سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
علي العريض: إذا سعى البعض إلى إفشال الحوار الوطني فهذا ما سيجري...وهذه حقيقة علاقة ابني بانصار الشريعة ...وبهذا سأنصح رئيس الحكومة الجديدة عندما يتولى مهامه...
اجرى رئيس الحكومة المؤقتة علي العريض حوارا مطولا مع صحيفة الوطن القطرية تحدث فيه عن الحوار الوطني وعن علاقة ابنه بتيار انصار الشريعة واخر التطورات الامنية وعن ظاهرات مجاهدات النكاح التونسيات اللواتي يتوجهن الى سوريا وإليكم تفاصيل الحوار: "اسمحوا لي أن أبدأ حواري الصحفي معكم انطلاقا من الحدث البارز، وهو تدشين الحوار الوطني في بلدكم، الذي كان مشروطا باستقالة حكومتكم.. فهل يمكن القول، بعد تعهدكم بالاستقالة بوثيقة مكتوبة إن دوركم قد انتهى كرئيس للحكومة، وإنكم تقومون حاليا بتصريف الأعمال؟ إن هذا الحوار الوطني كما تفضلت، هو نوع من الوفاق بين أهم الأطراف السياسية والاجتماعية على صيغة، لإخراج البلاد من مرحلة شهدت فيها كثيرا من التجاذبات والصراعات، والشكوك المتبادلة، مما أثر سلبا على وضعها الأمني، والاقتصادي، وحتى السياسي، ونحن كنا قد حددنا أهدافا عليا للبلد خلال هذه المرحلة الانتقالية، مثل أن يكون له دستور وطني، وأن تجرى فيه انتخابات ديمقراطية بعد إعداد مستلزماتها القانونية، وتكون الحكومة التي تدير الشأن، لاسيما في مرحلة الانتخابات محل توافق، ولا يطعنون في نزاهتها، أو ميلها إلى هذه الجهة أو تلك، ومن أجل إنجاح كل هذه الأهداف، ولأجل سد الذريعة أمام كل طعن، أو تشكيك، أو تردد، ولأجل تعميق الثقة بين كل العقلاء، والصادقين من أجل حمل هموم البلد، ومواصلة النضال لتحقيق أهداف الثورة. ومن أجل ذلك انتهجنا هذا المنهج، والمتمثل في حزمة من الإجراءات، ومن ضمنها تعهد هذه الحكومة الحالية التي أترأسها بالاستقالة في أجل محدد، ووفقا لخريطة طريق متفق عليها، وكل هذا مرتبط ببقية حلقات العمل الباقية، أي أنها حزمة مترابطة، ومتلازمة. ونعم.. في هذا الإطار بإمكانك أن تقول إن هذه الحكومة كاملة الصلاحية الآن، ولكنها إذا جرت الأمور (وهذا ما نأمله كما ينبغي في الحوار الوطني)، فإنها في أجل محدد ستستقيل، وفي الظرف الراهن يمكننا أن نسميها عرفا، حكومة تصريف أعمال، في انتظار تشكيل الحكومة الجديدة التي سيتوافق عليها، لتواصل حمل المشعل بمشيئة الله تعالى. مطبات الفشل ولكن عفوا معالي الرئيس، وإذا لم تجر الأمور في الحوار الوطني، حسب ما هو مأمول، هل ستستمر حكومتكم في أداء مهامها؟ - نحن لا نريد أن نفكر في صيغ الفشل، أو العجز، ولكل حادث حديث، ويمكنك أن تقول بأننا دخلنا هذا الحوار كأطراف سياسية واجتماعية بإرادة صادقة لإنجاحه، ونحن نعرف أن فيه «مطبات»، أقصد أن فيه مشكلات، وعوائق، وعراقيل، وسنجتهد جميعا لتذليلها، لأنه تقريبا لم يعد يوجد لدينا خيار آخر سوى أن ننجح في الحوار، ولكن إذا وجدت مشكلات، سنجد لها حلولا بعون الله. كيف ستكون هذه الحلول؟ نتركها لوقتها بعون الله. الإرادة يعني العمر الافتراضي لحكومتكم، مرهون بمخرجات جلسات الحوار الوطني، سواء كانت إيجابية أم سلبية؟ (يرد في دهشة) قائلا: - لا، لم أعرف بالضبط معنى العمر الافتراضي، الذي تقصده ؟!
أقصد من سؤالي، أنه قد تكون نتائج الحوار إيجابية، فينتهي دور هذه الحكومة، وقد تكون المخرجات سلبية، فتستمر هذه الحكومة؟ - الأمور ليست عملية رياضية، تصاريف الحياة السياسية والمرحلة التي نمر بها في تونس فيها كثيرا من الثراء والأحداث يمكن أن يؤدي الحدث في هذه الوجهة أو تلك، الذي أنا متأكد منه أننا متشبثون لإنجاح هذا المسار، معنى ذلك، بإمكانك أن تقول لو فشل جزء منه (أو لا قدر الله، ونأمل ألا يكون هذا)، أو إذا سعى البعض إلى إفشاله، فثمة مجموعة ستأخذ على عاتقها تصحيحه. لا للمزايدات معالي الرئيس، بمنتهى الصراحة، بما تردون على من يرى أن حكومتكم فاقدة للشرعية، حتى ولو لم تقدموا استقالتكم، لأن كل المنظومة السياسية المنبثقة عن الانتخابات فقدت شرعيتها بعد انقضاء المدة المحددة لمهام المجلس التأسيسي دون إنجاز المهام الموكولة؟ هناك أصوات تقول هذا الكلام، وبعضها قالت هذا حتى منذ تسلمنا للحكومة في ديسمبر 2011، أي مباشرة بعد نتائج الانتخابات الديمقراطية، وثمة من قال هذه حكومة لا تصلح، وفاشلة، قبل أن نبدأ، ونحن لا نرد على المزايدات، وهذا التحليل، أو هذا الرأي، الذي يريد أن يشكك في شرعية مؤسسات، لا أعتبر أن له مستندا من قانون، أو عرفا سياسيا، لأن المجلس الوطني التأسيسي عندما تسلم هذه السلطة بعد الانتخابات النزيهة في تونس، حدد قانونا انتقاليا اصطلحنا على تسميته قانون «المراقب»، يعني الدستور المؤقت الذي يدير هذه المرحلة، ريثما يكون لنا دستور، وهو بصدد النقاش، وفي هذا الدستور المؤقت الذي يقوم بتسيير أعمالنا فيه، أن المجلس الوطني التأسيسي يواصل تسيير شؤون البلاد في مستوى السلطة التأسيسية والتشريعية، إلى متى ؟، إلى حين إفراز مجلس تشريعي جديد يتسلم هذه السلطة، وعندئذ يتم حل المجلس الوطني التأسيسي، وهذا هو نص القانون بالضبط. ولكن لماذا لم ينجز المجلس التأسيسي مهمته في وقتها المحدد؟ - هذا نستطيع أن نناقشه، من خلال البحث عن إجابة لعلامة الاستفهام «لماذا ؟»، هل لأنه كان تقدير إنجاز الأمور في سنة، تقديرا غير دقيق، أم وجدت عوامل جديدة استثنائية في المنطقة ككل؟، أم ثمة من عرقل؟، يعني كل هذا يمكن أن نناقشه، فهذا ممكن الحديث فيه، ولكن لا يمكن أن يطعن أحدا في الشيء القانوني، أو أن يخرج من يقول إن هذا المجلس لم يعد شرعيا، مع أن الدستور نفسه الذي أسس عليه، يقول إلى حين إجراء انتخابات تشريعية جديدة، فيتسلم مكانه مجلس تشريعي، وهذه ليس فيها لبس، وما عداها فيمكن أن ننقد البطء أو التأخير أو عدم سرعة الإنجاز، ونتناقش فيه، وبالتالي نشدد على أنه لا من القانون ولا السياسة، أن مجلس تأخر في انجاز شيء، لأسباب داخلة في نطاقه أو خارجه، نقول إذن يجب حل هذا المجلس «لا ولا»، وإنما نقول يجب على المجلس أن يصحح خطأه، ولعل من باب التذكير، هل رأيت مجلسا تشريعيا «الحل كان حله»؟