تورس : الوزير السابق حمودة بن سلامة: بن علي لم ينقلب على بورقيبة.. والمرزوقي احترم مبدأ الفصل بين السلط أكثر من السبسي

مجدولين الورغي: عريضة سحب الثقة لا تستهدف بودربالة بل تصحيح أداء مكتب المجلس عاجل/ غلق ثلاث مطاعم بهذه الولاية بسبب هذه الفضيحة.. زيلينسكي: لا نخاف أميركا.. وهذا ما جرى خلال لقائي مع ترامب الاحتلال يواصل شن غارات على خان يونس ورفح وغزة هبوط اضطراري لتسع طائرات بهذا المطار..#خبر_عاجل الشرع: سوريا حققت إنجازات كبيرة خلال 11 شهرا بطولة فرنسا: باريس سان جرمان يتغلب على ليون وينفرد بالصدارة الأهلي بطل للسوبر المصري للمرة ال16 في تاريخه التوقعات الجوية لهذا اليوم..#خبر_عاجل أمطار صبحية متفرقة لكن.. الطقس في استقرار الأيام الجاية عاجل/ فاجعة تهز هذه المعتمدية.. محمد صبحي يتعرض لوعكة صحية مفاجئة ويُنقل للمستشفى شنيا الحاجات الي لازمك تعملهم بعد ال 40 رواج لافت للمسلسلات المنتجة بالذكاء الاصطناعي في الصين اليوم جلسة عامّة بالبرلمان لمناقشة ميزانية وزارتي الداخلية و العدل مجلس الشيوخ الأمريكي يصوت لصالح إنهاء الإغلاق الحكومي السينما التونسية حاضرة بفيلمين في الدورة التأسيسية للمهرجان الدولي للفيلم القصير بمدينة تيميمون الجزائرية ألعاب التضامن الإسلامي بالسعودية :تونس تُتوج بثلاث ميداليات برونزية في الجودو هل نقترب من كسر حاجز الزمن؟ العلم يكتشف طريقاً لإبطاء الشيخوخة بنزرت ...مؤثرون وناشطون وروّاد أعمال .. وفد سياحي متعدّد الجنسيات... في بنزرت النجم الرياضي الساحلي يستنكر الهفوات التحكيمية في مواجهة النادي الرياضي البنزرتي صفاقس : نحو منع مرور الشاحنات الثقيلة بالمنطقة البلدية حجز أكثر من 14 طنًا من المواد الغذائية الفاسدة خلال الأسبوع الأول من نوفمبر توزر: العمل الفلاحي في الواحات.. مخاطر بالجملة في ظلّ غياب وسائل الحماية ومواصلة الاعتماد على العمل اليدوي بساحة برشلونة بالعاصمة...يوم مفتوح للتقصّي عن مرض السكري الليلة: أمطار متفرقة ورعود بأقصى الشمال الغربي والسواحل الشمالية أندا تمويل توفر قروضا فلاحية بقيمة 40 مليون دينار لتمويل مشاريع فلاحية أيام قرطاج المسرحية 2025: تنظيم منتدى مسرحي دولي لمناقشة "الفنان المسرحي: زمنه وأعماله" كاس العالم لاقل من 17 سنة:المنتخب المغربي يحقق أكبر انتصار في تاريخ المسابقة الانتدابات فى قطاع الصحة لن تمكن من تجاوز اشكالية نقص مهنيي الصحة بتونس ويجب توفر استراتيجية واضحة للقطاع (امين عام التنسيقية الوطنية لاطارات واعوان الصحة) رئيس الجمهورية: "ستكون تونس في كل شبر منها خضراء من أقصى الشمال إلى أقصى الجنوب" نهاية دربي العاصمة بالتعادل السلبي شنيا يصير كان توقفت عن ''الترميش'' لدقيقة؟ احباط تهريب مبلغ من العملة الاجنبية يعادل 3 ملايين دينار..#خبر_عاجل الشرع يصل إلى الولايات المتحدة الأمريكية في زيارة رسمية رحيل رائد ''الإعجاز العلمي'' في القرآن الشيخ زغلول النجار جندوبة: الحماية المدنية تصدر بلاغا تحذيريا بسبب التقلّبات المناخية احتفاءً بالعيد الوطني للشجرة: حملة وطنية للتشجير وبرمجة غراسة 8 ملايين شتلة تونس ستطلق مشروع''الحزام الأخضر..شنيا هو؟'' حريق بحافلة تقل مشجعي النادي الإفريقي قبل الدربي المنتخب التونسي تحت 23 عاما يلاقي وديا السعودية وقطر والامارات من 12 الى 18 نوفمبر الجاري الديربي التونسي اليوم: البث المباشر على هذه القنوات أعلاها 60 مم: كميات الأمطار المسجلة خلال ال24 ساعة الماضية ظافر العابدين في الشارقة للكتاب: يجب أن نحس بالآخرين وأن نكتب حكايات قادرة على تجاوز المحلية والظرفية لتحلق عاليا في أقصى بلدان العالم عاجل: اليابان تصدر تحذير تسونامي...شنيا الحكاية؟ عفاف الهمامي: كبار السن الذين يحافظون بانتظام على التعلمات يكتسبون قدرات ادراكية على المدى الطويل تقيهم من أمراض الخرف والزهايمر هام: مرض خطير يصيب القطط...