأسيس الديمقراطي الى حد ما وهي دولة مؤسسات، أتمنى أن لا ينتصر حزب الخوف في تونس رغم كل ما حصل ويحصل فهذا مهم بالنسبة لنا. * سبق وأعلنت أنك ستكونين مرشحة للانتخابات الرئاسية القادمة في ليبيا، ما هو برنامجك لليبيين، وكيف ستستقطبين الناخبين الليبيين وأنت بلا تجربة سياسية؟ - كنت قد ترشحت للمؤتمر الوطني وكان شعاري ليبيا تحتاجنا جميعا، وحمل الجماعة ريش ليبيا الواحدة قد نتبنى نظام المحافظات أو الولايات من أجل استبعاد المركزية المقيتة التي أضرت ببلدنا النفطي والذي يملك الكثير من البدائل معادن وسياحة والكادر البشري، قدمت برامج تتعلق بالشباب الذين يشكلون 76% من مكون الشعب الليبي ونحن محظوظون بذلك علينا أن نخلق منهم قيادات متنورة ومنفتحة نغرس فيهم روح المواطنة نوعيهم بما لهم وما عليهم، فتح الابواب في المجالات الاقتصادية المتعددة ومنها المشاريع الصغرى التي تطلق امكاناتهم، الانفتاح على العلوم والتقنية خلقا وابتكارا وليس استهلاكا فقط. * ألا تدفعين بنفسك الى متاهات انت في غنى عنها، فأنت اعلامية وباحثة، وربما يرى الكثيرون في ترشحك مجرد لهفة وراء الشهرة؟ - رئيس المجلس الانتقالي لبلادنا الآن لاعب كرة، وبعيدا هناك في امريكا كان ريغن ممثلا، حاكم تشيكوسلوفاكيا سابقا كاتب مسرحي... فليكن ذلك طالبة شهرة... فما العيب في أن تكون المرأة حاكمة... في بلدي النساء قدن المشروع النهضوي، وأنا أريد أن أشرف هذه المرأة، فمن حقها أن تكون رئيسة لدولة ليبيا.. وفي التاريخ الليبي الحديث هناك قصص عديدة عن فعالية المرأة. انا انطلق من تراكم خبرة نسوية في مجال النضال النسوي السياسي والاجتماعي والثقافي طوال ما يزيد عن السبع عقود وسأبدأها من نضال السيدة حميدة العنيزي وخديجة الجهمي وصالحة ظافر المدني، وليس عيبا أن أكون مرشحة للانتخابات القادمة، وإذا نجحت في هذا الترشيح فسأكون أول امرأة تحكم في افريقيا والليبيون الذين قاموا بأول ثورة شعبية مخضبة بدماء الشهداء قادرون على فعل ذلك.
