سيتم التراجع عن قانون المالية ولابدّ من مصارحة الشعب بحقيقة الوضع صقور «النهضة» عارضوا ترشيحي لرئاسة الحكومة مهما تهرّبنا، سنأتي الى استقلال القضاء حاورته: ريم بوقرة ماهي أسباب تدهور الوضع الإجتماعي والسياسي في تونس؟ ما هي الأولويات التي يتوجب على رئيس الحكومة القادم معالجتها؟ هل تسير تونس نحو ثورة ثانية؟هل نجح الرباعي في إنقاذ البلاد؟...هذه بعض الأسئلة التي طرحتها «التونسية» على العميد السابق للمحامين ومرشح «الجبهة الشعبية» لكرسي رئاسة الحكومة في الفترة السابقة شوقي الطبيب الذي تحدث بإطناب عن هذه المسائل وغيرها في أول حوار له بعد اختيار مهدي جمعة رئيسا للحكومة . ما هو تحليلك لما تعيشه البلاد من حراك اجتماعي وسياسي الآن؟ ما يحصل كان منتظرا فما يتعلق بالتجاذبات السياسية كان منتظرا خاصة أن الأطراف السياسية وهنا أقصد الأحزاب السياسية فشلت في تسيير مسار الإنتقال الديمقراطي وقد تجلى هذا الفشل الواضح في مختلف المسارات على غرار المسارين التأسيسي والحكومي ووصلت البلاد إلى أفق سياسي مسدود الأمر الذي تطلب تدخل المجتمع المدني عن طريق الرباعي الذي نجح نسبيا في الخروج بالبلاد من حالة الإحتقان إلى وضعية توافقية هشة. هذه الوضعية أنتجت هذه الحالة السياسية التي نعيشها لا سيما نهاية حكم «الترويكا» وبداية التحضير للفترة المقبلة التي ستتمخض عن المسار الإنتخابي والشرعية الجديدة التي ستفرزها الإنتخابات .لذلك أعاود القول إن كل ما يحدق كان منتظرا ولا جديد فيه .هذا المسار شبيه بالمنشار «طالع هابط» فمرة نصل إلى الإحتقان ومرة تنفرج الأمور . و بالنسبة للمسالة الإجتماعية هي كذلك كانت منتظرة فمن الناحية التاريخية يعتبر شهرا ديسمبر وجانفي صعبين على المستوى الإجتماعي ,فهما يمثلان بداية لسنة إدارية جديدة يكون فيها عادة جيب المواطن مثقلا بالديون لذلك كل الظروف تكون مواتية للتحركات الإجتماعية .أسباب هذه الإحتجاجات موجودة بل ومدعومة بالحالات التي وقعت سابقا سيما أن كاهل المواطن مثقل بالمصاريف ويعيش ضغطا سياسيا وهناك نوع من انعدام الثقة في النخب الحاكمة وحتى في المعارضة .إذن هذا الإحتقان الإجتماعي هو نتيجة للضغط سيما على مستوى غلاء المعيشة وتراجع الدخل والبطالة وغياب أفق سياسي إيجابي. لكن كل هذا الحراك طبيعي بما أننا نعيش فترة انتقال ديمقراطي . هل يمكن أن يتحول هذا الحراك إلى ثورة ثانية سيما مع تدهور القدرة الشرائية للمواطن وغياب حلول ناجعة للخروج من الأزمة الإقتصادية؟ لا أعتقد أن يتحول هذا الحراك الإجتماعي الى ثورة ثانية لأن هناك أملا عند النخب السياسية وحتى لدى المواطن العادي في الحكومة القادمة . لكن الإحتجاجات التي تشهدها البلاد اندلعت أساسا ضد قانون المالية الذي اعتبره المواطن وجل الملاحظين السياسيين والإقتصاديين طعنة موجعة ل «الزوالي»؟ نعم ولكن هناك مؤشرات تدل على تراجع الحكومة عن اعتماد هذا القانون سيما أن حركة «النهضة» الحزب الحاكم أصدرت بيانا تطلب من خلاله التراجع عن اعتماد هذا القانون .