ما يجب معرفته للحفاظ على صحة صغار القطط الجزائر.. الجيش يحذر من "مخططات خبيثة" تستهدف أمن واستقرار البلاد طقس اليوم: أمطار غزيرة ببعض المناطق مع تساقط البرد المسرح الوطني يحصد أغلب جوائز المهرجان الوطني للمسرح التونسي أولا وأخيرا .. قصة الهدهد والبقر تقرير البنك المركزي: تطور القروض البنكية بنسق اقل من نمو النشاط الاقتصادي منوبة: الكشف عن مسلخ عشوائي بالمرناقية وحجز أكثر من 650 كلغ من الدجاج المذبوح هذه نسبة التضخم المتوقع بلوغها لكامل سنة 2026.. بسمة الهمامي: "عاملات النظافة ينظفن منازل بعض النواب... وعيب اللي قاعد يصير" تونس: ارتفاع ميزانية وزارة الثقافة...علاش؟ من أعطي حظه من الرفق فقد أعطي حظّه من الخير خطبة الجمعة ... مكانة الشجرة في الإسلام الشجرة الطيبة... كالكلمة الطيبة

شكرا على الإبلاغ!

سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.

الوزير السابق حمودة بن سلامة: بن علي لم ينقلب على بورقيبة.. والمرزوقي احترم مبدأ الفصل بين السلط أكثر من السبسي

حقائق أون لاين نشر في حقائق أون لاين يوم 02 - 12 - 2016

انتظمت مؤخرا بتونس جلسات استماع...
انتظمت مؤخرا بتونس جلسات استماع علنية لضحايا الانتهاكات والتعذيب خلال ثلاث حقبات تاريخية مرت بها تونس وتحديدا منذ عهد الرئيس الراحل الحبيب بورقيبة والى حدود سنة 2013.
وكثيرون هم النشطاء السياسيون الذين عايشوا هذه الحقبات التاريخية وكانوا شهود عيان على ممارسات الأنظمة الحاكمة التي تراوحت بين تيسير شؤون الدولة من جهة وبين انتهاكات لحقوق الإنسان وارتكاب جرائم تعذيب من جهة أخرى.
ومن أبرز الشخصيات السياسية التي كانت ناشطة في عهدي الرئيس الراحل الحبيب بورقيبة والرئيس الأسبق زين العابدين بن علي نستحضر الوزير السابق في عهد بن علي الدكتور حمودة بن سلامة الذي تقمص منصب وزير الشباب والرياضة في بداية التسعينات والذي كان من أبرز مؤسسي الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان وأحد مؤسسي حركة الديمقراطيين الاشتراكيين، وللحديث عن ممارسات الرؤساء السابقين وللغوص في ذاكرته التقت حقائق أون لاين بن سلامة وكان لنا معه الحوار التالي:
سيد حمودة باعتبارك مواكبا للحقبتين البورقيبية والنوفمبرية، نود أن ننطلق في حوارنا بالاطلاع على موقفك من الحقبة التي اتسمت بقدر من الديمقراطية أكثر، فترة بورقيبة أم بن علي؟
هناك مفارقات في هذا الصدد . بورقيبة كان رافضا عموما للديمقراطية حيث كان يمتلك تصورا مطلقا للسلطة ويعتبر أن السلطة ملكه وتونس له والقانون هو وكان لا يبالي عند محادثته عن حقوق الإنسان وليس لأن طبيعته طبيعة دكتاتورية وإنما لأنه مستبد بالمعنى "المستنير" ، ويبدو أن نظام بورقيبة كان أكثر استبدادا ظاهريا مما كان عليه نظام بن علي وهو الذي عبر عليه خاصة في بيان 7 نوفمبر1987 عن رغبته واستعداده إصلاح ما كان معروف كنقاط ضعف في زمن حكم بورقيبة مثل الرئاسة مدى الحياة والمحاكم الاستثنائية ومنع الأحزاب من الظهور في المشهد السياسي لكن في الحقيقة وعند القيام بعملية تقييم تاريخي يتبين أن الإنجازات أو المكاسب الديمقراطية التي تحققت في زمن بورقيبة ، ولو بصعوبة ، أكثر مما تحقق في فترة بن علي وكمثال على ذلك نذكر حصول الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان على التأشيرة في زمن بورقيبة في سنة 1977 رغم أن الشق المتصلب رفض ذلك وباعتباره رجلا مثقفا ومناضلا تأقلم ومنح التأشيرة كما حصلت أحزاب على التأشيرة في زمن حكمه وهنا يمكن التأكيد أن النضال في مجال حقوق الإنسان سار بخطى أثبت مما حصل في عهد بن علي الذي كان يتظاهر في خطاباته أنه ديمقراطي على عكس بورقيبة الذي لم يتظاهر في خطاباته بقبول التعددية الحزبية .
