«... نحتاج الى قليل ن الوقت وشيء من الصبر وكثير من الحكمة لإعادة البناء.. أنا مع قرار مبدإ التناصف لأنه إقرار بدور المرأة التونسية في مواجهة قمع آلة بن علي.. الفصل 15 هو اقتراح غير منصف ولا يتماشى مع شروط العدالة الانتقالية.. القضاء التونسي استرجع جزءا من عافيته لكن الطريق مازالت طويلة.. هناك تقصير من الحكومة والقضاء في ما يخصّ ملف بن علي وزوجته. بعض من النقاط المهمة التي صرّح بها الأستاذ شوقي الطبيب المحامي لدى التعقيب وعضو الهيئة الوطنية للمحامين ورئيس الرابطة التونسية للمواطنة في حوار مثير جمعه ب«الشروق» وفي ما يلي بقية التفاصيل: من موقعك كمحام كيف ترى الفصل 16 الذي يقرّ بمبدإ التناصف بين الرجل والمرأة؟ أنا طبعا مع هذا القرار لأن في باطنه إقرارا بدور المرأة التونسية في مواجهة قمع آلة بن علي خلال ال23 سنة الماضية ولا سيما خلال التحرّكات التي أفضت الى اندلاع الثورة وسقوط نظام الدكتاتور كذلك هذا نوع من التمييز الايجابي الذي من شأنه أن يشجع ويدفع بالمرأة التونسية الى ممارسة الشأن العام والحياة السياسية من أبوابها الكبيرة، مما سينعكس بصفة ايجابية في رأيي علي هذه الحياة السياسية التي بقيت في بلادنا ذكورية بحتة، كما لا يجب أن نهمل الانعكاسات الاجتماعية الايجابية لمثل هذا الانخراط الذي سيدفع بأمهاتنا وأخواتنا وبناتنا ومن ثمّة أطفالنا الى استكشاف الشأن العام أكثر والى الانخراط والفعل فيه مما سيحدّ بصفة كبيرة من عقلية الاقصاء واللامبالاة بالشأن العام. البعض متخوف من هذا الفصل لأنه وحسب رأيهم يخدم «النهضة» باعتبارها الوحيدة التي يمكن أن تحقق هذا المبدأ باسم التأثير الديني حسب رأيهم؟ إذا كنا نعتبر المرأة تتأثر بالجانب الديني هذا استنقاص من وعيها والدين يؤثر في الرجل والمرأة لكن بعض الأحزاب تخشى ذلك لأنها ليس لديها قاعدة ترتكز عليها، وفي رأيي هذه الأحزاب تحتم على الدوائر التي تملك فيها خطوطا وهو ما يعطينا القيمة الحقيقية لهذه الأحزاب. وكيف ترى الفصل 15 الذي يقرّ بعدم تمكين التجمعيين من الترشح الى المجلس التأسيسي؟ الفصل 15 هو فصل اقتراح غير منصف بالمرّة إذا كان واضعوه يرمون من وراء ذلك الى اجتثاث التجمع بحجة أن هذا الحزب هو من يتحمل مسؤولية الفترة الاستبدادية لنظام بن علي فإن هذا الرأي غير منصف بحكم أن التجمع كان احدى أدوات النظام الاستبدادي لبن علي وبالتالي كان يتعين أن نضيف الى القائمة كل مسؤولي الأجهزة الأمنية وقائمة رجال الأعمال ممّن تورّطوا في هذا النظام عبر تمويله والاستفادة منه وقائمة الاعلاميين ممّن تستّروا ودافعوا عن الممارسات الاستبدادية لهذا النظام والمسؤولين الاداريين وكل من تلطّخت أيديهم وجيوبهم، فبالتالي القائمة طويلة وإن يقوموا بتطبيق هذا فهو سيشمل مئات الآلاف من التونسيين. إذن كان الأجدر حصر القائمة في من تولّوا المسؤوليات الكبرى في التجمع في ال10 سنوات الأخيرة ينضاف اليهم مستشارو بن علي كذلك في ال10 سنوات الأخيرة وإلا ترك الأمر برمّته للقضاء حتى يفصل فيه، ثم لا يجب أن ننسى أننا مقدمون على مرحلة العدالة الانتقالية التي تفترض قطع 5 مسارات على الاقل وهي كشف الحقيقة، المساءلة والمحاسبة والتعويض والاعتذار للضحايا ثم المصارحة. وفي اعتقادي فإن عقلية الفصل 15 لا تتماشى البتّة مع منطق وشروط العدالة الانتقالية. ٭ كيف تبدو لك طريقة الاقتراع على القائمات؟ نظام معقّد ومن ناحية ثانية سوف يعطي دورا للأحزاب التي لا تعكس حجمها في الواقع كما انه لا يتناسب مع أهمية هذا الرهان لأن هذا المجلس لديه مهمة واحدة ومحددة وهو ليس بمجلس تشريعي وإن كان سيقوم بهذه المهام بصفة وقتية، وعليه فإنه يقع إعطاء الأولوية للكفاءات ونظام القوائم لا يخدم هذا. ٭ كيف ترى الجدل القائم حول مرسوم الهيئة المستقلة للانتخابات في ما يتعلق بتمثيلية القضاة «نقابة القضاة وجمعية القضاة»؟ زوبعة في فنجان. ٭ هل ترى فعلا أن القضاء التونسي أصبح مستقلا؟ القضاء استرجع جزءا كبيرا من عافيته واستقلاليته والنيابة العمومية تأذن بفتح ملفات قضائية ولنا قضاة يصدرون بطاقات إيداع وجلب في حق وزراء سابقين ودوائر استعجالية تصدر قرارات بتعيين متصرفين قضائيين ومؤتمنين عدليين على أملاك وثروات وشركات... كلها مؤشرات تؤكد ان القضاء التونسي استرجع جزءا كبيرا من عافيته ولكن الطريق لا تزال طويلة في اتجاه تكريس مبدإ وآليات وجود واستقلالية السلطة القضائية وهذا يمرّ عبر تنقيح المنظومة القانونية ويمرّ كذلك عبر إعطاء السلطة القضائية والسادة القضاة الامكانيات المادية والبشرية التي تمكّنهم من الاضطلاع بدورهم في كامل الأريحية. كما أننا في حاجة الى مراجعة عديد الميكانيزمات والآليات التي تنظّم العلاقة بين السلطة القضائية والسلطة التنفيذية وخاصة الجانب المتعلق بالأجهزة الأمنية وبالأخص بسلك الشرطة العدلية وهو ملف متشعّب وضخم يتعيّن الانكباب عليه من الآن. ولن يتسنى ذلك الا في إطار اصلاح قطاع الأمن وتوفير الضمانات القانونية والمادية لقيام سلطة قضائية مستقلة في تونس وهما مساران متلازمان. ٭ كيف تنظرون الى دور المحامي ما بعد ثورة 14 جانفي؟ هناك جوانب مضيئة وهناك بعض الظلال: من الجوانب المضيئة أن المحامين انخرطوا في حماية مسار الثورة وقاموا بدور بارز في ما يتعلق بالنهوض بمستوى الجدل والنقاشات السياسية، كانوا أيضا حاضرين في عديد الأحزاب على مستوى المجتمع المدني والسياسي... وفي نفس الوقت هناك بعض الظلال حيث لاحظت بعض الخلط بين الشأن المهني والشأن السياسي، هناك بعض التجاوزات على مستوى الخطاب كذلك انفلات على مستوى الممارسة. ٭ مثل الذي حصل في محاكمة عماد الطرابلسي؟ هذا لا يمكن تبريره وإنما يجب تفهمه، انفراط في الحماس من بعض الزملاء مردّه حجم الجرائم الذي ارتكبها المتهم لكن عموما الحصيلة ايجابية ودورنا التأطير في اتجاه تكريس مفاهيم ومعايير وعدم الخلط بين الشأن المهني النقابي والشأن الحزبي السياسي. ٭ علمنا ان رشيد عمار قائد أركان الجيوش الثلاثة اتصل بعبد الرزاق الكيلاني عميد المحامين حول ما حصل في محاكمة عماد الطرابلسي، ما خلفية هذه المكالمة حسب رأيك؟ قرأت الخبر في الصحف لكن لا يجب تضخيم هذه المسألة نظرا للظروف المحيطة بهذا الملف وفي ما يتعلق باتصال رشيد عمار بعميد المحامين هي بادرة طيبة تؤكد على التعاون في ما بيننا وعلى العموم المحامين يكنّون الاحترام والتقدير للجيش الوطني. ٭ هل ترى ان المحاكمات التي جرت في الآونة الأخيرة تحتكم الى العدالة؟ بالنسبة الى محاكمة عماد الطرابلسي أرى انه هناك نوع من التضخيم من بعض الأشخاص صحيح ان ملفه حافل بالقضايا لكن هناك من يريد ان يوحي ان القضاء يريد تبرئته لكن هذا ليس صحيحا. ٭ نحن نعرف أنه في قانون السجون من يكون في حالة «إيقاف» لا يرتدي ربطة عنق وحزام... لكن المتهم ظهر بهما كيف تفسّر ذلك؟ من حقه ان يرتدي بدلة أما بالنسبة الى ربطة العنق فهو مسجون في ثكنة العوينة وليس في سجن آخر وهذه تفاصيل بسيطة لأني شخصيا مقتنع ببشاعة التهم والجرائم التي ستؤدي به الى السجن بقية عمره. ٭ الكل يتساءل عن بطء القضاء التونسي في محاكمات أزلام النظام البائد؟ صحيح أرى أن هناك بعض الملفات التي كان يمكن التسريع فيها مثال ملف بن علي وليلى بصفة خاصة كذلك التسريع بالدعاوى التي تم اطلاقها والمتمثلة في جلبهم واسترجاع الأموال المهرّبة... أرى أن في ذلك تقصيرا سواء من الحكومة أو من القضاء فيما عدا ذلك يجب ان نضع في الاعتبار قلّة الامكانيات وعدد القضاة غير كاف، ونقص على مستوى الامكانيات البشرية والمادية زائد هذا الكم الهائل من الملفات. ألم يكن من الأجدر تقديم الاهم على المهم بالنسبة لهذه القضايا فالتونسي اليوم تهمه محاكمة بن علي وليلى قبل عماد الطرابلسي؟ هناك في رأيي نوع من اللخبطة وقلة تنسيق بين السلط الادارية والسياسية وهو ما يجب تفاديه في اتجاه اعادة ترتيب الأولويات والملفات الاهم قبل المهم. وهناك مشكلة على مستوى التواصل في علاقة بالوقع العام في البلاد، هناك تقصير على الرغم من كثرة الملفات والحوارات. المجتمع المدني يتحدث و النخب ايضا لكن الحكومة والمسؤولين السياسيين لم نستمع اليهم بصفة كافية. شخصيا كنت أتمنى لو أن الرئيس المؤقت فؤاد المبزع يحضر في عرض مسرحي مثلا ويتجول في الاسواق ويلاحظ عودة الحياة من جديد لكن للأسف مازلنا في حالة سياسة تقوم على ردة الفعل فحسب أشعر انهم مشلولون في اتخاذ القرارات والمبادرات وكأن هناك نوعا من الرقابة او انهم هم من وضعوا هذه الرقابة على أنفسهم. يجب ان ينخرطوا أكثر في الحياة العامة، لأننا في فترة تتطلب الكثير من الجرأة وروح المبادرة. ومن الامثلة الاخرى ايضا نرى ان وزير الخارجية مازال مصدوما من تجربة احمد ونيس الوزير الاسبق. كذلك الندوات التي عقدها بعض الوزراء جد كلاسيكية بالرغم من تفاقم الملفات. بحكم مهنتك هل تعرضت الى مظلمة في عهد بن علي؟ لا أعتبر نفسي معارضا راديكاليا لكن كان لدي موقف من النظام لذلك تعرضت في عملي الى العديد من التعطيلات والاعتداءات والمراقبة والتضييق على المستوى المهني لكن هذا يعتبر بسيطا مقارنة بمن تعرض للتعذيب او التغريب وهو ما يجب الكشف عن حقيقتهم اليوم ومحاسبة من أجرموا في حقهم وتعويضهم في اطار مسار عدالة انتقالية.. وربما ما يحز في نفسي انه هناك من يزايدون على الثورة والثورية واكتشفنا انهم معارضون أشداء لكن لم نكن نراهم وفي المقابل الكثير من ضحايا بن علي انسحبوا بسبب التدافع الكبير على الخطوط الامامية للمعارضة الى درجة أننا نتساءل من كان يساند بن علي؟! هل أنتم مع الميثاق العالمي لحقوق الانسان باعتباركم حركة للمواطنة وبالتالي مع حرية المعتقد دون شروط! طبعا دون شروط، لكن لماذا رابطة المواطنة؟ أجيب: اعتقد أننا دائما كنا رعايا للحاكم هذا الحاكم الذي كان الباي ثم رئيس الجمهورية، نظريا أصبحنا مواطنين لكن مواطنة على الورق. فمن هنا جاءت قيم المواطنة، نحن في حاجة الى اعادة الاعتبار للمواطنة خاصة في هذه الفترة بحكم ان هذه القيم هي التي تجمع بيننا لأن هناك جدلا في ما يتعلق بدور الدين وفي ما يتعلق بأهمية الغنم الجهوي حتى اننا وصلنا الى العروشية والقبلية. اذن فقيم المواطنة هي التي تجمعنا في ظل هذا التجاذب خاصة فيما يتعلق بالحقوق والواجبات وهو ما يستدعي ضرورة تشريك المبادئ العامة والتركيز على المجتمع المدني وعلى جمعيات المواطنة وانا شخصيا سعيد بهذه الجمعيات الخاصة بالمواطنة. كيف ترى مستقبل هذا الوطن؟ تجاوزنا الفترة المظلمة وقمنا بالاصعب: الثورة وانجاحها بطرده (بن علي) وعائلته وزوجته وعائلتها والآن علينا انجاح مسار التحول الديمقراطي وأولى أدوات هاته العملية هو الاستفادة من تجارب الشعوب التي عاشت مثل هاته التحولات وأولى هذه الدروس التي تعلمنا ان هذا المسار يحتاج الى الوقت وبالتالي لابد من الصبر، هناك شعوب انتصرت في سنتين وأخرى في 10 سنوات وبالتالي فالدرس الثاني هو ان الشعوب التي نجحت في مسار الانتقال الديمقراطي هي الشعوب التي كان متسلحة بقيم الوطنية والمواطنة اذ وجدت في التفافها على قيم المواطنة الملاذ الوحيد لاعادة بناء دولها ولنا في ذلك مثال اليابان والالمان الذين وجدوا أنفسهم يعيشون على أكوام من الحطام فتجاوزوا معاناتهم أنا متفائل مازال لدينا دولة قائمة ونحن في حاجة الى اعادة البناء. لدينا مؤسسات اقتصادية ولدينا روح وفاقية ورغبة في النهوض من جديد. نحتاج الى قليل من الوقت وشيء من الصبر وكثير من الحكمة...».