و إن لم تتراجع هذه الحكومة فإن الحكومة القادمة ستقوم بذلك. والمؤكد أن قانون المالية به عديد الجوانب المرشحة للمراجعة خاصة انه قانون كتب دون استشارة واسعة وركز على مداخيل ميزانية الدولة من الضرائب والجباية في ظل انعدام موارد أخرى. ولقد كان من الأجدى أن يقع البحث عن تدعيم ميزانية الدولة بموارد أخرى وهناك مثل معروف لدى الإقتصاديين يقول «الكثير من الجباية يقتل الجباية». وفي بلادنا منظومة الجباية مختلة أصلا وغير عادلة وموجهة أساسا الى فئة منضبطة في استخلاص الجباية او الفئة التي من الممكن محاصرتها جبائيا . و«عصر» هذه الطبقة المتوسطة يعد قصورا في الرؤية فمن المفروض اتخاذ إجراءات اخرى في حق الذين لا يدفعون الضرائب وفي اتجاه الإقتصاد الموازي الذي يمثل حسب الأخصائيين قرابة 40 بالمائة من حجم الإقتصاد .كان من الأجدر الإتجاه إلى من يتهرب جبائيا بطريقة قانونية ...كل هذا لم يحدث لان الحكومة كانت مثقلة بعديد الشواغل والمشاكل .لكن لا بد من الإعتراف في الوقت نفسه بأن هذه الوضعية موجودة من قبل ولكن بعض الموارد كانت متوفرة سيما مداخيل الفسفاط كما أن الإستثمار كان موجودا . إذن هناك نقص كبير في الرؤية لا سيما سياسيا إلى جانب غياب التوافقات ومن الواضح أن الميزانية أنجزت بطريقة فيها نوع من التسرع ولم تكن محل استشارة وطنية موسعة وربما الحالة السياسية لم تكن تسمح بإجراء هذه الإستشارة وكان لا بد من تقديم ميزانية . لذلك تم تقديمها بطريقة لم تفرح لا الراعي ولا الذئب. لو تسلمت رئاسة الحكومة ماذا كنت ستفعل بخصوص هذه الميزانية والمشاكل التي تتخبط فيها البلاد؟ هذا السؤال فيه نوع من الإحراج لأنني لم أتسلم رئاسة الحكومة لكنني اعتقد ان كل هذه المشاكل في الأصل سياسية وأخذت غلافا إقتصاديا أو اجتماعيا. التونسيون اليوم في حاجة إلى رجل سياسة وهو رئيس الحكومة القادمة الذي سيتسلم العهدة والذي ستكون بيده معظم مقاليد الدولة خاصة على المستوى التنفيذي .إذن مهمة رئيس الحكومة القادمة هي سياسية بامتياز ولا بد له أن يدفع الفرقاء السياسيين والإجتماعيين نحو المزيد من التوافق .لا بد له أن يزيل حالة المواجهة الأهلية التي نعيشها اليوم والتي لا قدر الله بإمكانها ان تسبق حالة الحرب الأهلية .هي مهمة سياسية كذلك لأن السلطة في تونس بعد منظومة 23 أكتوبر تقسمت على 3 أطراف نتيجة التجاذبات السياسية والإستهداف الذي كان مسلطا على العريض أو الجبالي ونتيجة أشياء أخرى هما يتحملان مسؤوليتهما فيها.بالإضافة إلى غياب الدور السياسي لرئيس الجمهورية ورئيس المجلس الوطني التأسيسي.إذن هذا الفراغ السياسي الكبير أنتج هذه الوضعية التي نعيشها. إذن على المهدي جمعة أن يقوم بمجهودات في هذا الإتجاه سيما انه لن يكون مستهدفا لا من نيران صديقة ولا من نيران عدوة وعليه أن يستغل هذا الظرف ويوسع الوفاق السياسي ويتفرغ لترميم مؤسسات الدولة بالإضافة إلى القيام بعمل كبير على المستوى الإعلامي والنفسي لإعادة ثقة التونسيين في الدولة لأنه لزاما عليه مصارحة التونسيين بأشياء لا تُسرّ . ماذا تقصد بالأشياء التي لا تسرّ؟ أقصد الوضعية الإقتصادية والإجتماعية الحقيقية ومستقبل تونس القريب المتأزم سيما مع غياب بشائر خير على المستوى القريب .لا بد من مصارحة الشعب ان المستويين الإقتصادي والإجتماعي سينتعشان على المدى المتوسط والبعيد لكن في الوقت نفسه لا بد من استنهاض همم الناس ووطنيتهم وشعورهم بالإنتماء لإيجاد مخرج لكل هذه المشاكل التي لن تحل إلا بهبة وطنية جديدة . وهل المهدي جمعة قادر على كل هذه الامور؟ أنا أتصور انه قادر على ذلك .