بن علي فور وصوله لكرسي الرئاسة بقرطاج عرض على بعض السياسيين وبعض الأحزاب المشاركة في الحكم و أنتم كنتم من بينهم، في اعتقادك كيف نجح في استمالتهم ؟
في تلك الفترة بن علي لم يكن معروفا سياسيا واتصل باليساريين والقومييين والإسلاميين وهناك رموز دخلت مع بن علي مثل محمد الشرفي ومنصر الرويسي وعبد الباقي الهرماسي وحمودة بن سلامة وعياض الودرني وقبلنا آنذاك على أساس أن هناك برنامجا للإصلاح والقطع مع الماضي رغم احترازنا عليه في البداية.
وهل كان الرئيس الحالي الباجي قائد السبسي من بين المحترزين على قدوم بن علي؟
لا أستطيع أن أؤكد أو أنفي موقفه لكن أشير إلى أنه ترشح في الانتخابات التشريعية سنة 1989 وأصبح بعد ذلك رئيس مجلس نواب الشعب وأنا أتصور أنه كان موافقا على حلول بن علي مكان بورقيبة.
منذ متى بدأ بن علي يضطهد اليساريين والإسلاميين وكل المعارضين لحكمه؟
تظاهر بن علي في الثلاث سنوات أولى من حكمه أنه ديمقراطي لكن منذ سنة 1991 بدأ في معالجة ملف الإسلاميين واليساريين أمنيا وقررت شخصيا آنذاك عدم مواصلة تقمص منصب عضو في حكومته لأنه تبين أنه متصلب حتى لا أستعمل كلمة دكتاتوري وكان يخاف من فسح المجال لحقوق الإنسان والحريات وبدأ في تعذيب الإسلاميين واليساريين.
وماهي الحقبة الزمنية التي اتسمت أكثر بتجليات انتهاكات حقوق الإنسان حقبة بن علي أم حقبة بورقيبة؟
سمات العنف والتعذيب اتسمت بها كل من حقبة بورقيبة وبن علي وبدأت منهجية التعذيب من نشوب الخلاف بين بورقيبة وصالح بن يوسف والعنف تواصل وتورطت فيه جهات مختلفة و بدرجات متفاوتة.
إذن تعتبر أن بن علي وبورقيبة ليسا المسؤولين الوحيدين عن ملفات التعذيب؟
الأنظمة هي المتورطة في التعذيب ودرجات التورط تختلف لكن هما المسؤولان بدرجة كبيرة على انتهاكات حقوق الانسان التي جرت في عهديهما وأنا هنا أشير إلى أن التعذيب لم يكن يمارس في السجون والمراكز الأمنية فقط بل كان تمارسه مليشيات الحزب ايضا في مقار لجان التنسيق وفي هذا الشأن أتصور أن الإسلاميين تعذبوا أكثر من اليساريين لكن القمع بدأ للطلبة اليساريين والقوميين قبل الإسلاميين
هل تعتبر ما تم كشفه في جلسات الاستماع لضحايا الانتهاكات حقيقة أم مبالغا فيه؟
إن ما اطلع عليه الشعب التونسي سنة 2016 في جلسات الاستماع العلنية هو قطرة من بحر و بالنسبة الينا نحن الأجيال التي كانت مراقبة لفترتين في الحكم ولا وجود لمبالغة في شهادات الضحايا وهناك حقائق أخطر مما ورد في هذه الشهادات.
