- مصطفى بن جعفر هو مرشح «النهضة» لانتخابات الرئاسة، لكن الرئيس سيكون أحمد نجيب الشابي - مطلوب من الحكومة تحوير وزاري لتدارك النقائص - هكذا ننتفع من رجال الأعمال المورّطين مع النظام السابق - أتمنّى ألاّ يكون «اختفاء» السلفيين استراتيجيا جريء في أفكاره، لا يتوانى في كلّ مناسبة عن المحاججة الدامغة لتأييد مواقفه... هو شخصيّة مثيرة للجدل... ليس بدخيل على عالم السياسة باعتباره ناشطا في المجال منذ زمن بعيد، ظهر مؤخرا في برنامج تلفزي فلفت انتباه العديد من المشاهدين، حيث واجه وزير الداخلية علي العريّض بكل ثقة في النفس وحاوره بما تقتضيه آداب النقاش، فعاتبه حينا وآخذه حينا آخر واتهمه أحيانا... إنه محمود البارودي عضو بالمجلس الوطني التأسيسي عن الحزب الديمقراطي التقدّمي وهو محلّل مالي في البورصة بصدد إعداد أطروحة الدكتوراه في العلوم الاقتصادية وعلوم التنمية. التحق بالنشاط الحزبي سنة 2006 وشغل منصب كاتب عام جامعة تونس وتولّى الكتابة العامة لجامعة نابل وبعد ترشيحه كرئيس قائمة في انتخابات المجلس الوطني التأسيسي شغل منصب نائب بالمجلس. "التونسية" التقته، فكان معه الحوار التالي: بداية لو تحدثوننا عن الوزن السياسي للحزب الديمقراطي التقدمي؟ الحزب الديمقراطي التقدمي من أكثر الأحزاب التي كانت لديها حظوظ لتقلّد زمام السلطة بعد الثورة كما أن بعض قياديي الحزب مثل أحمد نجيب الشابي وميّة الجريبي أعطى زخما كبيرا للحزب كما أن الحزب الديمقراطي التقدمي يضم عددا كبيرا من المنخرطين ولديه العديد من الفروع في كافة تراب الجمهورية. تقصد أن عدد المنخرطين في تزايد مستمرّ؟ فعلا لقد ارتفع عدد المنخرطين حيث كان الحزب يضمّ قبل ثورة 14 جانفي 400 مناضل وارتفع العدد بعد ثورة 14 جانفي إلى 30 ألف منخرط وهو ما أعطى زخما للحزب بالإضافة إلى دخول طاقات كبيرة للحزب ووجوه سياسية بارزة ذات اختصاصات متنوعة (الجباية، المالية) هذا وقد تمّ تصنيف الحزب من حيث البرنامج الاقتصادي والاجتماعي من بين أفضل الأحزاب أثناء الحملة الانتخابية. لكن العديد من المتابعين للشأن السياسي يعيب على حزبكم العديد من المؤاخذات والأخطاء مما أسهم في زعزعة الوزن السياسي الكبير للحزب؟ فعلا لقد ارتكبنا العديد من الأخطاء وهو ما تسبب في تراجع ذلك الزخم كلّما اقتربنا من فترة الانتخابات السابقة حيث تراجعت شعبية الحزب ومُني بخيبة أمل كبيرة بعد الانتخابات. تقصد أن تراكم الأخطاء كانت من بين الأسباب الرئيسية لحصول خيبة الأمل التي مُني بها الحزب الديمقراطي التقدمي؟ من بين الأخطاء التي ارتكبها الحزب نذكر على سبيل المثال القرارات السياسية الخاطئة التي كانت تؤخذ والتي انعكست بصفة كبيرة على شعبية الحزب بالإضافة إلى سير الحزب في اتجاه تيار مخالف للواقع السياسي على غرار رفض الحزب لفكرة المجلس التأسيسي، كذلك طريقة الانسحاب من الحكومة التي كانت خاطئة حيث اكتفى نجيب الشابي بالانسحاب من حكومة السبسي دون تقديم المبرّرات الكافية وهذا في رأيي خطأ. كذلك دفاعنا المبالغ فيه عن التجمعيين في وقت كان فيه آلاف التونسيين يدعون إلى القطع النهائي معهم ولهذه الأسباب يمكن القول إن بداية الحزب الديمقراطي التقدّمي كانت متعثرة نوعا ما. كنت قد صرّحت بأنه كان عليكم التريث أكثر قبل المشاركة في تظاهرة «نداء الوطن»، هل نفهم من ذلك أن نجيب الشابي قد أخطأ وهل من الممكن أن تضرّ هذه الخطوة بالحزب؟ لابدّ من القول إن مشاركة نجيب الشابي في مبادرة «نداء الوطن» كانت تلقائية وشخصية من طرفه. كل هذه الأخطاء التي تحدثتم عنها هل تسعون إلى تداركها؟ طبعا. ماذا عن حقيقة التجاذبات القائمة صلب الحزب الديمقراطي التقدمي؟ ولو تحدثنا عن حقيقة الخلاف بين نجيب الشابي وميّة الجريبي حيث يتداول أنه تم تهميشها من أجل تفرّد نجيب الشابي بالزعامة؟ لا يوجد خلاف بين أحمد نجيب الشابي وميّة الجريبي وحسب رأيي إن وجدت خلافات فهي خلافات طفيفة فكلاهما يعمل في نفس الخط السياسي وفي المقابل توجد تجاذبات بين تيارات أخرى، بين التيار الذي يمثله أحمد نجيب الشابي والتيار الإصلاحي الذي ظهر بعد 14 جانفي والذي يمثهل 9 نواب من المجلس الوطني التأسيسي. شهد المؤتمر الخامس للحزب الديمقراطي التقدمي بمدينة سوسة تجاذبات وصراعات وصلت حدّ التراشق بالتهم، فهل يمكن أن يؤثر ذلك على الوزن السياسي للحزب؟ مع الأسف حصلت مثل هذه التجاذبات ونأمل اليوم تدارك الوضع وإيجاد حلول لمثل هذه التجاذبات التي لا يمكن اعتبارها قطيعة، لأن حقيقة الاختلاف كانت بسبب تمشي وأداء الحزب والخط السياسي وكذلك التحالفات التي يقوم بها الحزب... أما بخصوص مؤتمر سوسة فقد وجدنا طريقة للتفاوض والخروج من هذه الأزمة، وأعتقد أن الحزب الديمقراطي التقدّمي سيكون له إشعاع كبير. هل تفكرون في الدخول في تحالفات جديدة؟ وهل ترون أن تشكيل التحالفات من شأنه أن يخلق نوعا من التوازن على الساحة السياسية؟ بطبيعة الحال التحالفات هي بالضرورة من أجل تعديل موازين القوى داخل الساحة السياسية، فعندما نلاحظ هيمنة طرف سياسي على الساحة السياسية فإنه من حقنا تعديل موازين القوى وكلّ التحالفات تندرج في هذا الإطار. كما أن تعديل القوى ليس بغرض الاستقطاب الثنائي بقدر ما هو تقديم برنامج مجتمعي يخدم مصلحة الجميع. وفي حال تواصل تشتت الأحزاب فستتواصل الاضطرابات وتتواصل حالة عدم الاستقرار إلى المدى البعيد، لذلك فإنه من واجبنا إيجاد صيغ توافقية واندماجات مع أحزاب أخرى حتى تتضح الرؤية لدى المواطن التونسي في المستقبل لاختيار الحزب الذي يريده. قراءتك للمشهد السياسي الحالي؟ الوضع السياسي يتّسم بعدم الاستقرار بسبب أن حركة «النهضة» ارتأت تشكيل حكومة متحزبة للغاية وهو ما يضرّ بمصلحة البلاد، كما يوجد عدد كبير من الوزراء الذين تنقصهم الكفاءة. ماذا تعيبون عن الحكومة الحالية؟ إلى حدّ هذه اللحظة وبعد مائة يوم فإن أخطاء الحكومة متكرّرة للغاية، فمثلا قانون المالية التكميلي لا تتوفر فيه أي روح ثورية (لا إصلاح هيكلي في الجباية، لا وجود للمساندة بالنسبة للمؤسسات المتضرّرة، لا إجراءات تخص التشغيل) كل هذه الأمور جعلت الحكومة ترتكب أخطاء كثيرة ومتكرّرة. غلق وإعادة فتح شارع الحبيب بورقيبة للتظاهر كيف ترون هذا الإجراء من طرف الحكومة؟ الأحداث التي تم التعامل معها يوم 9 أفريل كانت تتسم بالعنف وأعادتنا لفترة النظام البائد. في اعتقادك أن تكرّر الأخطاء من شأنه أن يعرقل عمل الحكومة فما هي أول خطوة يمكن اتخاذها لإعادة ثقة الشعب في هذه الحكومة؟ لابدّ من اتخاذ إجرادات عاجلة حتى تثبت الحكومة للرأي العام أنها معترفة بأخطائها وقادرة على إجراء المصالحة مع الشعب. كنت قد اتهمت في وقت سابق وزير حقوق الإنسان ووزير الشؤون الاجتماعية بالتلاعب بجرحى الثورة وقد تحوّل هذا الملف إلى لعبة سياسية بين سمير ديلو وخليل الزاوية... في اعتقادك لماذا تأخر الحسم في هذا الملف؟ فعلا لقد تحوّل ملف جرحى الثورة إلى لعبة سياسية ولابدّ من التذكير بأن كلّا من الحكومة السابقة والحكومة الحالية يتحملان المسؤولية الكاملة في تعطيل ملف شهداء وجرحى الثورة، وفعلا أنا أستغرب لماذا لم يتم الحسم في هذا الملف بعد سنة ونصف كاملة... لقد بلغ إلى مسامعنا مؤخرا أن وزير الخارجية اقتنى مكتبا فخما بما قيمته حوالي 13 ألف دينار وهنا نتساءل لماذا لم يتم رصد هذه النفقات لضحايا وجرحى الثورة... ولماذا لم يتم بث نداء وطني لجمع أموال من متبرعين حتى يستفيد بالعلاج جرحى الثورة. وللإشارة فإنه ستعقد اليوم جلسة عامة لتدارس هذا الملف وإعطاء كل ذي حق حقه. كنت قد أشرت في أحد تصريحاتك إلى أن حركة «النهضة» تخلّت عن التنصيص على الشريعة في الدستور الجديد وعوّضته بمزيد السيطرة على الإدارة والتفرد بالحكم، لو توضّح لنا ذلك؟ في البداية أودّ أن أوضح أن التخلي عن الشريعة في الدستور تزامن مع حركة التعيينات لبعض الولاّة وكأنه لابدّ من فعل شيء لإرضاء بعض القواعد، ونحن نعلم جيدا أن بعض قواعد «النهضة» قد احتجّت على هذا التنصيص وكان موقف «النهضة» آنذاك مشجعا للغاية وهو موقف إيجابي بادرت به حركة «النهضة». تقصد أن هذه التعيينات كانت بقرار فردي من حركة «النهضة»؟ فعلا لم يتم التحاور والتشاور في هذا الموضوع. لو نتحدث عن دور المعارضة في المجلس الوطني التأسيسي، ماذا عن منطق الغلبة والأغلبية داخل المجلس؟ أداء المعارضة لم يكن في المستوى المطلوب وكانت المعارضة في بعض الأوقات من أجل المعارضة واليوم يجب تقديم مقترحات وبدائل في حال المعارضة، فمثلا في قانون المالية التكميلي إن لم يوجد بديل فلا وجه إذا للاعتراض، أما بالنسبة لتعامل الأغلبية بمنطق الأحزاب فإن هذه المسألة قد تحزّ في الأنفس. ولنأخذ على سبيل المثال الزمن الوجيز المخصص للمعارضة فهو لا يتعدى الدقيقة والنصف ولابدّ من الإشارة إلى أن المعارضة قد حققت العديد من المكاسب مثلا دورها في أحداث 9 أفريل 2012 بشارع الحبيب بورقيبة من أجل فكّ الحصار عن هذا الشارع، كما يجب أن تكون المعارضة بنّاءة ولا يجب أن تعارض من أجل المعارضة. وإنما يجب أن تكون لديها مقترحات عملية. هناك محاولات لتشويه بعض عناصر الحزب. برأيك من يشن هذا الهجوم على الحزب الديمقراطي التقدمي؟ كلّ ذلك أمر طبيعي وكلّ هذه الهجومات هدفها إضعاف المنافسين السياسيين والتهجم عليهم واليوم التونسي على وعي تام بالشيء الصحيح وغير الصحيح، كما أن التونسي أصبح على بيّنة بحقيقة ما يجري. ماذا عن الاستعدادت للانتخابات القادمة؟ لم ننطلق بعد في الإستعدادات للإستحقاق الانتخابي القادم، وأرى أنه من الضروري تعديل موازين القوى حتى يتمكن المواطن من تحديد خياراته بطريقة أسهل.. وأنا أجزم أن حركة «النهضة» لن تكون الحزب المنتصر في الانتخابات القادمة. من تتوقعون أن يكون الرئيس المقبل للجمهورية؟ أحمد نجيب الشابي سيكون الرئيس القادم للجمهورية التونسية (ضاحكا). من سيكون أبرز المنافسين؟ بناء على أن «النهضة» على علاقة قوية ومتينة برئيس المجلس الوطني التأسيسي مصطفى بن جعفر فمن الأكيد أنها سترشحه للانتخابات القادمة باعتبار أنها ليس لها وجوها معروفة ومؤثرة قادرة على ترشيحها بالإضافة إلى أنها ستسعى إلى إظهار أنها «حركة ديمقراطية» وبالتالي فإن «العركة» ستصبح بين طرفين ديمقراطيين (الشابي وبن جعفر). .. لكن المتابع للشأن السياسي لا يرى انسجاما كبيرا بين حركة «النهضة» ومصطفى بن جعفر، فعلى أي أساس سيتم هذا الترشيح ؟ المتابع للتطورات السياسية لا يرى هذه العلاقة لكن في الكواليس هناك مفاوضات ومحادثات جارية في الصدد، كما أن الملاحظ السياسي قادر على أن يتبين وجود علاقة متينة بين الطرفين وهو ما يؤكد أن «النهضة» لن تقدم ولن تساند مرشحا للانتخابات القادمة غير مصطفى بن حعفر. ماذا عن الرئيس الحالي (المنصف المرزوقي)؟ المرزوقي أزعج بتصرفاته عديد الأطراف الفاعلة في الساحة السياسية، كما أن مواقفه في ما يخص بعض المسائل كانت لا تعكس تمشي القائمين على الشأن السياسي ولا توافق توجهاتهم (أحيانا). كيف ترون تعاطي الحكومة مع ملفات الفساد؟ تندرج مسألة معالجة ملفات الفساد في إطار العدالة الانتقالية، وأخص بالذكر ملف محاسبة رجال الأعمال الذين تمعشوا من النظام السابق وأرى أنه ملف حساس إذ أن عددا من أصحاب الثروات الممنوعين من السفر محتجزون في السجون وهو ما قد يتسبب في الإضرار بالمصالح الاقتصادية للبلاد وبرأيي أن الصيغة التصالحية هي أنجع السبل لتفادي تفاقم عدد العاطلين عن العمل وتردي الأوضاع الاقتصادية، حيث أنه لا داعي لإيداع أصحاب الأعمال والشركات في السجون بل من الأجدى أن تتم تخطئتهم بتسديد