- المسألة الأساسية تتعلق بالبرنامج السياسي الذي يجب أن يقود البلاد في السنوات القادمة - على مدى سنتين ونصف لم نسجل أي تقدم في أي مجال وبقي الآني والوقتي يُهيمن على العمل الحكومي - الاختلاف بين رأسي السلطة التنفيذية سيؤدي حتما إلى عدم الثقة في الحياة السياسية والأحزاب بصفة عامة - تعاملنا مع الفساد بمنطق الضرب على أيدي كل الفاسدين دون الأخذ بعين الاعتبار نوعية علاقاتهم بالأحزاب والسياسيين كشف وزير المالية الأسبق حكيم بن حمودة في حوار ل «الصباح الأسبوعي» أنّ التوافق بين رأسي السلطة التنفيذية ضروري خاصة وأنّ تونس مقبلة على محطة انتخابية هامة. وأضاف بن حمودة أنّه أنه من الصعب اليوم تغيير النظام الانتخابي بضعة أشهر قبل الانتخابات، أما بالنسبة للنظام السياسي فيتطلب وقتا طويلا وتجانسا كبيرا. من جهة أخرى أوضح وزير المالية الأسبق أنّه كان للحكومة الحالية الوقت الكافي لبلورة الاستراتيجيات الضرورية لكلّ القطاعات ولكن على مدى سنتين ونصف لم يتمّ تسجيل أي تقدّم في أي مجال ولم يتمّ ضبط أي إستراتيجية تُذكر... وفي ما يلي نصّ الحوار: ● كيف تُعلّق على العلاقة المتوترة بين رئيسي الحكومة والجمهورية؟ صحيح أن الأزمة بين رئيسي الجمهورية والحكومة قد أصبحت واضحة للعلن بعد أن كانت مخفية، وهذا سيزيد من ضبابية الوضع السياسي ومن تخوفات الناس خاصة وأن القاعدة الأساسية بالنسبة للبلدان التي لديها نفس الدستور هو التجانس والتلاقي في التوجهات الكبرى بين رأسي السلطة التنفيذية والتقائهما حول القضايا الرئيسية للبلاد. ولكن ما نراه اليوم هو اختلافات كبيرة في وجهات النظر وهو ما من شأنه إضعاف السلطة التنفيذية وقدرتها على الفعل وعلى تنفيذ العديد من القرارات وتطبيق مطالب الشعب في ظلّ تدهور الأوضاع الاجتماعية والاقتصادية. وهذا سيؤدي حتما إلى عدم الثقة في الحياة السياسية والأحزاب بصفة عامّة. ● الآن نحن في مرحلة «اللاحلّ»، هل هذا نتاج النظام السياسي والانتخابي؟ التوافق بين رأسي السلطة التنفيذية ضروري، نحن في وضع خاص يجب الخروج منه بطريقة أو بأخرى خاصة ونحن في سنة انتخابية، فلابدّ من الوصول إليه بشكل أو آخر حتى تمرّ هذه السنة بسلام ودون أزمات سياسية كبرى. ● وهل هذا نتاج النظام السياسي والانتخابي كما يُقال؟ هناك مسألتان، النظام السياسي بطبيعة الحال الذي كان نتيجة مخاض من النقاشات وصراعات كبيرة بين الناس المُدافعة عن النظام الرئاسي والأطراف المدافعة عن النظام البرلماني، فالتوافق الذي حصل أفرز نظاما هجينا بين النظام الرئاسي بإعطاء السلطة التنفيذية للرئيسين وبرلماني بإعطاء قوة كبيرة للسلطة التشريعية. وهذا نظام يتطلب توافقا كبيرا بين مختلف السلطات التنفيذية والتشريعية وحتى القضائية. المسألة الثانية هي النظام الانتخابي فهناك محاولات لتغييره من خلال إعادة النظر في العتبة، في مراحل الانتقال الديمقراطي والسياسي لبلد ما دائما ما يتمّ اللجوء إلى النظام البرلماني الذي يُعبر عن مختلف الحساسيات باعتبارها فترة صياغة لأسس الديمقراطية والجمهورية الثانية. ● هل تعتقد أنّ التوافق ما يزال حلاّ في ظلّ الأزمة الأخلاقية للسياسيين والسياحة الحزبية في البرلمان؟ أعتقد أنه من الصعب اليوم تغيير النظام الانتخابي بضعة أشهر قبل الانتخابات، أما بالنسبة للنظام السياسي يتطلب وقتا طويلا وتجانسا كبيرا، وأنا في رأيي من الضروري المواصلة في هذه الظروف وبهذه الأنظمة ولابدّ أن يأخذ النظام السياسي حظّه من التطبيق. فأخف الأضرار هو أن يتمّ التوافق بين الرؤساء الثلاثة حتى يتمّ تنظيم الانتخابات في ظروف طيبة، ومن أجل الخروج من سنة 2019 التي نواجه فيها تحديات اقتصادية واجتماعية، فالتدهور الذي بلغناه من ترد في العقد الاجتماعي لدولة الاستقلال والدولة الوطنية من صحة وتعليم لم نبلغه يوما. ● كارثة صحية تعيشها تونس اليوم بعد وفاة عدد كبير من الرضع، ألا يُعمّق ذلك القول بأنّ السياسيين لا يكترثون لمطالب التونسيين؟ أنا أعتقد أن المسألة تتجاوز بكثير مسألة الوضع الصحي والتعليمي، الأزمة هي أزمة العقد الاجتماعي لدولة الاستقلال الذي ارتكز على سلطة قوية ومتسلطة على الشعب وأغلقت باب الحريات وكانت متسلطة على الشعب خاصة في السنوات الأخيرة ولكن في نفس الوقت دولة الاستقلال التزمت بتغطية الحاجيات الأساسية للمواطن من صحة وتعليم، فبنت علاقة ثقة مع المواطن. فالمسألة الأساسية تتعلق بالبرنامج السياسي الذي يجب أن يقود البلاد في السنوات القادمة وهو إعادة بناء العقد الاجتماعي من صحة وتعليم ومساواة وإيقاف تهميش الجهات الداخلية ودفع التنمية والتشغيل لإعادة بناء الثقة بين السياسة والدولة والمجتمع. المشكلة اليوم أن الحكومة مقتصرة على دور إدارة الأزمة وإطفاء الحرائق دون نظرة وإستراتيجية متكاملة للوضع الاقتصادي والاجتماعي والتي يجب أن يكون هدفها الأساسي إعادة بناء العقد الاجتماعي. فمن أسباب الأزمة هو عدم وضوح الرؤية بالنسبة لهذه الحكومة للخروج من هذا الوضع، فحان الوقت للكفّ والانتهاء من التعاطي معها بمنطق إطفاء الحرائق. ● رئيس الحكومة قال في تصريح غريب، لابدّ من وضع إستراتيجية لإنقاذ قطاع الصحة، من المكلف بوضع الاستراتيجيات؟ أليست الحكومة؟ هذا كان من المفروض أن يكون منذ اليوم الأول، فقد كان للحكومة الحالية الوقت الكافي لبلورة هذه الاستراتيجيات، فكلّ القطاعات في حاجة إلى تدخلات واستراتيجيات ورؤى جديدة. لكن للأسف على مدى سنتين ونصف لم نُسجل أي تقدّم في أي مجال ولم يتمّ ضبط أية إستراتيجية تُذكر وبقي الآني والوقتي يُهيمن على العمل الحكومي وعلى السياسات العامّة. ● ألا ترى أنّ أولى الاستراتجيات التي يجب وضعها هي القضاء على لوبيات الفساد؟ من دور الحكومات تغيير هذا الوضع وتحسينه والردّ على تخوفات الناس من خلال وضع برامج للدفع بالقطاعات الكبرى... ● أنت كنت وزيرا وتعلم أنّ لوبيات الفساد أصبحت أقوى من الدولة؟؟؟ نحن تعاملنا مع الفساد بمنطق الضرب على أيدي كلّ الفاسدين دون الأخذ بعين الاعتبار نوعية علاقاتهم بالأحزاب والسياسيين ولا بقدرتهم على تغيير السياسات. فالتعاطي مع هذه الآفة هو الضرب باعتباره نفيا للدولة المدنية وقواعدها. فلا يمكن احترام دولة تتعايش مع هذه اللوبيات أو تتأخر في ضربها باعتبار قوتها وتأثيرها عليها. ● هل من المعقول أن تختلف أرقام وإحصائيات مؤسسات الدولة فيما بينها إلى حدّ التضارب؟ مسألة الأرقام والإحصاء مسألة مهمّة جدّا لأنه لا يمكن أن نبني سياسات من دون إحصائيات. بطبيعة الحال هناك اختلاف وبعض التضارب في هذه الأرقام والإحصائيات ولكن لا يجب أن ندخل في معترك التشكيك. فالمعهد الوطني للإحصاء والمؤسسات الرسمية المهتمة بهذا المجال فيها خبراء أكفاء يقومون بعمل كبير ونحن من خلال المجلس الأعلى للإحصاء عملنا على تحييد الإحصاء ومعهد الإحصاء عن التدخلات السياسية وتأثيراتها. فلابد من حماية صناعة الأرقام والإحصائيات من كلّ تدخل سياسي لأنها القاعدة الأساسية لبناء البرامج والتصورات الكبرى. وعلى رجال السياسة أن يكونوا جديين في إعطاء الأرقام ولا يصرحون بأرقام تختلف عن الأرقام الرسمية. ● ما الجدوى من تقارير رقابية على غرار تقارير دائرة المحاسبات التي كشفت مواطن الفساد دون أن تكون هناك لا محاسبة ولا إصلاح؟ في مسألة الفساد والتقارير الرقابية لابد من التعاطي معها بطريقة جدية، فإلى حدّ الآن هذا التعاطي لم يبلغ المستوى الذي ينتظره التونسيون. وهذا من أسباب عدم ثقتهم في المسؤولين والسياسيين. فلابدّ من الجدية مع هذه الظاهرة دون الأخذ بعين الاعتبار اللون السياسي أو اللوبي الجهوي أو غيره. ● لماذا يتهرّب الجميع من كشف حقيقة التهرب الضريبي؟ هذه مشكلة أخرى، لما انطلقنا في إعطاء دور كبير للمراقبة والمحاسبة الجبائية تطورت المداخيل الجبائية بصفة ملحوظة في السنتين الأخيرتين. ويجب مواصلة دعم قطاع التدقيق والمحاسبة وإيقاف هذا الغول الذي يحدّ من المالية العمومية ومداخيل الدولة الضرورية لتغطية التطور الكبير الذي تشهده المصاريف. أعتقد أننا بدأنا نخطو خطوات في هذا المجال وحققنا نموا في المداخيل الجبائية. ● إذا هناك تطوّر، فكيف تُفسر التصريح الإعلامي لمستشار رئيس الحكومة فيصل دربال الذي قال بأنّ الدولة لا تعلم حجم التهرب الضريبي؟ عند وزارة المالية هناك رقم لما يُسمى بالديون المُعلقة وهي من جملة ديون الدولة على مستوى الجبائي وأخرى على مستوى المخالفات الديوانية. لكن هذه الديون لا تختزل الحجم الكبير للأموال الموجودة خارج هذه الديون. وأعتقد أنّ الرقم التقريبي للديون المعلّقة 8 مليار دينار من الديون الجبائية وبين 4 و5 مليار دينار للديون الديوانية. هذه الديون جديدة ولكن هناك أخرى قديمة لأنّ الدولة لا يُمكن لها فسخها ويصعب أخذها، من ذلك ديون المُتوفين والمؤسسات الصناعية التي لم تُعد موجودة. ولكن هذا لا يختزل حجم موارد الدولة التي يجب عليها السعي للحصول عليها وتأمينها. ما تعليقك على نجاح الاتحاد العام التونسي للشغل في الضغط على البنك المركزي حتى لا يُطبق الزيادة في النسبة المديرية على القروض السكنية المُتحصّل عليها قبل سنة 2019؟ موقفي واضح من هذه القضية وهذه النوعية من الزيادات وارتفاع معدل الفائدة، أولا لا أعتقد أن الترفيع في النسب المديرية سيكون له تأثير كبير في الضغط على التضخم لأنه في نسبة متأتية من السياسة المالية والنقدية للدولة. فمصادر التضخم أكبر من ذلك، بسبب تراجع قيمة الدينار ومسالك التوزيع والتهريب. ثانيا ستكون لهذه الزيادات انعكاسات سلبية على الاستهلاك والمستثمرين، وثالثا إشكالية التضارب بين مكونات السياسة الاقتصادية في الوقت الذي تتجه فيه السياسة النقدية إلى التشدد من خلال الترفيع في النسب المديرية والسياسة المالية للدولة التي تتجه نحو التوسع باعتبار أنّ قانون المالية لسنة 2019 أقرّ 6 مليار دينار للاستثمار العمومي وإلى جانب العديد من القرارات الأخرى لدعم الاستثمار. فالتجانس بين مكونات السياسة الاقتصادية هي مسألة هامة فما نلاحظه اليوم ومنذ سنتين هو التناقض الكبير بين سياسة نقدية متشدّدة وسياسة مالية متوسعة. ● لم تُجبني عن تساؤلي عن ضغط الاتحاد.. في حقيقة الأمر الاتحادان تدخّلا في مسألة TMM وأيضا بقية المنظمات الجماهيرية والاجتماعية، وهذا يعود للتأثيرات السلبية والكبيرة للزيادات على منظوري هذه المنظمات. ● ما حقيقة حجم التداين في تونس؟ التداين قد يصل نهاية سنة 2019 إلى 80 بالمائة من الناتج الداخلي الخام وهذا مستوى مرتفع جدا والسعي إلى إيقاف التداين مسألة جوهرية وإدارة ميزانية الدولة بأكثر صرامة يُعد من الأولويات. ومن ناحية أخرى من الضروري خلق موارد أخرى بما في ذلك التقليص من التهرب الجبائي ودفع مداخيل الدولة من أجل تلبية حاجياتها دون الاقتراض. فنحن في أزمة اقتصادية خطيرة جدّا لم تعرفها البلاد منذ الاستقلال حتى أنّ الأزمة التي عرفناها سنة 1986 لم تكن بتلك الحدّة. وهذا يتطلب رؤية كاملة وشاملة للحكومة للوضع الاقتصادي ولكيفية الخروج من هذه الأزمة. فالذي يغلب على السياسات الحكومية هو عدم وضوح الرؤية والنظرة الضيقة للأشياء. ● لماذا كلّ هذا التخوف من اتفاقية الأليكا؟ أنا ضدّ موقفين متناقضين، ضدّ من يقول الأليكا ستكون سبب المشاكل وستكون نتائجها وخيمة على القطاعات وهذا نفس الخطاب سمعناها في بداية التسعينات قبل إمضاء اتفاقية التجارة الحرة مع الاتحاد الأوروبي والانعكاسات بالمستوى الذي قيل. وأنا أيضا ضدّ تطبيق مقترحات الجانب الأوروبي دون مراجعات ودون حوار. فالدولة التونسية بخبرائها والمجتمع المدني قادرة على ضبط موقف تفاوضي يحمي المؤسسات الصناعية والفلاحية وفي نفس الوقت إيجاد أسواق خارجية دون الارتباط بمواعيد محدّدة. وأنا لا أعتقد أنه تم إجراء دراسات جدية حول انعكاسات الاتفاقيات التجارية على السوق الداخلية.