وهل تعتقد أن الاستماع في العلن لضحايا الانتهاكات ضروري لكشف حقائق حول التعذيب؟
نعم عقد جلسات استماع علنية في هذه المرحلة ضروري رغم أنها جاءت متأخرة نسبيا ولا بد أن تعكس هذه الجلسات تاريخية الأنظمة التي كانت حاكمة حتى تكون متنوعة ولا بد أن تكون متوازنة بحيث يتم خلالها الاستماع للضحية وللجلاد لتكتمل الصورة وتنكشف الحقيقة حول من أمروا بالتعذيب.
وهل ترى أنه من الضروري محاسبة رموز النظام السابق والجلادين؟
هناك من يرى أنه قد تم تجاوز الفترة الزمنية وأنا في الحقيقة أميل إلى ضرورة كشف الحقيقة والتعويض للضحايا وأنا أتفهم عائلات الضحايا المطالبين بمحاكمة الجلادين.
كيف يمكن أن تحقق الدولة التونسية المصالحة الوطنية حسب رأيك؟
يجب أن تكون المصالحة الوطنية آخر نقطة تحصل في مسار العدالة الانتقالية وأن تكون اثر انتهاء الجلسات العلنية لأن المصالحة تتطلب وقتا طويلا ولا يمكن تحقيقها دون مساءلة ولكن أؤكد على المساءلة وليس الانتقام لأن العديد من رموز النظام السابق يقرون بوجود انتهاكات في عهد بن علي ويعترفون بتحمل قسط من المسؤولية ولو سياسيا.
سيد حمودة أنت كنت وزيرا سابقا في عهد بن علي، هل تعتذر للشعب على خطأ ما قمت به ؟
أنا لم ارتكب أخطاء ولم أتحمل مسؤولية وزير داخلية أو وزير عدل بل تقمصت منصب وزير الشباب والرياضة لمدة لم تبلغ ثلاث سنوات وكنت أميل إلى العناية بالشباب أكثر من الرياضة كما أني حرصت على التعامل مع كل التنظيمات الطلابية على قدر المساواة ومنهم طلبة التجمع وطلبة الاتحاد العام لطلبة تونس والاتحاد العام التونسي للطلبة وكنت أمنحهم منح جامعية دون استثناء.
ألم تساهم بأي قدر في ظلم الإسلاميين أو اليساريين؟
لم أظلم أي شخص لأني دخلت حكومة بن علي كمناضل وليس كإداري ولذلك لم أحرص على مواصلة تقمص خطة في الحكومة أو في النظام بعد ثلاث سنوات بل رفضت منصب سفير...
كيف تقيم الطريقة التي وصل بها بن علي إلى الحكم؟
الأزمة الاقتصادية التي حصلت سنة 1986 أدت إلى أزمة سياسية خانقة أشد من الأزمة الحالية وتسببت في فراغ في الحكم بحيث أصبح بورقيبة أنذاك فاقدا للسيطرة ولم يكن في حالة صحية تسمح له بمواصلة الحكم وقيادة البلاد وكانت حاشية بورقيبة هي التي تحكم فحصل تحول في السلطة إثر قيام زين العابدين بن علي بإزاحته من الحكم.
لماذا تصفها بالإزاحة و ليس بالانقلاب ؟
بكل تأكيد بن علي لم ينقلب على الحبيب بورقيبة والدليل على ذلك أنه لم يتغير شي إثر قيام بن علي بإزاحة بورقيبة وهو لم يكن في حاجة للقيام بانقلاب لأن كما قلت الحالة الصحية لبورقيبة كانت متدهورة والأزمة الإقتصادية الخانقة التي عليها البلاد منذ 1986 تهدد أسس الدولة وكذلك لأن بن علي كان بصفته الوزير الأول دستوريا الخليفة الشرعي للرئيس ... إن من يدعون اليوم أنهم بورقيبيون لم يدافعوا عن بورقيبة ولو بكلمة وأغلبيتهم تأقلموا مع زين العابدين بن علي و انتموا إلى نظامه .
