ساعدت بعض الإجراءات على تحسين ترتيب تونس على سلّم الشفافية الدولية لتحتّل المرتبة 75 دوليا، من ذلك إمضاء رئيس حكومة الوحدة الوطنية يوسف الشاهد على الميثاق الوطني للاستراتيجية الوطنية لمكافحة الفساد خاصّة وان ذلك كان أحد أهم الأسباب التي ذكرته منظّمة الشفافية الدولية واعتبرته سببا لارتفاع مؤشر تونس في ما يتعلّق بمدركات مكافحة الفساد،ذلك ما صرّح رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد الأستاذ شوقي الطبيب،الذي لم يخف أن ايجابية بعض المواقف لا يمكن أن تنفي حالة التردّد التي تمرّ بها الحكومة في وضع آليات متينة لمكافحة الفساد أو تحجب بعض النقائص في غياب تشريعات قوية تكافح الفساد وتحمي المبلغين عنه. وفي هذا الحوار المطوّل الذي أدلى به رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد تحدّث عن أسباب تعثّر مشروع قانون حماية المبلغين عن الفساد رغم التنكيل المتواصل بالمبلغين، وتلكؤ الحكومة في إصدار منشور في انتظار القانون يلزم المنشآت والمؤسسات العمومية بحماية المبلغين ويحذرهم من مغبّة التعرّض لهم،كما تحدّث عن مشروع قانون التصدّي للإثراء غير المشروع الذي ما زال يراوح مكانه في الأدراج الحكومية،وعن كل الوعود التي التزم بها يوسف الشاهد ولكنها وعود لم تتحقّق.. في هذا الحوار أيضا تحدّث شوقي الطبيب عن عمل الهيئة التي قال عنها أنها بدأت تقضّ مضجع الفاسدين وعن اتفاقيات التعاون مع بعض الوزارات دون وزارات أخرى وعن مشروع جزر النزاهة في القطاع العمومي، كما أشار إلى العناوين الكبرى اليوم للفساد في تونس، وعن آلاف المليارات التي تُهدر سنويا في قطاعات مختلفة بسبب هذه الآفة وتطرّق الطبيب أيضا، وفي حديثه تطرق لملف السكن الأوّل ولملفات تهريب الدواء والتهرّب من دفع الخطايا.. وختم رئيس الهيئة والوطنية لمكافحة الفساد،شوقي الطبيب حديثه معنا بقوله أن الفساد ليس حتمية وأنه امّا تونس يا امّا الفساد.. وستكون تونس دون شك.. *ما هو تعليقك على الجدل الذي أثاره قانون حماية المبلغين عن الفساد والتراشق بالاتهامات بين نواب الشعب الذين اتهموا الحكومة بالتلكؤ في قبول تعديلات لجنة الحقوق والحريات؟ -أوّلا نحن نعتقد أن مشروع القانون الذي أحالته الحكومة لمجلس نواب الشعب كان دون المأمول، وأصابنا بخيبة أمل رغم أننا شاركنا في أعمال اللجنة الوطنية للإعداد للمشروع، ولكن الحقيقة تفاجئنا أن الصيغة النهائية كانت دون المأمول واليك أدلّة ذلك: فهل يعقل أنه في قانون مجعول لحماية المبلغين، يُجبر المبلّغ على التبليغ للهيكل العمومي الذي يفترض أنه محور التبليغ بشبهة الفساد؟ هل يعقل أن يقع استثناء قطاعي الأمن والجيش من إمكانية التبليغ للهيئة الوطنية لمكافحة الفساد أو لغيرها؟ هل يعقل أن من يكشف هوية المبلّغ يعاقب من 100 إلى ألف دينار؟ هل يعقل من يعتدي على مبلّغ اعتداءا يخلّف له ضررا جسيما يُعاقب بالسجن من 6 أشهر إلى سنتين لا غير؟ وبالتالي فانه ما إن تم عرض المشروع على اللجنة البرلمانية التي كانت تضمّ كل الحساسيات السياسية، فإنهم أجمعوا على أن المشروع الذي تقدّمت به الحكومة يمكن عنونته بإياك أن تبلّغ عن الفساد وليس مشروع حماية المبلّغين عن الفساد، وكان تفاعل النواب ايجابيا ونتج عنه تغيير المشروع بشكل جذري من خلال إدخال التعديلات عليه.. ولكن ما أثار استغرابنا لاحقا أنه بعد تحديد جلسة عامة لعرض المشروع تم ليلتها طلب تأجيل الموعد من طرف الحكومة بدعوى أن الوزير المكلّف في مهمة بالخارج... ما أريد قوله هنا أنه كان من الأجدى التنسيق أكثر حول هذه المسألة،غير أن ما أكّد الشكوك هو مطالبة الحكومة بالاستماع إليها في ما يتعلّق بالتعديلات التي أدخلت على المشروع في لجنة الحقوق والحريات وإحالة المشروع على لجنة التوافقات في حين أن هذا الملف لا علاقة له بالتوافقات..لأن محاربة الفساد غير قابلة للتوافق حولها، ولا تقبل بأنصاف الحلول. فبالتالي ننتظر ما سيحدث في الجلسة العامة غدا (أجري الحوار يوم الاثنين) فإذا كان النواب في مستوى تطلّعاتنا وآمالنا، فهذا سيكون مبعث استحسان وفخر بالنسبة لنا للعمل النيابي، وإذا حصل تراجع عن التعديلات فان ذلك سيؤكّد خوفنا وخوف العديد أن هناك لوبيات وأطرافا لا تريد التقدّم بملف مكافحة الفساد إلى الأمام، وهي أطراف فاعلة ومؤثّرة سياسيا وإداريا وأخطر ما في الأمر أنها لا تكشف عن وجهها.. *كيف تقيّم إرادة الحكومة في التصدّي وفي مكافحة الفساد؟ -ما يدفعنا للحكم على الحكومة بأنها متردّدة في مكافحة الفساد وأنها تُمارس سياسية خطوة إلى الأمام وخطوتين إلى الوراء هو أن الحكومة منذ البداية طرحت نفسها كحومة مقاومة للفساد، وأعلن رئيس الحكومة بأنه أعلن الحرب على الفساد،أعلن كذلك أنه لا خيار أمامنا إلا مكافحة الفساد وصرّح قائلا: إن مكان الفاسدين هو السجن وأنه يخصّص جزءا من وقته لمكافحة هذه الآفة، وقدّم وعودا في الجانب التشريعي منها أنه سيكون لدينا مشروع لمكافحة الفساد قبل موفى ديسمبر 2016، وقال أيضا أنه سيكون هناك قانون لتجريم الكسب غير المشروع في نفس التاريخ السابق، ووعد كذلك بتمكين الهيئة بكافة إمكانيات العمل، وبرّر ذلك بأن مكافحة الفساد هي المهمة الرئيسية للهيئة وألغى وزارة مكافحة الفساد، ووعد بتوفير الإمكانيات للهيئة وبتمكينها من 10 مكاتب قبل موفى 2016 ولكن للأسف كل هذه الوعود لم تتحقق، وكذلك تم الوعد بتسمية جهاز للوقاية والتقصّي وهذا الجهاز لم تتم تسميته منذ 2011، وكذلك وعد بتسمية مجلس الهيئة، باعتبار أن المجلس المتخلّي انتهت مهمته في جوان 2016، وكذلك قانون الهيئة الدستورية وكل هذه الوعود ما زلنا ننتظر تنفيذها.. *هل هناك اليوم علاقة تعاون مثمرة بين الهيئة والحكومة في وضع آليات جدية لمكافحة الفساد؟ -الحقيقة أن التعامل كامل وكبير مع الطرف الحكومي، الذي يتعاون معنا في إطار وضع الإستراتيجية الوطنية، وتلك مسالة عامة تشمل كل العمل ولكن هناك وزراء رغبوا أيضا في تطوير التعاون مع الهيئة، كوزارات الصحة والنقل والثقافة والديوانة، كأن تصبح لدينا فرق عمل مشتركة مهامها أوّلا التعاون في ملفات الفساد التي تحتاج لأعمال تقصّي، من خلال التسريع والتدقيق فيها حتى لا يُظلم أحد وحتى لا تتمط أعمال التقصي دون موجب، وفي نفس الوقت نتعامل في جانب إصلاح المنظومة بتفكيك منظومة الفساد وتركيز منظومة جديدة تقوم على الشفافية وعلى الحوكمة، وثالثا التعاون في إحداث ما يسمّى بجزر أو نماذج النزاهة على مستوى هذه الوزارات، كأن نأخذ منشأة أو مؤسسة عمومية تقع تحت إشراف الوزارة وتقع عملية تأهيلها بالتعاون بيننا وبين الوزارة وذلك بشراكة ودعم من برنامج الأممالمتحدة الإنمائي، ونطبّق عليها المعايير الدولية للشفافية من خلال خبراء دوليين وخبراء محليين لتصبح تلك المؤسسة مثالا ونموذجا للنزاهة والشفافية، وهذه مسالة هامة وتعطي رسالة واضحة بأن الفساد ليس حتمية أو قدرا وان لدينا مؤسسات غير فاسدة.. فنحن يمكننا دوما القضاء على الفساد. *هل هناك وزارات تلكأت في التعاون؟ -الوزراء الذين سعوا تلقائيا لإبرام اتفاقية تعاون هم مشكورين على سعيهم وحرصهم، وهذا لا يحصل دون علم رئيس الحكومة أو مباركته، وبالنسبة لي وحتى من منطلق ذاتي شخصي لا يمكن أن أقول أن يوسف الشاهد غير راغب في مكافحة الفساد، فعندما تجلس إلى الرجل تشعر بصدقه وحتى بالنسبة لسلفه الحبيب الصيد، ولكن في نفس الوقت أعتقد أن الشاهد يتعرّض لاكراهات من بعض الأوساط المقربة منه والتي قد تكون في الحكم أو خارج الحكم، وقد تكون في الإدارات وقد تكون أيضا من بعض الوزراء،لأنه مطلوب منه التحكيم بين مختلف الآراء ودون شك هناك أشياء تخفى علينا، وهذه الأشياء تمثّل جملة المؤثّرات أو الاكراهات الخفية، ولكن مرّة أخرى أقول له لا يجب أخذ هذه الاكراهات بعين الاعتبار فهذه حرب ضدّ الفساد عليك أن تمضي فيها قدما إلى جانب الهيئة والى جانب القضاء والى جانب المجتمع المدني والى جانب كل الخييرين من يريدون خيرا لهذا البلد،لان الحرب ضدّ الفساد،حرب وجود لا تحتمل التردّد. *إحصائيات الفساد في 2015 تبدو مخيفة فماذا عن إحصائيات 2016؟ -بالنسبة لإحصائيات 2016 لا تبتعد ولا تختلف كثيرا عن إحصائيات 2015،خاصّة وأنه في ملف الفساد تحديدا لا يمكنك الخروج بإحصائيات دقيقة، فبالنسبة للفساد الصغير أي الرشاوى فإنها دائما تراوح بين 400 و500 مليار سنويا، وقد اتضح أن الرجال الأكثر دفعا للرشوة، وهو ما سنبينه بالتفصيل في تقريرنا السنوي الذي سيصدر قريبا، فالرجل يعطي ويقبل أكثر الرشوة. *كشفت أخيرا عن نوعية جديدة من الفساد وهو الفساد المتعلّق بالتلاعب برخص التصدير؟ -تقدّر خسائر هذا الفساد من 2011 ب3 آلاف مليون دينار، فهناك شركات تجارة دولية تُحدث في تونس على أساس أنها شركات معدّة للتصدير وتتحصّل على كل الرخص القانونية على هذا الأساس وتتحصّل على الوثائق القانونية التي بمقتضاها تقتني السلع الاستهلاكية مثل الماء والمشروبات الغازية والعصائر والتن، معفاة من الضرائب والأداءات باعتبارها معدّة للتصدير، ولكن لا يتم تصدير هذه المنتجات ولكن يتم بيعها في السوق الداخلية وفي البداية اعتقدنا أن الأمر لا يتعدّى ولاية منوبة باعتبار وجود شركة في هذه المنطقة مورّطة في الأمر ولكن بعد ذلك اتضح أنها شركات منتشرة في كل مكان وتم إحصاء 55 شركة تتلاعب بوثائق التصدير وهذا الفساد لا يمكن أن يحصل الاّ بتواطؤ من موظفين في إدارة الأداءات والجباية وأشخاص في الديوانة وفي البنوك، يعني شبكات واسعة ولذلك قدّمنا شكايات كهيئة للقضاء في عدة ولايات، كما وردت علينا معلومات من ليبيا أن هناك شحنات بضائع تدخل ليبيا ولكن في النهاية يتضح أن الحاويات دخلت فارغة، وقد تدخلّت لاستجلاء الأمر كل من النيابة العمومية ولجنة التحاليل المالية لتعقّب المخالفين وكذلك هناك ملفات موجودة اليوم لدى الأبحاث الديوانية واعتقد ان هذا الملف سيحدث ضجّة في الأسابيع القادمة وسيطيح بعديد الرؤوس الكبيرة. *هل من جديد في ملف الصفقات العمومية؟ نحن ركّزنا على هذا الملف لأنه من أكبر مصادر الفساد هي الصفقات والشراءات العمومية، فهناك مبالغ تضيع من جرّاء الفساد وسوء التصرّف في هذه الصفقات، لعدم نجاعة آليات المراقبة التي هي مراقبة قبلية مستندية ويُفترض تطوير وتعصير هذه المنظومة، لكن ما يقلق أنه رغم وجود منصّة الكترونية الاّ أنه لم يتم إمضاء سوى أقلّ من 75 عقدا عن طريق هذه المنصّة التي كلّفتنا 5 مليون دينار. *كم يكلّفنا الفساد اليوم من خسائر في الميزانية العامة؟ -آلاف المليارات،فعندما نتحدّث عن تهريب الأدوية يكلّفنا 500 مليار، والتهريب في المواد المدعّمة 800 مليار، وخطايا الديوانة غير المستخلصة 1700مليار وخطايا المحاكم 3000 مليار، فان نصفا على الأقل غير مستخلص نتيجة الفساد كأن تدفع رشوة ولا تصلك الخطية بالطرق المتعارف عليها، فهل يعقل أن تعجز الدولة عن إيقاف نزيف تهريب الدواء.. وهل يعقل أن يوجد في بن قردان 150 تاجر جملة وهل تحتاج المدينة الصغيرة لكل هذا العدد من تجار الجملة؟ *لكن رغم كل الجهود لم نسمع قطّ عن سقوط أي من رؤوس الفساد الكبيرة؟ -من ضمن آليات مكافحة الفساد الإطاحة بالرؤوس الكبيرة، واليوم هناك ضرب لبعض الرؤوس الكبيرة ولكن ربمّا ليس بالطريقة المأمولة وربما لكون ملفات الفساد معقّدة ومركّبة. *الفاسدون الجدد كما تسميهم هل يتسترون بغطاء سياسي أو حزبي؟ -بعد الثورة تمت دمقرطة الفساد، وهؤلاء الفاسدين الجدد استوعبوا منظومة الفساد وهم يحسنون التعاطي معها وهو ما وفّر لهم الإفلات من العقاب، وهم دون شكّ مسنودون سياسيا، فجزء كبير من المال الفاسد يذهب للأحزاب ولوسائل الإعلام، وقد يذهب إلى هيئات الرقابة والى القضاء. *ملف السكن الأول وما أثير حوله من شبهات فساد،كيف تعلّق عليه؟ -خشية النواب شرعية في هذا الأمر، فهل يعقل أن يقع إسناد هذا الدعم الحكومي إلى 36 باعثا عقاريا فقط، ونحن ضدّ أن يقع إفراد مجموعة من الباعثين بعينهم بهذا الامتياز لأن الأمر لا معنى له، فالمواطن الذي تمتّع بهذا الامتياز أو الحق من الدولة هو من عليه أن يسعى لإيجاد هذا المسكن ولا معنى لإلزامه بالتعامل مع باعث عقاري بعينه.. ثم أن مسألة الشركات التي يمكن أن توضع على اللائحة السوداء كما نصّ على ذلك الأمر الترتيبي الذي صدر قبل مغادرة الحبيب الصيد بقليل الذي أكّد أنه يجب وضع الشركات التي تحوم حولها شبهات أو ثبت فسادها على اللائحة السوداء لم يفعّل إلى اليوم، ولكن اليوم لدينا شركات دولية تنشط في تونس تعلّقت بها شبكات دولية من وقت بن علي واليوم هي محالة على قطب القضاء المالي وهي محلّ أبحاث، ولكنها عادت تنشط في تونس وكأن شيئا لم يكن وعاودت تبني نفس الأساليب.. *الشكوى المقدّمة لكم حول تسمية المعتمدين أين وصلت؟ -نحن تلقينا الشكوى ولا يمكن أن ندلي بأي شيء حول أي ملف نحن بصدد التعاطي معه. *هل أنتم مستعدون كهيئة وطنية لمجابهة المال الفاسد في الانتخابات القادمة؟ -أولا يجب إصدار القانون المتعلّق بتمويل الأحزاب والجمعيات، وفي ما يتعلّق بالانتخابات سنتحمّل مسؤوليتنا دون شك وقد تحادثنا مع أصدقائنا في المجتمع المدني ومع نقابة الصحفيين لنحاول قدر الإمكان تجنيب الانتخابات القادمة تأثير المال الفاسد. منية العرفاوي