، في بلد حان موعد الانتخابات، وكان في حرب، أو في أزمة اجتماعية، أو لا قدر الله في كارثة طبيعية، لا، وأبدا لن يكون في حله، وإنما من خلال تسريع وتيرة إجراء الانتخابات، وإعداد مستلزماتها الذي هو للدستور، والهيئة المستقلة للانتخابات. ولكن هل السقف الزمني مفتوح للمجلس حتى ينجز المهمة الموكولة إليه ؟ - وفقا لنص الدستور فإن السقف الزمني مفتوح، ولكنه في الذهنية العامة يدور حول السنة، والسنتين، والقياس بحسب ظروف البلاد، ومن ثم هناك شعور عام بأننا أبطأنا الطريق، على اعتبار أنه قد مر وقت طويل، وكان على المجلس أن يتوفق في دستور بأسرع من هذا، ولكن علينا أن نأخذ بعين الاعتبار أن هناك كثيرا من العوامل، لم تكن منتظرة، أومتوقعة، قد جرت بالبلاد، وعرقلة هذا العمل، أضف إليها حداثة التجربة، إذ إن الذين قدروا وقصدوا النوايا لإنجاز هذا الشيء في سنة، تبين لهم أنه لم يسبق لبلد واحد قام بثورة، ثم أنجز الدستور في سنة، بل كلها تراوحت بين ثلاث سنوات أو عامين ونصف، أو أربعة أعوام، وأن ذلك قد تبين بالفعل عندما دخلنا في هذا. دستور الثورة وأضاف قائلا: إذا أردنا أن يكون هناك مقياس لزمن الإنجاز، علينا أن نعود إلى عام (1956) وعقب الاستقلال مباشرة، وتم تشكيل المجلس القومي التأسيسي، لإعداد الدستور، والذي قضى فيه ثلاث سنوات، ومع ذلك قلنا بما أننا في ثورة وفي زمن مختلف تماما، فعلينا أن نسرع الخطى، إلا أنه قد تبين لنا بأن الأمر أعقد نسبيا مما كنا نتصور، ورغم هذا وذاك فأظن أننا على وشك اختتام هذه المرحلة، لأن الدستور جاهز، أو يكاد يكون جاهزا في نسخته، التي من المفترض أن تناقش في الجلسة العامة، إلا أشياء قليلة يتوافق عليها منذ أغسطس الماضي أو شهر يوليو الذي سبقه، إبان حادثة اغتيال الشهيد براهمي (رحمه الله)، آنذاك كان المجلس يتهيأ لمناقشة وإفراز هذا الدستور في شهر سبتمبر حسب تقديراته، إلا أن العمل قد توقف وتعطل المجلس، إلى أن عاد ورجع منذ أيام قليلة. طالما وما دمنا قد وصلنا إلى حادث اغتيال براهمي، فهذا يعيدنا بالذاكرة إلى الوراء قليلا، وبالتحديد شهر فيفري الماضي، الذي تم فيه اغتيال شكري بلعيد، في عهدكم وكنتم وزيرا للداخلية، والغريب أنه قد تمت ترقيتكم، ولا أقول مكافأتكم، فأصبحتم تتولون رئاسة هذه الحكومة، كيف تفسرون لنا هذا التناقض رغم أنكم لم تقبضوا حتى الآن على من قاموا بهذه العملية؟ - هذا سؤال مهم، أولا هي ليست مكافأة، لأن إدارة شأن بلد مثل تونس خلال هذه المرحلة المليئة بالتحديات، والطموحات، والصعوبات، وبعد ثورة، وفي منطقة، وإقليم، صار فيه زلزال من الثورات، ويلعب فيه الإرهاب، بل وجد فيه متسعا لكي يفعل أفاعيله، فإن يتم تكليف أحد بالسلطة فهي ليست مكافأة، وإنما هي في نظري، ومع كل التواضع أمامك، كان استحسانا للشخص الذي يستطيع أن يصمد على هذه الابتلاءات والمحن، هذا أولا. تكليف لا تشريف (يكمل حديثه) قائلا: الشيء الثاني المهم، إنه لم يكن هناك حكم مجمل وجماعي على أن وزير الداخلية أو وزارته، قد أخلت بطاقتها في العمل، إلا لمن كان يظن أنه بعد الثورة ستكون الأمور سهلة، ومن هنا أقول إن وزارة الداخلية التي كنت أشرف عليها، قد عملت أقصى ما في استطاعتها، ولا نقول إننا لم نخطئ، ولكن نظن أننا قد أدينا قصارى جهدنا، ولم نبخل بما لدينا، ولا بالتنسيق، ولا بالشراكة، ولا بالحزم، أو بالليونة في أبوابها، ومن هنا كان أمرا طبيعيا أن أدعى لهذه المهمة، فأنا لم أطلبها، بل إن الحركة التي أنتمي إليها عندما بحثت عن شخص لرئاسة الحكومة (عقب استقالة حمادي جبالي) طلبوا مني، فلبيت الدعوة، من دون أن أبحث لا عن وزارة الداخلية في الأولى، ولا عن رئاسة الحكومة في الثانية، كما أنني لا أبحث عن الاستمرار أيضا، وبالتالي فهي إذن ليست مكافأة، بل ولا تشريفا، وإنما هي تكليف بمعنى الكلمة في ظل هذه الظروف التي تمر بها تونس، حيث إنها تحتاج إلى تضحيات، وصبرا، وأن يكون الإنسان من أجل البلد مستعد فعلا لأن يتجرد، ويتخلى عما يجب التخلي عنه، ويتحمل ما يجب أن يتحمله، ومن أجل هذا بمشيئة الله سنكون عند هذا المستوى. أنصار الشريعة في إطار هذا التكليف، لما عجزتم حتى الآن عن التقاء الخيوط في حادثتي الاغتيال اللتين أثارتا ضجة، وفجرتا الأزمة في تونس؟ (يرد بلهجة حادة) قائلا: - لا، نحن قد فككنا هذا التنظيم المسمى أنصار الشريعة، والذي يقف خلف اغتيال الفقيدين (بلعيد، وبراهمي)، وحتى غيرهما من شهداء جنودنا وقوات الأمن الداخلي، وقد عرفنا الخلية، والأشخاص الذين قاموا بالاغتيال، وقبضنا على عدد كبير منهم، وهم بالسجن، وقد اعترفوا بما فعلوا، وكيف فعلوا، والباقون في حالة فرار، ونتعقبهم، ونلاحقهم، أينما كانوا هنا أو في أي بقعة من العالم، حتى تقول العدالة كلمتها، فالموضوع قد تم حسمه من هذه الناحية، كما نستمر في ملاحقة بقايا هذه العناصر التي رفعت السلاح في وجه المجتمع، ولم تقتل رمزين سياسيين فحسب، بل قتلت جزءا من جنودنا، نحن في (أتون) حرب معها، ولكنها حرب غير تقليدية، لأنه ليس عدو ظاهر، وإنما هي مجموعات من الشباب، المسكون بالغلو، والذي يمكن أن يرتكب أي حماقة، ونحن اتخذنا خطوات كثيرة، ونفرق بين التدين، الذي هو حر، يتدين بالشكل الذي يراه على المستوى الشخصي، وبين الذي يحمل السلاح للانتقام، أو للإكراه، أو لأنه يكفر أو يجهل غيره، ومشكلتنا على مستوى الإرهابيين، مع هؤلاء، وأما مع الآخرين، الذين لديهم غلو، أو نظرة ضيقة للدين، ولكنهم مسالمون، تعاملنا معهم، يكون عبر مناقشتهم في مجال التربية، والشرع والدين، والإعلام، والثقافة، أي كل الوسائل الديمقراطية التي تحاصر الأفكار، التي فيها غلو في هذه الوجهة أو تلك. ولكن يا معالي الرئيس، في إطار تصنيفكم لأنصار الشريعة، قد أعلنتم بأنهم تنظيم إرهابي، فما حقيقة ما يقال، عن انتماء نجلكم لهذا التنظيم الإرهابي؟ (يمتعض، وتكاد ترتفع نبرة حديثه) قائلا: - ليست هناك ذرة صحة في هذا الكلام، لأن ابني المتحدث عنه ينتمي لحركة النهضة، وتفكيره، هو تفكير كل حركة النهضة، وليس له أي صلة، ولا قناعات مما هو متعارف عليه من السلفية، ومن باب أولى كما يسمونها، السلفية الجهادية، أو أنصار الشريعة، فلا صحة إطلاقا لهذا، وهي كلها مناكفات، لي ولحركة النهضة وله هو. هل تقصد أنها مناكفات من خصومكم؟ (يرد بحزم) - نعم من الخصوم، وأشياء هكذا، فيها مبالغات وكذب أيضا. بعيدا عن المبالغات، معالي الرئيس، (وقبل أن أكمل سؤالي قاطعني) مواصلا رده على السؤال السابق قائلا: - وعلى فكرة ابني منتخب في مجلس شورى حركة النهضة، ومن ثم فهو ليست له أي صلة بموضوع أنصار الشريعة. بعيدا عن الشريعة وأنصارها دعنا نتوقف قليلا عند النظام المخلوع (نظام بن علي)، الذي اشتهر وامتاز بأنه كان نظاما صارما فيما يتعلق بالأمن، ولم تشهد تونس في هذا العهد أي أعمال إرهابية، بينما في عهدكم أنتم، قد فشلتم في التعاطي مع الملف الأمني، وارتفع منسوب ظاهرة الإرهاب، ولهذا فإن المواطن التونسي يعقد مقارنات ويتحسر على الزمن السابق، فبما تردون على ذلك؟ (وهنا أجاب بنبرة فيها كثير من الحزم والحسم) قائلا: - لا أظن أن الأمر كما تقول، بل الحقيقة التاريخية، أنه في عهد بن علي حصلت كثير من الأعمال الإرهابية، هذا المعلوم منها لدى الخاصة، بينما هناك الكثير مما هو غير معلوم، فقد حصلت عملية تفجير في جربة عام 2002، ذهب فيها عدة عشرات، وحصلت عملية عام 1997، قتل وذبح فيها عدد (7) أشخاص، من أبنائنا في الحرس الوطني، ولم يسمع أحد بهذا، إلا بعض الخاصة كما حصلت عام 2006، يعني بداية 2007، في سليمان، مواجهات بقيت لعدة أسابيع مع عدد من العناصر، وذهب ضحيتها أيضا عدد من الجنود وقوات الأمن، وكانت هذه عمليات كبيرة جدا، استعمل فيها الجيش، والأمن، وضحاياها كانت بالعشرات، لأن الإعلام لم يكن يتجرأ أن يتكلم عن أي شيء، ولا يمكن للجمهور أن يتحدث عن شيء من هذا القبيل، وهكذا كان مستوى الوقائع، حتى لا يذهب بك الظن بأنه في عهد بن علي لم تكن هناك عمليات، بل كانت هناك عمليات، مثل ما هي الآن وربما أكثر، ولكن التعتيم الإعلامي لم يطرقها. ولكن هذا الكلام، يجرنا إلى.. خطيئة بن علي (ويقاطعني قبل أن أكمل السؤال) قائلا لحظة: - إن منهج بن علي في التعاطي مع الشأن العام، السياسي منه أو الاقتصادي، هو الذي أوصلنا إلى ما وصلنا إليه الآن، من القطيعة بين السلطة والشعب، إلى الاستبداد، والضحايا عبر العشرين أو الثلاث والعشرين سنة التي مكثها، كانوا بعشرات الآلاف ما بين السجون والمنافي، والقهر الداخلي، وإلى التهميش الاجتماعي، حتى جعلنا نثور، ونقدم في الثورة أكثر من (320) شهيدا ونحو ثلاثة آلاف جريح، أضف إلى هذا وذاك، الأضرار المادية، هكذا انتهى بنا حكم بن علي، أهذا هو الجانب الأمني، الذي أشدت به وتعتبر أنه قد نجح ؟. أقاطعه قائلا (أنا لم أشد به معالي الرئيس)..... يأخذ نفسا عميقا ويكمل كلامه قائلا: - إن بن علي يتحمل مسؤولية الإرهاب، ومن ماتوا شهداء من المناضلين، من الإسلاميين، لا أقول بالعشرات، وإنما بالمئات (وأنا أعرف عما أتحدث)، هناك الشهداء بسبب التعذيب والتجاوزات، وعشرات الآلاف من المهجرين، ومن المساجين، وأولئك الذين لم يستطيعوا أن يتكلموا، حتى جاءت الخاتمة بالثورة، وكان أفضل قرار اتخذه حينذاك، قرار سفره بسرعة، إذ إن النظام قد رضخ أمام ثورة شعبه، وربما كان هذا أحسن قرار أظن قد اتخذه في التخلي بسرعة عن السلطة، بدلا من أن يدفع البلاد نحو مزيد من حمامات الدماء، وحدوث مجزرة شاملة، وقد رأيتم الأشقاء في ليبيا كم عدد الضحايا، وكذا الأشقاء من الشعب السوري، بسبب التعنت. ولكن معالي الرئيس، كلامكم عن عمليات إرهابية في النظام السابق ومواصلتها الآن، هل يعني هذا أن تونس قد أصبحت بيئة حاضنة للإرهاب، في العهدين السابق أو الحالي؟ (بالسبابة ملوحا) وهو يردد بصوت مرتفع قائلا: لا لا، من حيث المبدأ فإن تونس بصفة عامة، هي بيئة طاردة للإرهاب، ومناهضة له، وتكوينها، والمزاج العام الشعبي، هو مزاج نسبيا يرفض الإرهاب، الغلو، سواء كان هذا الغلو على أساس الدين، أو العلمانية، أو التطرفات اليسارية، وأن السمة الغالبة على قطاعات عريضة من المجتمع هي الوسطية، ولكن الموجة التي شهدها العالم الإسلامي والعربي على وجه الخصوص، وخاصة بعد هجمة التحديات الكبرى التي حدثت في فلسطين، وأفغانستان، وغيرهما، فإنه بطبيعة الحال المواطن التونسي كمواطن عربي مسلم يتفاعل مع الأحداث التي تمر بها أمتنا العربية والإسلامية، وتعرفون أنه على الساحتين العربية والإسلامية، هناك شعور بالقهر، من أن أنظمة الدول العظمى كانت غير عادلة في تعاطيها مع قضايا الأمة، وقد مارست القهر، وانحازت للكيان الصهيوني، كما دمرت العراق، وقس عليه. إفلاس القاعدة وأضاف قائلا: هذا الشعور قد أفرز ما حدث في عام 2001، رغم أننا نرفضه من الأساس، ولكنها جعلت جزءا من الشباب يظن أن ذاك المنهج، هو الذي ينتقم به من الذين داسوا على قيمنا، وعلى أراضينا، وانتهكوا أعراضنا إلى آخره، وهو منهج خاطئ، لأنه منهج استغل الحالة النفسية التي عليها الشباب، واحتاجت الأمة شيئا من الوقت حتى تتبين أن هذا المنهج الذي تتبعه القاعدة، منهج خاطئ دينيا، ومفلس سياسيا، واجتماعيا، أظن الاتجاه العام الآن نحو الرشد، وقد تبين أن المقاربة الصحيحة، هي مقاربة الوسط، ومقاربة الشعوب، التي تحافظ على الدولة، أو تثور، أو تناضل ضد الاستبداد، حتى يتمكن النظام، إما أن يصلح حاله، وهذا ما حدث في عدد من الدول، ذاك الضغط الشعبي، الذي لا يهدم الدولة، يفرق بين دولة ونظام يحكمها، فهو يحافظ على الدولة، وعلى المكتسبات، ويريد إما أن يصلح النظام، أو يسقط النظام، فحيث استجابت الأنظمة إلى الإصلاح وأخذت الأمور بأقل التكاليف، ومضت تتقدم، وحيث الأنظمة مارست القهر، والظلم، وأصرت على القمع، كان الشعار (اعتصام، اعتصام، حتى يسقط النظام)، أو كما يحدث في بعض الدول الآن صدام، صدام، حتى يسقط النظام، وهو ما حصل. جهاديات النكاح معالي الرئيس، اسمح لي أن أتوقف عند قضية جدلية أثارت الرأي العام العربي، عن وجود فتيات تونسيات وقعن ضحايا لما يسمى جهاد النكاح، كيف تابعتم هذا الموضوع؟، ومن الذي يقف وراء هذه القضية، أو تشجيع فتياتكم على هذه المسألة بعيدا عن المساءلة؟ - هذا الموضوع، هو مقلق جدا، وأنا شخصيا لا أملك المعلومات الكافية، وأعني المعلومات القاطعة، التي تخول الجزم بوجود هذه الظاهرة، ولا سيما هذا المصطلح الذي أنت ذكرته، يعني لنفرق بين أمرين، بين أن توجد فتيات من هذا البلد أو ذاك، يمكن أن يقع استغلالهن في فساد، فهذا موجود في كثير من البلدان، ولكن أن توجد فتيات متدينات، تعتقدن بأنه بهذا العمل المشين تؤدين عملا فيه طاعة لله ورسوله، فليس لي أي دليل قاطع يسمح لي بالقول بأن أجزم بذلك أو أثبته، وكل ما هو موجود، مجرد أقوال وتصريحات، واعترافات من هذه الجهة أو تلك، وأشياء تنسب إلى أناس يتحرجون من أن يذكروا أسماءهم، والتحريات متواصلة، ولذلك أنا اتحفظ على الجزم بوجود تونسيات يمارسن هذا العمل المشين، ويدعين بأنه عمل ديني مشروع، لم أسمع، وليس هناك أي دليل قاطع لأي واحدة تكون فعلا فتاة متدينة وتقول هذا الشيء، وأما ما تم قوله وتركيبه من هنا أو هناك، فهو مازال قيد التمحيص، ولذلك اتحفظ على الإثبات، واتحفظ على النفي الكلي، فالموضوع بصدد التمحيص. ولكن هذا الموضوع أخذ بعدا رسميا من خلال ما أعلنه وزير داخليتكم تحت قبة البرلمان؟ - صحيح، تحدث وزير الداخلية في هذا الاتجاه، والتقطت وسائل إعلام كثيرة (وبصوت خافت)، ولحاجة في نفس يعقوب أيضا، ولم تكن ذلك بتجرد، وإنما في سياق حملات على الحكومة، وعلى شيء من هذا القبيل، وموجهة أيضا ضد التدين كنمط، إلى آخره، ولكن كخلاصة لكل هذا، أنا لا أستطيع في مجمل ما تمحصت فيه من أدلة وقرائن، ولا أملك أن أقطع بوجود فتيات متدينات ذهبن إلى ساحات (الوغى) للقيام بمثل هذا العمل، اعتقادا منهن بأنهن بهذا العمل يجاهدن، فهذا ليس لي عليه أي دليل، وأما أن يكن فتيات أخذن لهذا الشيء أو شيئا آخر، فربما، وعلى أي حال، الموضوع قيد التمحيص، ولا أستطيع الإفتاء قبل أن تكون المعلومات قاطعة. إذا فمن الذي أعطى الضوء الأخضر لوزير داخليتكم لإعلان مثل هذا الموضوع المثير للجدل؟ - وزير الداخلية في بلدنا لا يحتاج إلى ضوء أخضر، فهو لديه ضوء أخضر مفتوح، وهو شخص مسؤول أمامه قرائن وأدلة ومعطيات من هنا وهناك، وأكثر مكان تتجمع فيه المعلومات هو وزارة الداخلية، وتلك وظيفتها، ويحاول أن يمحص ما هو القاطع منها مما هو ظني، وهكذا، ثم بعد ذلك يتم إعطاء المعطيات، وممكن لإنسان أن يتجه رأيه بناء على معطيات أولية، وممكن بعد ذلك أن تتأكد أو يظهر فيها لاحقا شيء من التأويل ومن هذا القبيل، على كل حال، أنا لا أستطيع أن أنفي ما قاله ولا أثبت، هناك مسألة دقيقة، أريد أن أكررها حتى لا يقع اللبس، القول إن هناك فتيات متدينات عزمن على الذهاب بنية الجهاد، ومارسن هذا على سبيل الممارسة، على اعتبار أن هذا جهاد، أقول: القول بهذا مازال يحتاج إلى إثبات، وليس عندي عليه دليل يقطع به، ولا دليل ينفيه، وكل ما وجد فيه، لابد أن تجد فيه نقطة استفهام من جهة، هل هي فعلا فتاة متدينة أم لا، هل هن كثيرات أم لا، إلخ، ولذلك أنا بصفة عامة أقول، حتى إن وجدت، حالات جد معزولة، فما وقع من حديث عن تونسيات وتونسيين، في الحقيقة هو مبالغ فيه جدا، معناها لا أستطيع القول، وأكاد أن أنفيه في هذه الخلفية، ولكن معناه، أن هناك عملية توظيف حتى لهذا الاسم أو النعت (لم أنطقه بعد)، ولا أدري من ابتدعه، وأشك في أن يكون بعض الذين نسب إليهم هذا العمل، هم الذين قد سموه كذلك، ولا يوجد أصلا حتى في الفقه الاسلامي مثل هذا الكلام، أو على حد علمي على الأقل. اسمح لنا بعيدا عن جهاد النكاح أن نواصل جهادنا الصحفي، بحثا عن الحقيقة، ونتوقف عند موضوع مهم، يتعلق بحكومتكم الموقرة، كيف تابعتم الدعوة التي أطلقها أئمة مساجد في تونس لأداء صلاة جنازة على حكومتكم بسبب ما اعتبروه فشلها في إيقاف التطرف الديني، ومساهمتها في نشر الخطاب الحزبي البعيد عن الدين؟ (وكأن السؤال جاء على غير التوقع، وبعيدا عن حساباته، فرد بدهشة) قائلا: - أنا لم أسمع بهذه الدعوة. استغرب أنكم لم تسمعوا بهذه الدعوة، رغم أن وكالات الأنباء العالمية تتناقلها؟ - أنا أعمل من أجل بلدي، والحقيقة ليس لي وقت على أن أرد على كل ناعق، يبحث عن الإثارة أو الحضور في مستوى وسائل الإعلام أو إلى لفت الانتباه إليه، وأما الشعب فيمكنك أن تسأله عن جدية هذه الحكومة، وعلى مصداقيتها، والصعوبات التي اعترضتها، ونجاحاتها الكثيرة، وإخفاقاتها، والشعب يعرف ذلك، ولكن أنا لا أستطيع أن أرد على كل واحد، وخاصة في ظل الحرية، وعلى كل حال فإن أئمة المساجد يؤدون أدوارهم في المساجد بصفة طوعية، ويقيمون صلاة الجنازة على من نفقدهم من التونسيين والتونسيات لا غير. ماذا يعني لكم عدم الترحيب بكم في أكثر من مناسبة، مع أركان الحكم الآخرين، واستقبالكم بشعار (ديغاج) أي أرحل، ألا يعكس ذلك نوعا من الملل الشعبي من حكومتكم، وبالتالي فقدان شعبيتكم وتآكل شرعيتكم؟ - هذا الحكم الذي ذكرته ليس صحيحا في الواقع، تقول إنني استقبل بديغاج في عدة مناسبات، فلا.. ولا. عفوا معالي الرئيس وماذا عما جرى في المناسبة الأخيرة؟ أولا هي واحدة، وثانيا أنت تقصد لا شك ما حدث في تأبين العوينة، إذن هذه واحدة، وإذا أردت أن تعرف، وأنت تتحدث عني كرئيس حكومة، حجم الرضا الشعبي عن شخص من عدمه فاسأل المواطنين، إلى أي مدى أنتم راضون عن أداء رئيسكم، وعن أداء رئيس الحكومة، عندي استطلاعات من هنا وهناك، أما إذا كنت تقصد الذين يعارضون عمل الحكومة ، فأولئك هم أنفسهم المجموعة الذين هم في كل مناسبة حاضرون، وأولئك الذين قالوا لنا أنتم حكومة غير شرعية وستفشلون قبل أن نقسم اليمين بعد الانتخابات، بعض منهم قال إنه آسف على تلك الانتخابات، التي افرزت زيدا أو عمرا، وبالتالي، لا أتوقع منهم أقل من ذلك، أنا اتوقع أن أجد منهم المعارضة، والتنديد، والحكم بالفشل، وأن كذا إلى آخره، ولكن البلاد لن تتوقف، وماضية في طريقها، وطريقها هو إنهاء هذه المرحلة الانتقالية بتضافر جهود كل عقلائها، والغالبية الساحقة من شعبها، وهو أن يكون لها دستور، وأن تكون لها مؤسسات شرعية مفرزة عبر الانتخابات، وأن تكون في حالة أمن وسلم داخلي، وأن تكون متوحدة إزاء التحدي الأكبر، وهو الإرهاب، والتنمية إلى آخره، والأخطار الخارجية التي من الممكن أن تهدد حدودنا، وهذه بصفة عامة ما يجمع الغالبية الساحقة، وأما في بعض الذين يقولون ما يريدون، فهذا من تمام الحرية، ومن نتائج الديمقراطية، وأيضا من نتائج نقص النضج في ممارسة الديمقراطية، فتجد إنسانا يعتبر أن الحرية تخوله قول أي شيء بما في ذلك الأشياء التي تضر بالآخر، أو بالبلد، أو تشوه صورته، أو تمس علاقاتنا مع جيراننا، أو تمس علاقاتنا مع بعض الدول الشقيقة، وقطر إحداها، أو تمس علاقاتنا مع الدول الصديقة، لأنه لا يهمه ولا يفكر في المصلحة العامة، بقدر ما يفكر في طريقة لمناكدة، أو لتشويه زيد أو عمرو. ، من غرفتي المطلة على شارع الحبيب بورقيبة، في فندق إفريقيا، أستطيع قياس اتجاهات الرأي العام التونسي، لأن هذا الشارع هو أيقونة «ثورة الياسمين»، ومن خلال وجودي في بلدكم، رصدت مظاهرات يومية في هذا الشارع، قد تكون ضد الحكومة، وربما معها؟ (يقاطعني) قائلا: - شارع الحبيب ليس هو المقياس، لأن هذه هي العاصمة، فهناك مدن أخرى وريف وهكذا، ولكن وددت فعلا، أن تكون من شارع الحبيب بورقيبة، تنظر فعلا في هذه المسيرات، وتقول هذه المسيرة ضد الحكومة، وتحسب كم فيها، وهذه مسيرة تندد بالعنف والإرهاب، ومع الحكومة، وتحسب كم داخلها، وأنا أطلب منك أن تأخذ فقط نصف المسيرة المؤيدة للحكومة وتقارنه بالمجموعة الأخرى، أنا مسامحك في النصف، لتنحيه جانبا، ولكن أحسب النصف وقارنه بالأخرى. بعيدا عن المقارنات، مازلنا في تقييم أداء حكومتكم الموقرة، ويرى كثيرون أن الأداء الاقتصادي للحكومة في عهدكم كان هزيلا، وأنكم فشلتم في تحقيق طموح الشعب التونسي للوصول إلى التوازن الاقتصادي على وجه التحديد؟ (رد متسائلا) قائلا: - يعني الموضوع الاقتصادي، كيف يمكن أن نتناوله، حتى نقيس حجم النجاح والفشل؟، نبدأ مثلا بأخذ مثال على عام 2011، فنحن جئنا للسلطة قبل أسبوع من عام 2011، وعندما دخلنا السلطة كانت نسبة النمو، سالب (2) في المائة، أي (2) تحت الصفر، وعندما أنهينا عام 2012، كانت نسبة النمو (3.6) في المائة بالموجب، من يريد أن يسمي هذا فشلا، فله ذلك، هذا ليس فشلا، بل هو نجاح، ولكنه أقل مما كنا نطمح، لأننا كنا نريد أن نصل إلى ما يزيد على (4)، في السنة الأولى، كنا متوقعين أن نكون في حدود (3)، ولكننا حققنا أفضل مما كنا ننتظر، وعام 2013 كنا نأمل أن نواصل هذا التحسن، ونصل إلى فوق (4)، ولكن تراكم الأزمات الأولى، عندما تم اغتيال شكري بلعيد، وما تلاه من أوضاع اجتماعية وسياسية واحتقان، وتغيير للحكومة، وتشكيل حكومة جديدة، ثم لم تمر أربعة أشهر، حتى جاء اغتيال البراهمي (رحمه الله)، فمررنا بمرحلة نحو 3 شهور، حدث فيها المجلس الوطني التأسيسي، ولكن مع كل هذه الصعوبات الداخلية والأزمات والمسيرات والمظاهرات، والاعتصامات، والإضرابات، ومع كل المخاطر الخارجية، من حرب في مالي أثرت في تونس، ومن أوضاع لدى الشقيقة ليبيا أيضا أثرت نسبيا في الحدود التونسية، ومع كل ذلك، نحن الآن وقد مرت ثلاثة أرباع السنة، نحن في معدل نمو ب (3) في المائة بالموجب، رغم كل هذا، ومحيطنا الإقليمي معدل النمو فيه أقل من (3) بالمائة، في شمال إفريقيا المعدل العام هو (3) في المائة، نحن في (3) بالمائة رغم حالنا، ثم فيما يتعلق بالمشاريع التنموية مثلا، ولمن أريد أن أعطيه فقط بعض النماذج، ولنأخذ مثلا (2008، 2009، 2010) وقبل الثورة، معدل النمو (3.15)، ونحن معدل النمو (2012، 2013) هو معدل (3.20) حتى الآن، أي أننا أفضل من السنوات التي أطلق عليها سنوات الاستقرار، وتلك الأرقام تجيب بنفسها، وليست مجرد تحاليل، ولنعطي بعض العينات، ولنأخذ مثلا على مستوى بعض البرامج الجهوية، مثلا في سنوات من (2000 حتى 2010) كان معدل الطرقات والمسالك بالكيلو متر في السنة، لا يتجاوز نحو 200 كلم في العام، عام (2012، 2013) المعدل السنوي (836) كلم، أي (318)، تضاعف ثلاث مرات، وخذ التنوير الريفي، إيصال الكهرباء للعائلات بالريف، وبحسب عدد العائلات، عام (2008، 2010) المعدل السنوي هو (2300) عائلة، عام (2012، 2013) المعدل العام (5400) عائلة، أكثر من (200) في المائة، وخذ الماء الصالح للشراب، وبحسب عدد العائلات، في عام (2008 إلى 2010) المعدل السنوي، هو (3600) عائلة يبلغها الماء الصالح للشراب في السنة، وفي عام (2012، 2013) المعدل السنوي هو (24200) عائلة في السنة، أي (570) في المائة، وقس عليه، وتحب نزيدك نزيدك، وهذا كله يقع غمطة ولا يقال، ولا يعلم به الناس، ولكن نحن نعلم للناس، ونشهد الله سبحانه وتعالى، ونعرف أن هذا النفع هو للبلد بصفة عامة، وأنه بشكل تدريجي الناس يقارنون، وأستطيع أن أعطيك في كثير من المجالات. على أن هناك مجالات قد أخفقنا فيها، وأنا قد ذكرت لك أمثلة من النجاحات، ولكن وجدنا صعوبة في تنمية الاستثمارات، وحتى الاستثمار الخارجي، كان قليلا، بسبب أن الاستثمار يتأثر كثيرا بالاستقرار السياسي، والأمني، ونحن عندنا مشكلات أمنية نعالجها، ومشكلات سياسية لم نصل بعد إلى حكومة خمس سنوات، حكومة مستقرة، حتى عندما يكون هناك ثمة استقرار يقولون على كل حال هذه حكومة انتقالية، لننتظر حتى تأتي الحكومات، وزيادة على هذا دخلنا في إصلاحات كثيرة، ومنها، إصلاح النظام البنكي، إصلاح الجباية، وإصلاح الصناديق، وإصلاح مجلة الاستثمار، وعما قريب سيوافق عليه مجلس الوزراء، أي دخلنا في إصلاحات تعطي ثمارها بعد عام أو اثنين، وهكذا. كل هذه الأرقام التي تحدثتم عنها بإيجابية طبعا، ولكن ماذا عن ما يثار حول أن تونس تقف على حافة الإفلاس، فما حقيقة العجز في موازنة الدولة الذي يقترب من ثلاثة مليارات دولار تقريبا؟ - بلادنا بعيدة تماما عن الإفلاس، هذا مع الأسف كلام يقول به أناس لغايات سياسية، حتى وإن سموا أنفسهم خبراء اقتصاديين، لأن البلاد بشهادة خبراء الاقتصاد الحقيقيين، بعيدة تماما عن موضوع الإفلاس، عندنا مشكلات حقيقة، وهي تكمن في التالي، نسبة النمو التي حققناها، ليست في المستوى الذي يلبي لنا ما نريده من تحقيق تنمية في المناطق النائية، والمهمشة، والوصول إلى نسبة تشغيل كبيرة، البطالة التي يعاني منها الشباب في تونس تحسنت في السنوات الثلاث الماضية، أو على الأصح في سنتين، أي من نهاية 2011، وإلى شهر سبتمبر الماضي، انقصنا ثلاث نقاط في المائة في البطالة، وهذا ليس سهلا في المحيط، في بعض الدول تزيد فيها البطالة، وليس العكس، نحن نتعامل مع أوروبا، واستيرادنا وتصديرنا لأوروبا، وأوروبا تعيش أزمة، والسياحة أحد القطاعات الرئيسية، وعندما تعيش أوروبا أزمة، تأثر عندنا سلبا، إلى آخره، ولكن مع ذلك أمكن، كما تقولون نعوض قطاعا بقطاع، في المجمل، نحن إذا أخذنا بعين الاعتبار ما تمر به البلاد من مرحلة انتقالية، وما يمر به العالم الذين تعاملوا معه من أزمة اقتصادية حادة، إلى حد ما في أوروبا، نحن في وضع أفضل، لكن إحدى مشكلاتنا، كما أشرت، هي أن الاستثمارات ليست في الحجم، والنمو ليس في الحجم المطلوب، ولكن في السنوات القادمة مع الاستقرار السياسي، ومع الإصلاحات التي أقمنا عليها تتسارع وتيرة النمو الاقتصادي، وكذلك أيضا هناك ضغط كبير على الميزانية، لماذا؟ لأنه عندما قمنا بالثورة، كل الفئات الشعبية تريد أن يقع تحسين وضعها، وكان علينا أن نقدم على نفقات اجتماعية كبيرة، جوهرها زيادة في الأجور، وكثير من المنح، وكثير من المشاريع في المناطق النائية والمهمشة، وكذلك زيادة في الدعم، الذي نقصد به دعم المواد الأساسية، يعني أسعارها تباع بغير الأسعار الحقيقية، في مواد أساسية، والطاقة، والنقل، ومن دون أن نرفع في أجورها إلا في حالات قليلة جدا، وهذا أدى بنا إلى أنه في مرحلة أولى مع شيء من الانكماش للقطاع الخاص، الذي يخشى في تلك المرحلة، فأمر طبيعي أن تكون نفقاتنا كثيرة، وأن نضطر إلى قدر من التداين، لكن والحمد لله كثيرا من الدول الشقيقة والصديقة قدمت لنا كثيرا من الهبات، والقروض الميسرة، وحتى القروض الحسنة كما نقول في الإسلام، والآن بعد سنتين من هذا التوسع في النفقات، والميزانية التي تطورت بنسبة (15) في المائة في السنة، يعني نسبة كبيرة جدا، هذه السنة القادمة 2014، الميزانية التي صادقنا عليها في مجلس الوزراء، منحاها هو شيء من الضبط، أي نريد أن نعود، كما يقولون بالانجليزية، (GO AND STOP) أحنا كنا في سنة (GO)، ولكن (NOW)، و(STOP) معناها ننقص ودون أن نضر بالفئات الضعيفة، والمتوسطة، نريد أن ننقص، ونضبط، ونرشد على الأصح النفقات المتعلقة بالدعم، والأجور، وهكذا، دون أن ننقصها حتى تستطيع البلاد أن تكون توازناتها المالية جيدة، ولن لا نفقد شيئا كثيرا، فنحن مازلنا في معدلات جيدة جدا. ما دمنا في الملف الاقتصادي، ماذا عن مفاوضاتكم مع صندوق النقد الدولي، والزيارة المرتقبة لوفد هذه المؤسسة المالية العالمية لبلادكم، خلال الشهر المقبل؟ - والله على مستوى تفاصيل الاتفاقات بيننا وبينهم ليست أمامي الآن أية تفاصيل، ولكن نحن عندنا مفاوضات مع صندوق النقد الدولي، وعندنا اتفاقات تقوم على أن هذا الصندوق قد قدم لنا قرضا بشروط ميسرة، وهذا القرض يأتي على دفعات، وعندنا إصلاحات تعهدنا بها، ليس لأنه هو قالها في الحقيقة، بل أنه وجد هذه الإصلاحات عندنا، فقال طالما أنتم ذاهبون في هذه الإصلاحات، فأنا أشجع من باب التشجيع، ويؤكد على ضرورة عدم تأخر هذه الإصلاحات، وفي المفاوضات التي جرت وتجري بيننا وبينه في الزيارة الأخيرة، والاجتماع العام الدولي لصندوق النقد الدولي، والبنك الدولي، كان هناك اتفاق بصفة عامة، مع صندوق النقد الدولي، وليس هناك اشكال، وأظن أن هناك وفدا في بداية نوفمبر سيأتي لمزيد من التدارس، وتكون ميزانية 2014 قد انتهينا منها، وتكون واضحة، ولا يوجد أي إشكال على كل حال في اتفاقياتنا مع صندوق النقد الدولي، مع البنك الدولي مازالت هناك نقاشات، وكل هذا من أجل توفير التمويل الضروري للميزانية لعام 2014، نحن مازلنا في بداياتها، بصفة عامة حددنا المواد، مازال هناك قسط قليل، لم نحدده بشكل نهائي، من أين سيأتي؟، إما عبر القروض، أو عبر هذه الاتفاقات الثنائية، ليس لنا مشكل حاد في توفر موارد الميزانية، لدينا مشكلة في كيف ننفذ كل هذه الميزانية، وكيف نوفر لها الظروف حتى تعطي مدلولها، وهذا هو المحك، وليس الآخر. وساطة جزائرية معالي الرئيس بعيدا عن الاقتصاد، اسمح لنا أن ننتقل إلى الخارج، وتحديدا إلى الجزائر، ما هو الدور الذي لعبته شقيقتكم الجارة في تقريب وجهات النظر بين الفرقاء التونسيين، وإلى أي مدى نجحت الوساطة الجزائرية في تحقيق التقارب بين أطراف الأزمة التونسية؟ - أنا لا علم لي بوجود وساطة جزائرية بين الفرقاء التونسيين، نحن في تونس بصفة عامة، أغلب الأطراف السياسية والاجتماعية نلتقي مباشرة، ولم نكن بحاجة لطرف آخر يرتب بيننا أو يقرب بيننا، هذا أولا، وبالتالي يعني نادرا أن تجد حزبين في تونس في قطيعة تامة لا يتقابلان، وعلى أي حال، فالأحزاب الأساسية، والمنظمات الأساسية الموجودة على الساحة التونسية تتقابل مباشرة بصفة عامة، مثنى وثلاث ورباع، وأكثر من ذلك، هذا أولا، وأما بالنسبة للشقيقة الجزائر فإن دورها بصفة عامة هو أنها قد ساندت ثورة تونس، وأبدت كل التعاون والاستعداد لمقاومة الإرهاب، ومساعدتنا في هذا المجال على الحدود، وفي أي وقت، كما دعمت دائما أن يتفق التونسيون فيما بينهم على المراحل الانتقالية الضرورية، ويحفظوا وحدتهم، ويحفظوا أمن بلادهم ولم تتدخل في هذا الشأن. وماذا عن الزيارات التي تمت مؤخرا لبعض رموزكم إلى الجزائر؟ - أنا أعرف زيارتين، زيارة للشيخ راشد الغنوشي رئيس حركة النهضة، وأخرى للوزير الأول الأسبق الباجي السبسي. عفوا، تقصد الشخصين المتنافرين والمتصارعين سياسيا على الساحة التونسية؟ - لا، لم يكونا متنافرين، وكانا قد التقيا أكثر من مرة، وفي أكثر من مناسبة، وجلسا معا، وحتى ثنائيا بشكل منفرد أكثر من مرة، هناك حزبان، وكل واحد عنده مواقف من الآخر، ومنافسة إلى آخره، وأما الشيخ راشد الغنوشي، والباجي قائد السبسي، وقد ظهرا في الصور، وجلسا أكثر من مرة، لكن الشيخ زار فخامة الرئيس عبدالعزيز بوتفليقة الذي هو صديق شخصي له، يعرفه يعني منذ خرج عام 1989 من تونس وبدأت المحنة، وأقام الشيخ راشد في الجزائر فترة عام 1991 أو 1992، وهو صديق شخصي، والرئيس بوتفليقة كما تعرف قد مر بفترة صحية صعبة، وطالت فترته، أول ما رجع للجزائر، كان للشيخ الغنوشي أن يعوده ويزوره ويسأل عن أحواله ويجلس معه، وتعرضا خلال حديثهما إلى الشأن التونسي، ونفسه الرئيس بوتفليقة مهتم بأحوال تونس، على قدر اهتمامنا بالجزائر، وليبيا، كدولة جارة، وأمنها من أمننا، ونمونا من نموها، وسلامتنا من سلامتها، وبالتالي أيضا سأل عن تونس، واعطوه فكرة عن الأحوال، وتمنى لهم أن يتفاهموا، وشجعهم على التوافق، وعلى الحوار، وعلى أن يمضوا إلى الأمام، وعلى ألا يفرطوا في شيء إلى آخره، وبشكل أخوي وعادي تماما، وهكذا الحال بالنسبة لما قال الاستاذ الباجي السبسي بعد عودته من الزيارة، قال كلام في هذا الاتجاه، وليس لي تفصيل عن زيارته. الولاية الرابعة مازلنا في الجزائر، التي أعلن فيها منذ أيام عن وجود توجه رسمي لترشيح الرئيس بوتفليقة لولاية رابعة في الانتخابات الرئاسية المقررة في افريل المقبل. ما هو موقفكم من هذه الخطوة، وما هي انعكاساتها على البلدين الشقيقين؟ أنا اتمنى للأشقاء في الجزائر أن ينجحوا فيما نجحوا فيه حتى الآن من ضبط الأمن والاستقرار، والتنمية، وأن يجروا الانتخابات في أفضل الظروف الديمقراطية في الجزائر، ونجاحهم في ذلك هو نجاح ليس لهم فحسب بل للمنطقة بأسرها، وأما في ما يتعلق بما قد يكون مقصودا من سؤالك، هل لي موقف من اختيارهم للرئيس بوتفليقة لدورة رابعة، نحن نحترم اختيار الاخوان الجزائريين، وهم أدرى بأمورهم، وهم أدرى بمن يرشحونه، ونحترم كثيرا الرئيس بوتفليقة، وفي المسائل السياسية هي شأن داخلي. شرعية الصندوق من الجزائر ننتقل إلى القاهرة، هل مازلتم تعتبرون أن الذي جرى في مصر في 30 جوان ، و3 جوان الماضي، انقلابا على الشرعية، وما هو مستقبل علاقاتكم مع القاهرة، بعد تعهدكم باستقالة الحكومة؟ لم يتغير موقفنا من أن ما وقع في مصر هو تراجع عن المسار الديمقراطي، وإيقاف للشرعية، وانقلاب عليها، وهذا بالنسبة لنا ليس فيه لبس، وأما وقد وقع فقد قلنا هذا شأن الأشقاء المصريين، وثانيا قلنا إننا ندعم كل الجهود التي يقومون بها من أجل أن يصلوا إلى استئناف ثورتهم وحريتهم، وبناء الدولة الديمقراطية التي تحترم حقوق الانسان، والحريات، وصناديق الاقتراع، وهم أدرى بالتمشي والحلول التي يجدونها وفقا لظروفهم والمعادلات الموجودة عندهم، إلى آخره، وليس لنا أن نتدخل في شأنهم، لكن ليس لنا أن نقول عكس ما نؤمن به من مبادئ، نحن في تونس فجرنا ثورة الحريات في بلدان الربيع العربي، نبقى دائما نقول هذه الكلمة بأن الديمقراطية يجب أن تحترم الصندوق، وأن كل انقلاب على الصندوق هو مؤشر، أو هو إما دخول إلى الاستبداد، أو فتح الباب إليه حتى يعود، ولذلك نحن نأمل دائما، ونثق في الشعب المصري، بأنه سيهتدي إلى طريق، يحقن به الدماء، ويحفظ به الاستقرار، ويحفظ به موقع مصر، وثروات مصر، وسمعة مصر، ويحفظ به كل ذلك ومعه الاتجاه الصحيح، وهو ثورة ديمقراطية، وعدالة، وصندوق اقتراع، وحقوق انسان، الخ، وأما عن علاقتنا بالشقيقة مصر، فكما تعلم هي علاقات عريقة، نحن حتى في الكرة نتنافس كثيرا، وفي كل شيء، وهناك تشابه في كثير من المسائل بيننا وبين مصر، حتى على مستوى حركة الاصلاح في التاريخ، وحتى الثورة أول ثورة بدأت مباشرة بعد تونس، كانت ثورة مصر، كما أن هناك تشابها في تماشي الثورتين، المد الثوري، ولذلك علاقاتنا عريقة في الحقيقة بمصر وشعب مصر، وهذه المرحلة التي شهدت فيها علاقاتنا اضطرابا، وشيئا من الشكوك والقلق، نأمل ألا تطول، ونأمل أن تتغلب وحدة مصيرنا، ووحدة ثقافتنا، ووحدة أهدافنا، وعراقة علاقتنا على هذه السحابة، التي وإن كانت كبيرة، لكن أظنها ستزول. بينكم وبين القاهرة، ألا تخشون أن يتكرر السيناريو المصري في تونس، ويظهر سيسي تونسي، يقوم بنفس الفعل الذي قام به السيسي المصري؟ لا أظن أن تونس مهيأة، أو مرشحة لمثل هذا الفعل، نخبة تونس، تركيبة تونس السياسية مختلفة قليلا عما هو في مصر، ومراكز القوة، والثقل في تونس، مختلفة عما هو عليه الحال في مصر، ودعني أقل، ما نفعله نحن هو أن نجنب بلدنا أي مغامرة، سواء سميته السيناريو المصري، أو غير مصري، هنا سيظهر الفارق بين النخب السياسية، وهل النخب السياسية العربية مهيأة للديمقراطية، أم أنها في أول امتحان تظهر بمثابة العاجز، أو غير المتشبع بالديمقراطية، نعم الذي يدخل الديمقراطية لأول مرة سيجد صعوبات، وهذا، حتى كل البلدان التي سبقتنا قالوا هذا، ولكن هل تفشل، أم أنك تلاقي صعوبات وتنتصر، وتمر إلى الأمام، نحن نعول، ولنا قدر كبير من الثقة، بأن تونس بنخبتها السياسية وشعبها ستصر على الديمقراطية، وستلفظ، وترفض كل من يفكر في المغامرة بالارتداد إلى الوراء في مجال الحريات والديمقراطية، سواء جاء عبر الديمقراطية، ومن باب أولى وأحرى، إذا لا قدر الله لبسه الشيطان، وظن أنه يمر على جثث التونسيين، ولا أظن أن أحدا يمكنه أن يغامر هذه المغامرة، أو ينجح إذا ما غامر. لعلمك أن جزءا كبيرا من الذين هم في السلطة، وحتى من المعارضة، كانوا يناضلون ضد الاستبداد، ومازالت قلوبهم، وأفئدتهم للنضال أقرب منها في ظل الحرية، وهم أكثر تأقلما مع النضال، منهم مع الحرية ومن هذا القبيل، وابدأ بهذا العبد الذي أمامك. ما زلنا في علاقتكم الثنائية مع مصر، اسمح لي أن أتوقف عند قضية الصيادين المصريين المحتجزين عند ميناء صفاقس، ما أبعاد هذه القضية، وانعكاساتها على العلاقة بين البلدين؟ بصراحة، ليس لي إلمام بالموضوع المحدد، هذا الذي ذكرته، ولكن أعرف بأنه في أكثر من مناسبة، بعض الصيادين المصريين يدخلون إلى المياه الإقليمية التونسية ليصطادوا في أماكن محظورة، فمثل أي دولة يذهب إليهم الحرس الوطني في الحدود البرية، فإما أن يقبض عليهم، وهناك قوانين دولية، وإما أن يأمرهم بالوقوف، وبعضهم يهرب، إلى حد أن تضطر الوحدات إلى إيقافهم عنوة، ثم يقع اقتيادهم إلى مرفأ، وهناك إجراءات، وهذه تقع عدة مرات، نحن دول عربية شقيقة، في (99) بالمائة لا نطبق عليهم القوانين الجاري بها العمل، لا القوانين الوطنية ولا الدولية، وإنما نعالج مع أشقائنا في مصر الموضوع، يعني خاصة نجد ناسا، نقول أنهم عمال، وأصحاب عائلات صغيرة تبحث عن القوت، وهكذا نوجد حلا مع أصدقائنا في مصر، ثم نطلق سراحهم. وهل تجاوزتم هذه الإشكالية الأخيرة؟ -لا هذه الحادثة ليست عندي تفاصيلها الآن، ولكني كنت وزيرا للداخلية، وقد مرت عليّ حوادث كثيرة من هذا القبيل ولكنكم تترأسون الحكومة التونسية، فكيف لا تعرفون تفاصيل مثل هذه القضايا؟ هذه ليست بالحجم إذا كانت قد وقعت بالبارحة، وعموما نحن نقبض على صيادين من إيطاليا، ومصر، وغيرهما، ونحن أحيانا صياد تونسي يدخل المياه الاقليمية الليبية فتصير نفس المشكلة، لك ان تقول في خلاصة، إن هذه المسائل متكررة، هذا اولا، وثانيا إنها بصفة عامة تعالج وفق أننا كما يقول الاخوان المصريون (اننا أقرباء ويجب أن نوجد حلا بيننا). أزمة سفير من القاهرة وبعيدا عن الاصطياد في المياه العكرة، اسمح لي أن ننتقل معكم الى ابوظبي، إلى أين وصلت أزمتكم مع الإمارات، على إثر ما جاء في خطاب الرئيس المرزوقي في الأممالمتحدة، ومطالبته بالإفراج عن الرئيس المصري المعزول مرسي، ماذا يعني لكم استدعاء سفير هذه الدولة الخليجية إلى عاصمتها أبوظبي للتشاور؟ نحن فوجئنا بموقف الأشقاء في دولة الامارات العربية، عندما استدعوا بسرعة السفير، ثم ابلغوا من بعدها من خلال سفيرنا في الإمارات بالأسباب التي جعلتهم يستدعون سفيرهم على عجل للتشاور، حاليا ليس هناك تطور في هذه المسألة، ولكن هم أيضا أفهمونا من خلال عدة اتصالات أنهم أرادوا أن يعبروا عن أن مسألة مصر حيادية إلى آخره، وأننا نبقى دائما أشقاء، وأن العلاقات بيننا وبينهم تعود في أقرب الأوقات الممكنة، ونحن تعاملنا بما تقتضيه أصول الأخوة، عندما غضب أحد الأخوة، أوضحنا له موقفنا، وأننا لم نقصد، ولم نكن نريد، ولا تدخلنا في شأن الأخوة في الإمارات، ولا شيء، وإنما رئيسنا قد عبر عن موقفه كرئيس، وكحقوقي من قضية، هكذا نراها، وانا كنت احدثك عن موقفنا والذي لم يتغير، ولا نرى لذلك مبررا في أن تسوء العلاقات بيننا وبين أي بلد عربي، وأرى أن هذه القضية في طريقها إلى الحل، وأن تصبح من التاريخ. قطر لا تتدخل من أبوظبي إلى الدوحة، كيف تقوّمون موقف قطر من الثورة التونسية، وتعاطيها حاليا مع الأزمة السياسية الحالية. وبماذا تردون على من يعتبر أن قطر تتدخل في الشأن التونسي؟ هذا ليس سؤالا، بل هي ثلاثة أسئلة ونصف، طبعا علاقتنا مع الأخوة في قطر هي علاقة وثيقة جدا، يعني صافية جدا، والتونسيون لا ينسون موقف قطر، حتى قبل الثورة وخلالها وما بعدها، لقد كانوا وما زالوا مع التونسيين في إبلاغ صوتهم وفي التعريف بمطالبهم من خلال قناة الجزيرة، ومن حين لآخر يطل أحد من الجزيرة على المهجرين ليدافع عنهم، فهذه الفضائية وقفت إلى جانبنا عبر الثورة مباشرة بالدعم السياسي، كما وقفت قطر معنا عبر الدعم المالي والاقتصادي، وحتى الاستثماري، ومباشرة بعد الثورة، يعني تكثفت الزيارات في أعلى مستوى من كل المسؤولين، سمو الأمير الشيخ حمد، وسمو الأمير الشيخ تميم، إلى الرئيس المرزوقي، وإلى الأخ حمادي جبالي، وأنا بدوري زرت، وكل الوزراء كل في قطاعه قطر، ووجدنا عدة مشاريع مشتركة، بحيث لك ان تقول ان علاقتنا مع قطر هي في افضل مستوى سواء كان ذلك ماليا او فنيا، وحتى الجالية التونسية، التي تعمل في عدد لا بأس به من القطاعات، الآن أظن انها تجاوزت (15) ألفا، ومازال امامها الكثير، ومن آخر الاشياء تكرم سمو الأمير تميم بمنح الجالية التونسية مبنى ليكون مدرسة اعدادية وثانوية، ونشكره على هديته للتونسيين، الذين هم في أمس الحاجة اليها، وبالتالي فهي علاقة متميزة جدا، وقطر لم تتدخل في الشأن الداخلي لتونس إطلاقا، يعني هي تريد ان تساعدنا لا غير، وبالتالي حتى على مستوى المساعدات، ليست استثمارات قطرية لرجال الاعمال في تونس، بل هي ايضا أعمال اجتماعية كثيرة، فعلى سبيل الذكر لا الحصر، قطر الخيرية عندها عدد كبير من الاعمال الخيرية في كافة الجهات في تونس، وعندنا مدينة نسميها مدينة عمر المختار، مدينة سكنية، على بعد كيلو مترات من تونس العاصمة، فيها أظن أكثر من (800) شقة بدأت نشأتها من خلال قرض قطري حسن بنسبة قرض (60) بالمائة، و(40) بالمائة هبة، هذه كلها مساكن ستكون لضعاف الحال، والعائلات المحتاجة جدا، وقس عليه، في مستوى توفير فرص للعمالة التونسية، في مستوى المشاريع الاجتماعية، كما ذكرنا قطر الخيرية، وهذه المدينة السكنية، في مستوى صندوق يتعلق بالشهداء، ومنتفعين بالعفو التشريعي العام، وفي مستوى استثمارات كثيرة اخرى، نحتاج نحن أن ندرسها، حتى يتمكن الاشقاء في قطر ممن لديهم امكانيات مالية، وفي مستوى المساعدات ايضا، وبالتالي علاقاتنا جيدة مع قطر، واحيانا تعرف أن الحرية بتصير فيها انفلاتات، احيانا بيصير تجريح من بعض التصريحات هنا، تجريح في شخصيات قطرية، أو الادعاء بأن قطر تتدخل في شأن تونس أو شيء من هذا القبيل، نحن نرفض هذا ونتألم منه، وأفهمنا أشقاءنا في قطر، بأنها اندفاع الحريات، وانها لا تمثل عامة الشعب التونسي، وهم فعلا مشكورون، أخذوا ذلك بعين الاعتبار، وفعلا علاقتنا في افضل مستوى، وتبشر بكل الخير. الرفض السعودي سؤالي ما قبل الأخير، أطرحه من محطة الرياض، كيف تابعتم الموقف السعودي الرافض للعضوية غير الدائمة في مجلس الأمن وما موقفكم من ازدواجية المعايير في الأممالمتحدة فيما يتعلق بالقضايا العربية؟ هذه قضية مستمرة، ازدواجية المعايير في الأممالمتحدة، وفي غيرها في الحقيقة، وليس فقط فيها، وفي مجلس الأمن أحيانا، ولك أن تقول هذا هو الصراع بين الأقوياء، والمتوسطين، والضعفاء، هذا قانون السياسة في علاقتها مع القيم، السياسة تذهب من الصدق المطلق إلى (الغاية تبرر الوسيلة)، كما في كتاب الأمير. ولكن معالي الرئيس لم تعلق على الموقف السعودي؟ - أنا علقت على الجزء الثاني من سؤالك، وفقا لمبادئ «كتاب الأمير لميكافيللي»، وأرى أن أمام العرب والمسلمين، وكل أنصار الحريات، والعدل، ردحا كبيرا من أجل تغليب هذا الميزان، والمتمثل في العدل، والإنصاف، والتخلي عن ازدواجية المعايير، ولن يأتي ذلك دون نضال، وهناك نضال مستمر، واما فيما يتعلق بموقف الشقيقة السعودية من عضويتها غير الدائمة في مجلس الأمن، فأنا أحترم هذا القرار حقيقة، والأخ وزير الخارجية (عثمان) ارسل رسالة لوزير خارجية السعودية الشقيقة، للتعبير عن دعم تونس لهذا الموقف، الحضور فيه من الايجابيات عن عدمه، ولكن اختارت الشقيقة السعودية هذا الموقف، ونحن نقدره، ودعمناه. كيف تتابعون أسماء المرشحين لتولي رئاسة الحكومة التونسية المنتظرة، وبماذا تنصحون من يتم اختياره لمواجهة التحديات خلال المرحلة المقبلة؟ لا، أنا لم أتابع بعد هذه الأسماء. ولكن وسائل الإعلام تتداول أسماء الشخصيات المرشحة؟ - نحن لا نريد أن نؤثر في الحوار، نريده أن ينجح، وأما إذا كان لي من نصيحة، فبمشيئة الله سأنصحه عندما يتم تعيينه، ويأتي ليتسلم المهام، ولكن حاليا نحن نعمل بشكل عادي، ونواصل عملنا بمشيئة الله. شكرا معالي الرئيس على حسن الاستقبال، وكرم الضيافة، وشكرا على أنكم اعطيتموني متسعا من الوقت لطرح كل أسئلتي، رغم قسوتها في بعض الأحيان (الوطن القطرية)