لقد دعاني وتقابلنا وتحدثنا، لم اكن أعرفه من قبل وبعد الحديث معه رأيت انه رجل واع بأهمية المسؤولية وله قدرة على السماع والتحليل وله بعض الخصال الأخرى التي ستساعده كثيرا خاصة أنه عمل كثيرا في مجال تسيير المؤسسات وعندما تحدثنا على مسيرته أخبرني انه كان يكلف دائما بإنقاذ المؤسسات التي تعاني صعوبات كبيرة.لذلك ربما ستساعده هذه الخصال في مهامه . هل كانت دعوة المهدي جمعة لك بهدف عرض منصب وزاري أو استشاري عليك؟ لا.. لم يعرض عليّ أي منصب وقد طلب رأيي في العديد من المسائل وقد تبادلنا الآراء ووجهات النظر سيما في ما يتعلق بالوضعية الإقتصادية والسياسية والأولويات . لماذا صرحت سابقا بأنه تم استبعادك من قائمة المرشحين إلى كرسي رئاسة الحكومة بسبب وجود مصالح واعتبارات لم تذكرها ؟ الإستبعاد كان نتيجة بعض الحسابات المغلوطة التي أنجزت على مستوى «الترويكا» وأطراف داخل حركة «النهضة» التي اتخذت تمشيا يقضي برفض أي مقترح يأتي من «الجبهة الشعبية» واعتبرت أن «الجبهة الشعبية» عدوّها الإديولوجي والسياسي .و الحال ان اقتراح الجبهة لشخصي كان على أساس توفر بعض الشروط فيّ من ذلك أنني شخصية حقوقية محايدة ومستقلة وقريبة من الناس واملك رصيدا نضاليا بالاضافة الى أنني شاب نوعا ما. لذلك اقترحتني الجبهة والجميع يعلم أنني لا أنتمي إلى أي حزب من أحزاب الجبهة وكما أشاطر حزب «الجبهة» في بعض الآراء أو عديد المواقف أشاطر أحزابا أخرى في عديد المسائل بما فيها حتى حزب «النهضة» . لكنك قابلت الشيخ راشد الغنوشي في تلك الفترة, ألم يطمئن قلبه لك؟ لا الأمر ليس بهذا الشكل,أول الأمر كان لقاؤنا موجها أكثر للتعارف لأنه لم يسبق لنا ان تحاورنا سابقا .اللقاء كان جيدا وتعارفنا على المستوى الشخصي وفي نفس الوقت تحدثنا عن أوضاع البلاد. حديثنا لم يكن مناسبة لسماع شروط «النهضة» على غرار ما ذهب إليه البعض ولا أتصور انه لم يرتح لي لكنني أتصور أن بعض صقور «النهضة» اعترضوا على شخصي لأنني مرشح الجبهة فقط . ولقاؤك بالباجي قائد السبسي؟ السبسي تربطني به علاقة من قبل سيما أنه محام وأنا كنت عميدا للمحامين واعرفه حتى منذ كنت رئيسا للجمعية.و هو من ضمن شيوخ المهنة. عندما التقيته تحدثنا عن مسألة الحوار المتعطل حينها وطلبت منه ان يعطي تفويضا للرباعي حتى يسهل العملية. هل ترى أن الرباعي الراعي للحوار الوطني نجح في إيجاد حل للأزمة السياسية في البلاد أم أن الحراك الإجتماعي الذي تشهده البلاد اليوم دليل على الرجوع إلى نقطة الصفر؟ الرباعي نجح نجاحا يكاد يكون باهرا في إنقاذ تونس وإنقاذ الفرقاء السياسيين من الوضعية التي كنا فيها ذلك أنها كانت وضعية انسداد أفق شبه كامل ولولا تدخل الرباعي لحدث ما لا تحمد عقباه .لذلك لا بد من إعطاء الرباعي حقه سواء كمنظمات أو كأشخاص لأنه ضم شخصيات وطنية سيذكرها التاريخ ذلك أن الدور الذي اضطلعت به سابقة تونسية بحتة ولا يوجد في أي بلد عربي لا سيما بلدان الربيع العربي. فهو إنجاز تونسي لنا أن نفخر به. ولولا خارطة الطريق لتأخرنا كثيرا في مسألة الحسم في كتابة الدستور وربما لما نوقش ولو فصل واحد.هذا بالإضافة إلى الحيادية التي التزم بها الرباعي وكانت في بعض الأحيان مبالغا فيها وكنت أتمنى أن يتخذ الرباعي قرارات في بعض المواقف ويكون أكثر حزما. قبل الإنتقال إلى الحديث عن مناقشة فصول الدستور نود لو تعطينا رأيك بخصوص الجو العام الذي تدور فيه أشغال المجلس التأسيسي لا سيما الحادثة الأخيرة بين الحبيب اللوز والمنجي الرحوي؟ هناك مظاهر ومواقف مؤسفة بأتم معنى الكلمة ولا تشرّف السلطة التشريعية لكن هذا اختيار الشعب وهذا لا ينفي ان بالمجلس أعضاء محترمين جدا وقمم على المستوى الأخلاقي والسياسي وكذلك وطنيين وتكوينهم وإضافتهم واضحة .بعض السلوكات أو بعض النواب مروا في غفلة أو في خطإ من التاريخ «الله غالب» فالشيء من مأتاه لا يستغرب,و هذا الأمر يحدث خاصة في فترات الإنتقال الديمقراطي وهذا الأمر يعد من الجوانب السلبية للديمقراطية ومن صوّت لنائب ولم يرض عنه لا بد له أن يراجع اختياراته في الإنتخابات القادمة. ما هو رأيك في الدستور ؟ إجمالا المشروع والفصول التي تتم المصادقة عليها جيدة .و أفاجئك لو اقول لك أنني كنت أتمنى ان تلغى عقوبة الإعدام من الدستور على الرغم من أن هذه العقوبة تبدو شعبية إذ أن 70 بالمائة من التونسيين يؤيدون بقاءها في الدستور وهي عقوبة تجاوزها الزمن وحتى بن علي لم يتجرأ على تنفيذها. ولكن في الوقت نفسه الدستور يكرس المساواة بين المرأة والرجل ويكرس المرجعية الكونية لحقوق الإنسان . ونحن كنخب لا بد لنا أن نبرز الجوانب الإيجابية وهذا الأمر مهم جدا. الدستور تمت كتابته بكثير من التأخير وهو تأخير غير مبرر وانا شخصيا لم أكن مع مسألة الإنطلاق من الصفحة البيضاء وكنت مع الرأي القائل بالإنطلاق من دستور 1959 لأن توطئته ومبادئه العامة ليست سيئة وكان يمكن تنقيح 30 أو 40 فصلا منه ولكنّا ربحنا كل هذه الاموال الطائلة والوقت المهدور إذ يبدو ان كل فصل من الدستور سيكلفنا 800 ألف دينار. ماذا بشأن الفصول الخاصة بالقضاة؟ رأيي بخصوص هذا الموضوع كان واضحا وقاطعا إذ لا يمكن المرور إلى جمهورية ثانية ودستور جديد بقضاء متوسط الصلاحيات أو سلطة خاضعة ولو في جزء منها إلى السلطة التنفيذية بالرغم من أنني أتفهم في بعض الأحيان الإحترازات أو التخوفات الصادرة عن البعض من أهل السياسة والنخب الذين ينطلقون من معطيات معينة عن حسن نية. من ذلك القول ان أهل القضاء خضعوا 60 سنة للسلطة التنفيذية ولا بد من التدرج بهم في اتجاه الإستقلالية التامة لكنني ضد هذا التمشي لان «من يريد العوم لا بد له ان يقفز في البحر». لا بد من إعطاء القضاء استقلاليته وتحميله مسؤوليته في الدستور وفي القانون الأساسي للقضاء القادم وإحداث آليات للرقابة والمحاسبة وآليات سلط موازية . الآن لا بد من التأسيس على 5 سلط على الأقل بما فيها السلط الثلاث الموجودة وتنضاف إليها سلطة القضاء وسلطة المجتمع المدني.و مهما تهرّبنا سنأتي إلى استقلال القضاء. ما هو رأيك في تأسف الرئيس الحقوقي المنصف المرزوقي بخصوص المصادقة على عقوبة الإعدام في الدستور؟ كان اجدى به بصفته حقوقيا ورئيس جمهورية بما له من صلاحيات ان يمارس نوعا من الضغط الإيجابي قبل المصادقة على هذا الفصل لا بعدها. وربما جبة السياسي طغت على جبة الحقوقي. k كيف تقيم اختيار الهيئة المستقلة الجديدة للإنتخابات ؟ أنا رأيي واضح بخصوص الهيئات التعديلية ومسألة هذه الهيئة فقانون إنشائها في رأيي خاطئ وسيأتي يوم ويلغى وسنرجع إلى الوضعية القديمة للهيئة أو الرجوع إلى المرسوم. فما معنى أن يتم انتخاب هيئة انتخابات من طرف مترشحين للإنتخابات؟ وهل يعقل أن المرشحة لتمثيل التونسيين بالخارج مقيمة في تونس على حد ما سمعت من بعض الأطراف؟ هل تلمح إلى إمكانية تزوير الإنتخابات القادمة؟ لا... لكن الإنتخابات القادمة ستكون ساخنة والمفروض من النخب السياسية تخليص هذه الإنتخابات من أي عنصر من عناصر التشكيك.
