حاوره: مالك السعيد صندوق النقد الدولي دواء مرّ هل نحن في حاجة لحكومة انتقالية بعد عبث السياسيين بأركان الدولة؟ الشعب لم يفوّض ل «النهضة» التمكّن من السلطة ومفاصل الدولة التونسية (اسطنبول) احتضنت اسطنبول العاصمة التاريخية لتركيا حفل تقديم كتاب «لإنقاذ تونس: الربيع العربي المختطف» باللغة التركية للمحامي الدولي عضو عمادة نيويورك ورجل الأعمال التونسي لطفي مقطوف مؤسس جمعية «المدنية». «التونسية» كانت شاهدة على الحدث وحاورت الأستاذ مقطوف- المستشار الأول السابق لدى صندوق النقد الدولي - الذي ينتظر ترجمة كتابه للغات الروسية والبرتغالية بعد صدوره باللغات الفرنسية والعربية والتركية. كنت أتوقع أن أجد بين الحضور من يمثل البعثة الديبلوماسية التونسية في تركيا ولكن لم يأت أحد؟ كما لاحظت حضر بيننا عدة قناصل بإسطنبول (فرنسا، بلجيكا،....) «ما يهمش»، ولا يزعجني أن القنصل التونسيبإسطنبول لم يشرفنا بحضوره رغم دعوتنا له ، هذه من نقاط قوة المجتمع المدني فنحن لا نستمد شرعيتنا من الترابط العضوي مع السلطة السياسية بل نستمد قوتنا من المجتمع والوطن نفسه. ركزت في كتابك على تركيا وتجربة الحزب الإسلامي الحاكم «العدالة والتنمية» فهل خططت لذلك وتقصدته لأن الكتاب سيترجم للتركية أو أن ما ورد كان تحليلا موضوعيا مجردا؟ «أنا تبّعت الخيط» والخيط أوصلني إلى أن الإخوان المسلمين التوانسة يتمرنون في تركيا منذ قرابة العشرين عاما ويتفاعلون معها، وأن المقاتلين الذين يسافرون من تونس إلى سوريا يقومون بذلك عبر إسطنبول ومنها إلى «هتاي» وصولا إلى سوريا، فتركيا تقوم بدور محوري في هذه الرؤية الإسلامية كنموذج كان يتم إستثماره من طرف التيارات الإسلامية في البلدان العربية قبل أن ينهار مفهوميا وإقتصاديا وأخلاقيا وسياسيا و فضيحة الفساد الأخيرة التي هزت الحكومة التركية خير دليل على ما أقول. فشل حكم الإسلاميين في مصر وها هي حركة «النهضة» تغادر الحكومة بنصف فشل، فهل تتوقع سقوط أوردوغان وحزب العدالة والتنمية في تركيا؟ ما هي معاييرك في تقييم فشل «النهضة» كنصف فشل والكلّ يعرّفونه بالفشل الكامل؟ وبالنسبة إلى تركيا ، من الصعب الحكم على مصير أوردوغان بشكل ميكانيكي، المسألة أعقد من المفهوم الديمقراطي البسيط في آلياته الانتخابية، أوردوغان في مأزق فقد راهن على خيارات خاسرة وأبرزها الورقة السورية التي كان لها آثار سلبية على تركيا التي تواجه ثلاثة مواعيد انتخابية خلال سنة ونصف، هي الإنتخابات البلدية والرئاسية والتشريعية، بشكل ميكانيكي من المتوقع أن يفوز حزب العدالة والتنمية وليس بالضرورة بقيادة أوردوغان لأن هذا الحزب له حضور في المناطق الفقيرة وهي رصيد انتخابي شبه مضمون لكن المشكل أن هناك حراكا كبيرا على المستوى الإقتصادي وخاصة في مستوى العلاقات الخارجية، ففي السابق لم يكن لتركيا حضور كبير دوليا ولكن أوردوغان وضع تركيا في قلب السياسة الدولية وصراعاتها الإقليمية والإيديولوجية وحقق بعض النجاحات داخليا ولكن عليه الآن أن يواجه إخفاقاته الخارجية، وأعتقد ان المواقف الدولية السلبية من السياسة التركية سيكون لها تأثير جذري على مستقبل أوردوغان السياسي الذي أرى نجمه في أفول حسب تقديري وتحليلي. ولكن تركيا كانت موجودة في السياسة الدولية منذ الرئيس تورغت أوزال(الذي تحيط شبهات حول ظروف وفاته) وخاصة في محيطها الإقليمي؟ لسنا مختلفين، كانت تركيا وما تزال عضوا أساسيا في الحلف الأطلسي ولكن تركيا تحت حكم الجيش تختلف عن تركيا اليوم، كانت أهميتها في المعادلة القديمة أنها الحارس المتقدم في مواجهة الإتحاد السوفياتي( السابق)، وهي الدولة غير المسيحية الحالمة بالانضمام للإتحاد الأوروبي، كما عرفت تركيا طيلة عقود بحيادها إذ لا تعرف لها أي مواقف في محيطها وهي أكثر من ذلك كانت صديقة لإسرائيل، كل هذا تغير مع رجب طيب أوردوغان 180 درجة ولكنه اليوم خسر جانبا كبيرا من رهاناته. في كتابك «لإنقاذ تونس» إتهمت راشد الغنوشي «باختطاف القافلة الثورية وبأنه حوّلها عن مسارها الطبيعي وعليه اليوم بعيدا عن قواعده التقليدية ان يستمع إلى الفاعل الأقوى في تونس وهو الشعب» وهاهو اليوم يضحي بالحكومة من أجل تونس ؟ (مبتسما) «شنوة تعريفك للخروج من الحكومة؟» وهل خرجت «النهضة» فعلا من الحكم وحتى من الحكومة ؟ انا لا أتّهم احدا ولكني أعبّر عن افكاري من موقعي كناشط في المجتمع المدني أغير على بلادي ، إذا أراد السيد الغنوشي أن يسمع الشعب، عليه أن يتذكر أن التونسيين إنتخبوا المجلس التأسيسي لمدة سنة واحدة لكتابة الدستور، الآن مرت ثلاث سنوات والدستور لم يكتب بعد ولكن «النهضة» متمكنة من الحكم والسلطة ومفاصل الدولة فهل فوّض لها الشعب التونسي ذلك؟ هناك جزء آخر من الشعب يدافع عن حق «النهضة» في الاستمرار في الحكم وعدم تسليم الأمانة إلا لمن ينتخبه التونسيون في إنتخابات لاحقة؟ لا أريد الخوض في مسألة الشرعية وتسليم الأمانة «علاش خارج من الحكومة إذا انت لا تعترف بفشلها؟ « وأعيد أن المسألة متعلقة بالمجلس التأسيسي وليس بالحكومة أو الحكم ذلك أن الحكومة عرضية وظرفية أمام الهدف الأكبر وهو كتابة الدستور الذي يعبر عن إرادة التونسيين ففكرة السلطة ومن يحكم لم تطرح بعد لأن المبتغى هو دستور جديد لا ممارسة السلطة وقد إستغل السياسيون تحرير الدستور تعلّة للتفرّد بالحكم والتمكن من السلطة. تحدثت عن صندوق النقد الدولي الذي كنت خلال سنوات مستشارا أول به وقلت إنه يقدم مساعدات مقابل تعهدات، سؤالي أي صنف من التعهدات يطلب هذا الصندوق؟ في الحالة التونسية بالذات طالب الصندوق بمراجعة سياسة الدعم وإصلاح المالية العمومية وتنظيف القطاع البنكي العمومي وإعادة هيكلة ميزانيات الشركات العمومية. المراجعة بالنسبة لصندوق النقد الدولي تعني التخفيض؟ طبعا. يعني التضحية بضعاف الحال؟ (بلهجة تونسية شعبية) «مالا كيفاش؟ وإنت آش هزّك لصندوق النقد الدولي ؟» وما الحل إذن؟ (مبتسما) عليهم أن يتجهوا إلى أصدقائهم، ألم يقولوا للشعب التونسي إن قطروتركيا صديقان لا مثيل لهما فليطلبا منهما المساعدة إذن موش قالوا أصحابهم ؟ ساهلة برشة. هل التعامل مع صندوق النقد الدولي كله مساوئ؟ صندوق النقد الدولي دواء مرّ . أحيانا نضطر للشفاء لتناول دواء مر؟ الأمر كذلك، انا أتمنى ألّا يضطر بلدي إلى اللجوء إلى صندوق النقد الدولي « موش متاعنا»، هناك برنامج بديل ممكن بإعتماد بعض الحلول المستندة على التقشف والحذر في التصرف والجرأة في إتخاذ القرار وتصحيح المسار الإقتصادي وبعث المشاريع في الجهات والتواصل مع الأصدقاء الأوروبيين لتجاوز الأزمة الإقتصادية الحالية، هل تعرف أنه بعد تخفيض الترقيم السيادي لتونس للمرة السادسة في ظرف سنة لم يصدر أي تعليق من السلط الرسمية؟ ما كان أخطر من التخفيض أن وزير المالية لم يصرح بأي شيء مما أثار الاستغراب في الدوائر المالية العالمية، ماذا كان يكلفه أن يعبر عن إستغرابه من تخفيض الترقيم ؟ هل كان صعبا عليه أن يعبر عن إستغرابه من القرار ويجدد التأكيد على مسار تونس الديمقراطي ومحاربتها العنف ومجابهة الإرهاب ؟ في تقديري، هذا الموقف كان له أثر سلبي أكثر من قرار التخفيض نفسه وبالأساس فالمشكلة هي عدم وجود رؤية على مستوى الحاكم المؤقت وهذا عادي لأن مصيره الزوال وهذا الحاكم لا يرضي بطبيعته المؤقتة وهو يسعى للبقاء والتغلغل دون برنامج ودون رؤية. بعد إعلان مهدي جمعة مرشحا «وفاقيا» لرئاسة الحكومة عبرت عدة شخصيات عن تطوعها للمساعدة في إنقاذ تونس، فما هو موقفك؟ وهل إنتظرت تعيين مهدي جمعة لأساعد بلدي ؟ ما نحن بصدده منذ فيفري 2011 في جمعية المدنية هو أفضل مساعدة لبلادي لماذا تعتقدون انه لا يمكن خدمة الوطن إلا من خلال كرسي الحكم . نحن نساعد آلاف التلاميذ في التنقل لمدارسهم بالتعاون مع سيارات النقل الريفي، والرسالة من ذلك أننا نساعدهم على صنع مستقبلهم ، تونس في حاجة إلى نشر فكرة المواطنة والتطوع. هل يتوفر هذا الوعي لدى التونسيين؟ (يفكر) علينا أن نشعل شمعة بدل أن نلعن الظلام، حتى لو لم يكن هذا الوعي شائعا بين عموم الناس علينا كمجتمع مدني ان نكرسه ونعمل على تغيير العقلية السائدة، لا ينبغي ان يظل المواطن متفرجا ينتظر تدخل الحكومة خاصة لما تكون تلك الحكومة مسيسة وفاشلة ومؤقتة وإستثنائية دون رؤية او خطة او برنامج ولاحتى إنجازات ، علينا ان نكون اكثر فاعلية، نحن في إطار «المدنية» هناك إيمان وطاقة جبارة بما نقوم به، ذلك السائق الذي يؤمّن نقل التلاميذ إلى مدارسهم بفضل «المدنية» يقول لي «بارك الله فيكم لأنك أعطيتني الفرصة لأساهم في خدمة بلدي» هذا الموقف مهم، صحيح هو يتقاضى مقابلا لعمله من طرف جمعيتنا ولكنه يقوم بعمله بإخلاص وعن إقتناع. تزعم إنقاذ تونس بإصدار كتاب في مجتمع لا يقرأ إلا لماما، ألست معي في أن تغيير الأوضاع يكون بطرق أكثر نجاعة؟ لم نكتب الكتاب لننقلب على نظام الحكم، أردت أن أوثق هذا المسار الذي تعيشه تونس، أردت تسجيل موقف كناشط في المجتمع المدني، نحن نسعى لتلبية حاجات المجتمع لا لقلب نظام الحكم، وبصدق أشعر بأن كتاب «لإنقاذ تونس» كان وليد إلهام ما، لقد صغته دفعة واحدة دون تخطيط مسبق. هل تخطط لخوض غمار العمل السياسي؟ دائما السؤال نفسه . السياسة ليست جريمة لا تغتفر؟ ممكن . لا تغلق الباب؟ لا أغلق الباب ولكني أشعر بأنه عليّ أن أستكمل مهمتي في المجتمع المدني بعيدا عن ضغوطات السياسة وإكراهات العمل الحزبي «شوف» ليست لنا ثقافة سياسية ، و أنا أقول للتونسيين إن المساهمة في خدمة تونس ليست حكرا على السياسة والسياسيين المسألة أكبر من التسابق على الكرسي ...وانا اليوم مع اغلبية شعبي في غضب ساطع وخيبة أمل غير مسبوقة لفشل من يسمون انفسهم سياسيين. دعوت إلى تشكيل لجنة إنقاذ عمومية لتصريف الأعمال لقيادة تونس في هذه المرحلة، هل مازلت عند هذا التقييم؟ نعم ،على السياسيين ان يستكملوا الدستور الذي من أجله نظمت إنتخابات 23 أكتوبر 2011 واقول هل نحن في حاجة لحكومة في الفترة الإنتقالية بعدما عبث السياسيون بأركان الدولة؟ من الآن فصاعدا يمكن للجنة متكونة من عدد محدود من المديرين العامين في وزاراتنا أن يتكفلوا بتسيير دواليب الدولة حتى تاريخ تنظيم الانتخابات. غيرك يرى أن البلاد في حاجة إلى إدارة سياسية؟ منذ ثلاث سنوات والسياسيون التقليديون هم الذين يديرون دواليب الدولة فماذا جنينا؟ «هاك شفت» لجنة تصرف تجعلك تتجنب التعيينات العشوائية ، هؤلاء مؤمنون بخدمة بلادهم «شكون حضّر ميزانية الدولة؟» أليسوا تقنيي الوزارات ؟ أقول للسياسيين و السادة النواب أكملوا الدستور ونظموا الانتخابات وبارك الله فيكم توقّعت أزمة داخل «نداء تونس» إن لم ينجح في التحول من حركة إلى حزب قائم الذات له برنامج واضح، ما الذي جعلك تقول هذا إزاء حزب يدور حول شخصية مركزية هو الباجي قائد السبسي؟ أحترم سي الباجي وأتشرف بأنه نجح في تأمين انتخابات شفافة هي التي أتت بالحكومة الحالية ، أما تحليلي فدائما «الخيط يوصّل». مادام الخيط يوصّل بهذا اليسر فلماذا لم يتبعه كثيرون ممن هم في دفة الحكم؟ لكل مستواه وقدرته على التحليل وهذا لا يعني ان تحليلي هو الصحيح بل اقول ان اعتماد المحلل الواقع والفعل أفضل من التصريحات الخيالية. هل مازلت صديقا لمصطفى بن جعفر؟ (ينظر إلي مليا) لماذا سؤالك عن بن جعفر دون غيره؟ الناس الكل أصدقائي. ما تعليقك على مشروع قانون الأوقاف؟ مع إحترامي، حتى الإجابة تضييع لوقت القارئ. هذا مشروع قانون معروض على المجلس التأسيسي؟ هل شارك التونسيون في إنتخابات 23 أكتوبر لينظر المجلس التأسيسي في قانون الأحباس وقانون المساجد وقانون مراجعة مرتبات السادة النواب أو لكتابة دستور يكفل للأجيال القادمة العيش بحرية وكرامة ؟ ما يحدث هو تحويل لوجهة المجلس وسلطاته وخروج عن المهمة الأصلية التي لم تنجز بعد. ورد في كتابك «لإنقاذ تونس» أن مالطا قادرة على إفادة تونس اكثر من قطر الغنية فكيف ذلك؟ نعم هذا على سبيل المثال وضمن سياق محدد في كتابي، فمالطا جارة لبلادنا، وهي عضو بالإتحاد الأوروبي وفضاء أنغلو سكسوني وشعب مسالم له وعي بإنتمائه للمنطقة، عشنا مع بعضنا في تونس «وقت كبرت كانوا جيراننا مالطيين» الشعب المالطي له خبرة في السياحة اليوم ويمكن الإستفادة منه ... «شنوة تجيبلي قطر ؟» قطر لها مكانتها دوليا فهي وسيط رئيسي في مفاوضات السلام في فلسطين ولبنان والسودان؟ هي ممول وليست وسيطا «كل حاجة في بلاصتها». قطر ستحتضن كأس العالم لكرة القدم سنة 2022؟ الدول غير الأشخاص، وزن الدول يقاس بتاريخها على آلاف السنين وبوعي شعوبها ، من قال لك إن كأس العالم ستنتظم بقطر؟ علينا أن ننتظر قليلا ، المسألة أكبر من الفلوس، كشخص أو كشركة يمكنك ان تشتري ما شئت لكن تاريخ الدول لا يشترى. هناك مبدأ الشرعية أهم محور في وزن أي بلد، وبالمناسبة أسأل هل تملك قطر منتخبا بلاعبين قطريين لتنظم كأس العالم ؟ ماذا خسر العالم برحيل مانديلا؟ صدقني مازلت متألما لرحيل الرجل الذي عرفته من قريب منذ سنة 1991 بحكم تفاعلي مع جنوب إفريقيا ما بعد التمييز العنصري المجتمع المدني وروح المجتمع المدني هما اللذان خسرا لكن دروس مانديلا باقية رغم رحيله، رفض الإقصاء وآمن بالحوار وصدق في القول ووفى بالوعد و بالمستقبل، نحن خسرنا بوصلة كنا نهتدي بها.