مبالغ مالية كبيرة حتى لا تتعطل مصالح البلاد والعباد. والجدير بالذكر أن هناك من رجال الأعمال من وعد بتقديم مبلغ مالي وبناء مساكن لصالح الدولة وأقول إنه من المهم أن تتفاوض الحكومة مع هؤلاء حتى تحصل المنفعة العامة ونتدارك المشكلة دون وقوع أضرار جسيمة. نلاحظ في الآونة الأخيرة اختفاء ما يعرف ب«السلفيين»، برأيكم لماذا هذا الانسحاب.. وهل ترى في ذلك تكتيكا.. أم تراهم يخططون لشيء ما؟ أتمنى ألا يكون هذا الانسحاب وهذا الاختفاء إستراتيجيا وأنا متأكد أنه مرتبط بمخططات حركة «النهضة»، حيث أن الضغط مؤخرا كان كبيرا على الحكومة وإثارة السلفيين للمزيد من المشاكل سينعكس سلبا على حزب الأغلبية، وهذا الكلام لا يعني أنني ضد ظهورهم على الساحة أو ضد تبنيهم لأفكارهم ذات التوجه الإسلامي بل إنني مع حرية التعبير ولكن طرقهم في تبليغ خطاباتهم ومطالبهم فيها نوع من العنف وأنا أدعوهم للإنخراط في النشاط السياسي لكن في إطار سلمي. وإذا ما تواترت أحداث الاعتداء على الحريات فإن التعويل على الجهاز الأمني يصبح أمرا أساسيا خاصة إذا ما بلغ الأمر حد التسلح و.. ما موقفكم من مشروع الدستور الذي تقدم به الأستاذ عياض بن عاشور إلى المجلس الوطني التأسيسي؟ الأستاذ عياض بن عاشور، مشكور رغم ما أحاطه بمشروع الدستور الذي تقدم به للمجلس من انتقادات من كونه شبيها بالدستور الفرنسي ومن أنه مستمد من مراجع فرنسية.. ولكن لا بد أن أذكر بأن عددا من منظمات المجتمع المدني ساهمت في تقديم مشاريع دساتير بالإضافة إلى عدد من الأسماء الرائدة في مجال القانون كقيس سعيّد وغازي الغرايري والصادق بلعيد.. وكل مشروع مختلف عن الآخر من حيث الصياغة والمرجعية وعديد الاعتبارات الأخرى، ومهمة المجلس الوطني التأسيسي تتمثل في أن تجد صياغة تعكس رؤية توافقية لإرضاء جميع الأطراف السياسية وجميع التونسيين. حسب رأيك ما هو نظام الحكم المناسب للدولة التونسية؟ برأيي أن أقرب نظام صالح للتونسيين إما النظام الرئاسي المعدل أو النظام البرلماني المعدل، إذ أن المواطن التونسي له رغبة ملحة في خوض أول تجربة حقيقية لانتخاب رئيس جمهورية وعموما فهو يستبطن عقلية أن يكون رئيس الجمهورية هو القائد والرمز الذي يمثل البلاد ولكن من الضروري أن تتمتع السلطات الثلاث باستقلاليتها الكاملة. ما موقفكم من أداء المجلس الوطني التأسيسي؟ يتطلب عمل المجلس الوطني التأسيسي سنة ونصف السنة، حيث من المؤمل أن يقع البدء في التحضيرات للانتخابات القادمة في أكتوبر 2013 إذ أن المجلس الوطني التأسيسي قد أثقل بتكليفه بمهمة تشريع القوانين ومعالجة ملفات المحاسبة عوض الاقتصار على صياغة دستور البلاد. يرى البعض أن مهمة صياغة الدستور استغرقت وقتا طويلا وهناك من يذهب حد القول إن «المماطلة» متعمدة، لماذا؟ نحن في مرحلة تأسيس لجمهورية ثانية وجميع نواب المجلس الوطني التأسيسي يطمحون إلى أن يكون دستورنا الجديد ثوريا، كما أن التركيز منصب في الحرص على تجنب تداخل السلطات والأجهزة حماية لمكاسب الثورة. مع كثرة الأحداث الساخنة وإثارة المواضيع الحساسة وتواتر الانتقادات للحكومة وفي ظل ضبابية المشهد السياسي.. ما هي السيناريوهات المحتملة؟ لا يمكن الحكم أو التنبؤ بما ستؤول إليه الأوضاع ويبقى ذلك رهين التطورات السياسية ومواقف الحكومة التي يجب أن تتجاوز الأزمات مع الحفاظ على هيبتها وكسب ثقة التونسي، كما أن تفاقم المشاكل يمكن أن يؤدي إلى تحركات شعبية وهو ما سيترتب عنه محاولة إسقاط الحكومة ب«الشارع» وهذا الأمر خطير ويمكن أن تنجر عنه مشاكل جمة وهو ما سيوصلنا لا محالة إلى ما لا يحمد عقباه. ما هي مقترحاتكم للحكومة؟ من الضروري اليوم أن تقوم الحكومة بتحوير وزاري، حتى تثبت للمواطن التونسي أنها على وعي بكل النقائص التي تشوب عملها وحتى تظهر رغبتها الحقيقية في التغيير وعدم تشبثها بحكومة الولاءات (رغم أنه كان من الأجدى لو اعتمدت على حكومة تكنوقراط وكفاءات). أما عن تعيينات الولاة فهي تذكرنا بممارسات النظام البائد وهي لا تنم إلا عن إرادة الحكومة الحالية القوية السيطرة على الإدارة، خاصة بثبوت أن هذه الحكومة قامت بالتعيينات دون الرجوع إلى التشاور مع رئاسة المجلس التأسيسي التي يمثلها حزب «التكتل من أجل العمل والحريات» ورئاسة الجمهورية التي يمثلها حزب «المؤتمر من أجل الجمهورية» وهو ما اضطرها للاتصال بقيادات هذه الأحزاب لتقديم مقترحاتهم في الصدد. وبالنسبة لموضوع التحوير الوزاري فقد بات ضرورة ملحة، حتى أنه بلغ أسماعنا هذه الأيام أنه سيتم استبعاد كل من وزير التشغيل ووزير الخارجية من مناصبهما وذلك لأن الأول لم يقدم أية إضافة في مجال التشغيل باعتباره المطلب الأول والأساسي للثورة، إذ أن الشعار الذي رفع في عدة مناطق من الجمهورية قبل 14 جانفي 2011 كان «التشغيل استحقاق يا عصابة السراق» بالإضافة إلى تناقض أقواله (أي وزير التشغيل) في ما يتعلق بعدد مواطن الشغل التي من المؤمل أن يقع بعثها مع ما صرح به عنصران آخران من الحكومة. أما عن وزير الخارجية فإن ما يعاب عليه هو عدم قدرته على تسيير السياسة الخارجية للبلاد التونسية.. لكل هذه الأسباب ولغيرها فإن أي خطإ في المستقبل سيصدر عن الحكومة سيكون غير مقبول ولا يمكن غض النظر عنه ونظرا لدقة المرحلة فإن تونس اليوم ليست مستعدة لتحمل المزيد من الأزمات وهو ما يستوجب تدارك الأمر بالتوافق مع جميع الأطراف السياسية.. وأنا أرجح أن التعديل الوزاري سيمتص غضب الشارع. هل تحدثنا عن مشاكل النيابات الخصوصية وأسباب النزاع في شأنها؟ إن حركة «النهضة» تريد الاستحواذ على النيابات الخصوصية بشتى الطرق وهي تسعى للسيطرة على المجالس القروية مما يؤكد عزمها على السيطرة الإدارية في جميع مناحي الحياة. حاورتاه: هاجر الحفضلاوي وسلمى السعيدي تصوير: شرف الدين