ومن هي الأطراف السياسية الأخرى التي ساندت قيام بن علي بما اعتبرته إزاحة لنظام بورقيبة؟
جل العائلات السياسية من دستوريين ويساريين وإسلاميين وديمقراطيين ساندوا إزاحة بن علي لبورقيبة باستثناء حمة الهمامي الذي رفض بن علي أنذاك لكن لم يكن له وزن سياسي كبير وفي الحقيقة فكرة القبول تولدت عن محاولة التغيير والإصلاح .
وهل أنت نادم على كونك كنت عضوا في حكومة بن علي؟
نعم ندمت وأنا أتحسر على ذلك والدليل أنني لم أرغب في المواصلة في نظامه لأنه بدأ في انتهاج سياسة العنف والتعذيب منذ سنة 1991.
من تراهم أكثر يتحملون اكثر مسؤولية التعذيب في العهدين السابقين؟
الرؤساء والوزراء يتحملون بدرجات متفاوتة مسؤولية التعذيب الذي حصل في العهدين السابقين بما في ذلك مديرو الأمن ووزراء الداخلية في عهدي بورقيبة وبن علي.
السبسي كان وزير داخلية في عهد بورقيبة فهل يتحمل مسؤولية في التعذيب؟
قلت أن كل وزير داخلية خلال حقبتي بورقيبة وبن علي يتحمل بطريقة أو بأخرى قسطا من المسؤولية في التعذيب والانتهاكات التي حصلت، على الأقل تاريخيا وسياسيا.
وما رأيك في قول حامد القروي انك كنت من المعارضين لفكرة الترخيص للإسلاميين؟
حامد القروي بقي مع بن علي 23 سنة في الحكم وهو يعرف نظامه جيدا ويعرف أنه اقترف جرائم وانتهاكات وتعذيب وأنا أستغرب قوله انه كان يدافع عن الإسلاميين وأنني كنت من المعارضين لمنحهم تأشيرة لحزبهم لأن التطرق الى ملف الإسلاميين في عهد بن علي لم يكن من منطلق منحهم ترخيصا كحزب سياسي من عدمه بقدر ما كان حول كيف يتم التعامل معهم وقد كانوا مثقفين ناشطين وأصحاب رأي.
بن علي كان يتهمهم بالعنف والتشدد في بداية التسعينات، فما رأيك انت كوزير سابق؟
الإسلاميون كانوا حركيين وليسوا متشددين تشددا فكريا وحتى ان مارسوا العنف فان ذلك قد تم في نطاق الانفلات والتجاوزات التي ترافق أحيانا الحركية النضالية...
سيد حمودة، ماهي قراءتك للمشهد السياسي الحالي؟
حقيقة أرى أن المعارضة الحالية لا تقدر على اتخاذ أي قرار وإنما تستطيع النقد فقط بحكم ضعف وزنها في البرلمان كما أني أرى أن كثرة الأحزاب السياسية لا قيمة لها والنظام لا بد أن يرتكز على أحزاب تحكم وأحزاب تعارض.
أود معرفة رأيك حول زميلك في الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان المنصف المرزوقي خاصة بعد الثورة ؟
المرزوقي أراد كرسي الرئاسة فور نزوله من الطائرة التي أعادته إلى تونس خلال أيام الثورة وأؤكد وأقر بأنه قام بدوره كحقوقي في سنين الجمر لكن أنا أتصور أنه لا يمتلك خصائص رئيس جمهورية لأن طبيعته ومزاجه ليسا طبيعة ومزاج رئيس دولة لكن فترة توليه منصب الرئاسة كانت بالرغم من ذلك ايجابية بعض الشيء من ناحية عدم تدخله في السلطة التنفيذية.
هل تعتبر أن أداءه في رئاسة الجمهورية كان أفضل من أداء السبسي؟
ظاهريا أداء السبسي أفضل لكن فعليا المرزوقي احترم أكثر مبدأ الفصل بين السلط.
لماذا فشلت في الانتخابات الرئاسية الفارطة؟
لأني لا أمتلك أموالا ولا تمويلا أجنبيا (والحمد لله ) وأنا استخلصت درسا من هذه الانتخابات وتيقنت أن من لا يملك تمويلا لا يقدر على الفوز في الانتخابات في هذه الفترة على عكس سنوات الستينات والسبعينات.
هل اتصل بك رئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي منذ توليه الرئاسة؟
لا لم يتصل بي ، وأنا استغرب استقباله لشخصيات لا تمتلك وزنا سياسيا وعدم استقبال شخصيات من الأجيال السياسية القديمة.

انقر هنا لقراءة الخبر من مصدره.