حمادي الجبالي ليس ممثلا حتى تكون مبادرته «مسرحية» نعم، هناك تجاوزات في السجون لكنّها فردية المطالبون بتدويل قضية اغتيال شكري بلعيد يقفزون على شروط قانونية اختيار علي العريض جاء بناء على تصويت في مجلس الشورى استقالتي من «التأسيسي» جاءت في اطار الانضباط الحزبي لا تراجع عن نتائج الانتخابات الاّ بانتخابات لاحقة كانت هي المرة الأولى التي أدخل فيها بناية مجلس المستشارين التي أصبحت بعد 14 جانفي 2011 مقرا لوزارة حقوق الإنسان والعدالة الانتقالية، ولا أخفي عليكم أني رغبت في محاورة سمير ديلو الوزير النهضوي لأنه مختلف عن الجماعة ، محام في مقتبل العمر، يتميز بأناقة الملبس ولياقة الرياضيين، يحمل نظارات طبية تضفي عليه جانبا من وقار المفكرين مع لحية خفيفة يشوبها بعض البياض لعله من أثار سنوات السجن زمن بن علي... بناية فسيحة وفخمة ... الحركة فيها قليلة وكراسيها كثيرة ...كنت أود أن أسأل هل اتخذ الوزير مكتبا له ذات المكتب الذي كان يشغله عبد الله القلال رئيس مجلس المستشارين أو المكتب المخصص لبن علي نفسه ؟ وددت أن أسأل ولكن السيد الوزير دقيق المواعيد ، لا يتحدث كثيرا خارج إطار الحوار الرسمي –سؤال وجواب- مع احتفاظه بابتسامة ودودة تظهر وتختفي في آن... في هذا الحوار الشامل تحدث سمير ديلو إلى «التونسية» ... ما تعليقك على استقالة الدكتور عبد الكريم الزبيدي وزير الدفاع؟ الدكتور عبد الكريم الزبيدي أعرب عن نيته في الاستقالة منذ 15 سبتمبر 2012 لأسباب عديدة هو أولى بالحديث عنها وإن كنت أعرفها جيدا فمقعدانا متجاوران في مجلس الوزراء ونتجاذب أطراف الحديث وهو يتميز بالهدوء والرصانة و له تجربة معتبرة . اقترحت كتلة «النهضة» في المجلس التأسيسي جملة من المواعيد مثل إيداع مشروع الدستور منتصف أفريل والمصادقة عليه في شهر جويلية وتنظيم انتخابات رئاسية وتشريعية في النصف الأول من أكتوبر هل تعتقد أن هذه الروزنامة قابلة للتحقق؟ من خلال متابعتي اليومية لسير أعمال المجلس الوطني التأسيسي أعتقد أن هذه الروزنامة قابلة للتحقق بشروط وهي التوافق على تنقيح النظام الداخلي والتوافق على نظام سياسي متوازن والحسم السريع في تشكيل الحكومة لأنه في صورة فشل تكليف السيد علي العريّض فإن ذلك سيفتح الباب على أزمة سياسية إضافية قد تجعل من كل الروزنامات غير واقعية وغير قابلة للتحقق. الحل والعقد في يد «النهضة» سواء داخل المجلس التأسيسي أو خارجه؟ إن شئتم التسريع سرّعتم وإن أردتم كواقع الحال التأني تأنيتم؟ لا اتفق معك، فحتى الكتلة الأكبر ليس بيدها الحسم في قضية تشكيل الحكومة بمفردها ولا الحسم في قضية التسريع في صياغة الدستور بإرادتها المنفردة ،بإمكانها أن تؤثر و بإمكانها أن تكون الأحرص على الوفاق لكن دون التقاء إرادات أغلب الأطراف سواء تلك المشاركة في الحكومة أو التي اختارت موقع المعارضة، لن يتحقق التقدم السريع و الناجع المرجو . هل ندمت على استقالتك من المجلس الوطني التأسيسي؟ لا، هذا لم يكن قرارا فرديا وبالتالي ليس لي أن أندم أو لا أندم .. كان قرارا جماعيا .. هل أجبرت على الإستقالة من باب الإنضباط الحزبي؟ أنا لا أجبر على أي شيء والانضباط الحزبي هو خيار من ينتمي لحزب ، فمن البديهي أن الانتماء الحزبي يحدّ من الحرية سواء في الفعل أو في القول ومن كان في حزب تحكمه مؤسسات كحركة «النهضة» فعليه أن يحترم مؤسسات الحزب الذي ينتمي إليه ..انتمائي لحركة «النهضة» يعود لسنوات طويلة خلت و أنا أعتز به . مقابل التضحية بحريتك؟ مقابل التضحية الطوعية بجزء من الحرية ، وقرار الاستقالة من المجلس التأسيسي كان قرارا سياسيا تضمن في البداية بعض الاستثناءات ( الأستاذ البحيري و الدكتور عبد اللطيف المكي و مخاطبكم ) وفي الأخير تم تقدير ان يستقيل جميع الوزراء من المجلس حتى يتفرغوا لالتزاماتهم الحكومية . في إطار الانضباط الحزبي هل تراجعت عن تصريحاتك الأخيرة المثيرة للجدل وقلت بأنها أخرجت من سياقها وتم تأويلها؟ لم أتراجع عن أي تصريح ، و لكني مسؤول فقط عما أصرح به لا عن العناوين التي يصوغها الصحفي أو عن النقل غير الدقيق بما يغير المعاني أحيانا ، و أغلب التعاليق هي من باب هذا على الحساب .. هل تمت مساءلتك أنت وعبد الفتاح مورو كما صرّح بذلك رئيس مجلس الشورى لراديو «جوهرة»؟ بالطبع لا . لماذا « بالطبع» ؟ لأنه لم يكن هناك أصلا أي قرار بذلك و لم يتناول الأمر بالمرة . هو الذي صرّح بذلك .. لم نتعود في حركة «النهضة» على مناقشة قضايانا الداخلية على صفحات الجرائد أو أمواج الأثير أو شاشات التلفزة .. أنا لم أعلق و لن أعلق على ما قيل من أخوين عزيزين . ألم يكن بعض ما صرحت به مخالفا لقرارات مؤسسات حركة «النهضة»؟ قطعا لا ، ما صرحت به و أتمسك به ( جريدة المغرب ، راديو شمس. أف .أم) مفاده أن هناك تخوفا متبادلا بين الذين يدعون إلى إجراءات محددة لتحصين الثورة حتى لا يكون هناك مجال لإعادة رسكلة «التجمع» والالتفاف على مكاسب الثورة، وبين من يرون في ذلك مجرد شعارات تؤدي إلى الإقصاء السياسي و أن تبديد التخوف المتبادل لا يكون إلا بالحوار ، أما حول الحوار المباشر بين حركة «النهضة» و«نداء تونس» فقلت حرفيا : « إن هذا قرار سيادي للأحزاب المعنية و في ما يخص حركة «النهضة» فأنا عضو فيها وأحترم ما تقرره مؤسساتها». لم تكن هذه كل تصريحاتك ، صرحت بأن السلطة الأصلية للشعب وليست للمجلس التأسيسي خلافا لمواقف رئيس كتلة «النهضة» على سبيل المثال؟ هناك تمايز بين مواقفك عموما ومواقف الآخرين من عموم النهضويين؟ في هذه النقطة بالذات ربما يكون التمايز في طريقة التعبير ولكن لا أعتقد أن هناك تمايزا في عمق الموقف خاصة وإنني أكرر مرة أخرى أن السلطة الأصلية هي للشعب وأن السلطة التأسيسية للمجلس هي سلطة مفوضة ولو كانت سلطة المجلس أصلية لكانت سلطة مطلقة والحال أن سلطته ليست مطلقة هو مخوّل حاليا وفق التفويض الإنتخابي للقيام بمهام ثلاث هي صياغة دستور ومراقبة الأداء الحكومي والتشريع والمصادقة على القوانين . مادامت السلطة الأصلية للشعب فلماذا تجرّمون الباجي قائد السبسي حين دعا إلى تجاوز المجلس التأسيسي بعد فشله في أداء المهمة الرئيسية التي انتخب من أجلها وهي صياغة الدستور في أجل سنة؟ الموقفان مختلفان تماما، و لاعلاقة بينهما، موقفي هو موقف قانوني توصيفي ولكن كل المواقف التي تحاول أن تراجع الشرعية الإنتخابية وفق تقديرات سياسية هي مواقف خطيرة و تمس من استقرار البلاد و أمنها و دليل ذلك أن من أطلقوها يوم 6 فيفري قد تراجعوا فيها لاحقا ، نتائج الانتخابات لا تُراجع إلا بانتخابات لاحقة عدا حالتين هما الثورة أو الانقلاب وعلى من يرى ان ذلك هو المطلوب ان يصرح به بشكل واضح وجلي . هل تؤكد أنك ضد قانون تحصين الثورة؟ أنا لم اتحدث عن قانون تحصين الثورة. أنا أسألك الآن؟ أنا تحدثت عن تحصين الثورة لا عن قانون تحصين الثورة، هذا القانون هو مسألة تفصيلية يبت فيها نواب المجلس الوطني التأسيسي وهناك مشروع قانون حاليا مطروح أمام النواب ( و لو أن الأمر سيطرح حتما حين مناقشة القانون الإنتخابي و مدى ضرورة استصحاب الفصل 15 من القانون الذي أجريت وفقه انتخابات المجلس الحالي ) وأنا لا أريد أن أتدخل في عمل المجلس أو أعقب على سير عمله ...فالأولوية حاليا هي في رأيي للمصادقة السريعة على القانون الأساسي للعدالة الإنتقالية . لماذا تتمسك «النهضة» بقانون تحصين الثورة؟ هناك كتل عديدة في المجلس تتمسك به ، ولكني لست في معرض الجواب رسميا عن موقف حركة «النهضة» ولا نيابة عمن يتبنون ذلك، ولكن في كل الأحوال إذا رتبنا الأولويات فالأولوية هي للمصادقة على قانون العدالة الإنتقالية ( و قد تبنى ذلك رئيس حركة «النهضة» في أحد تصريحاته مؤخرا ) . صرّحت بأن العدالة الإنتقالية مسار ينطلق من معرفة الحقيقة وينتهي عند المصالحة، سؤالي، أين نحن الآن؟ نحن الآن في نهاية المرحلة التحضيرية للعدالة الانتقالية وينطلق المسار الرسمي بمصادقة المجلس الوطني التأسيسي على القانون الأساسي للعدالة الإنتقالية وإنشاء «هيئة الحقيقة والكرامة» وحينها تبدأ معرفة الحقيقة بشكل رسمي بفتح الملفات والاستماع إلى الشهود والفاعلين وتقليب صفحات الأرشيف .. هل أنتم واثقون من أن صفحات الأرشيف هذه لم يتم إتلافها؟ أنا لست مع أي أحكام إطلاقية ولا تعميمية ولا تجريدية... أنا أسأل؟ هناك بعض الصفحات التي تم إتلافها ولكن يجب أن يعلم الناس أن الأرشيف وفق رؤية العدالة الانتقالية ليس فقط مجموعة من الملفات والوثائق إنما هو ذاكرة وطنية بعض صفحاتها محفوظة وبعضها في حاجة إلى ترميم وإعادة تركيب ولكن في كل الحالات ما هو محفوظ أكثر بكثير مما تم إتلافه جزئيا أو كليا .. كم سيدوم مسار العدالة الانتقالية؟ أربع سنوات هي مدة عمل هيئة الحقيقة والكرامة قابلة للتجديد لمدة سنة ولكن مسار العدالة الانتقالية مسار طويل ومعقد قد يستغرق سنوات طويلة لأن هذه الهيئة ستقوم بجملة من الأعمال في إطار اختصاصها سعيا للوصول إلى : معرفة الحقيقة، المساءلة ...المحاسبة، جبر الضرر ، إصلاح المؤسسات، ضمان عدم تكرار الممارسات ... و هو مسار ينتهي إلى المصالحة الوطنية ، و لكن مسار العدالة الإنتقالية لا ينتهي باختتام هيئة الحقيقة و الكرامة لأعمالها فهي ستقدم توصيات يجب العمل بجد على تنفيذها و إلا بقي المسار منقوصا و مشوها . بعد أن طويت صفحة حمادي الجبالي كرئيس للحكومة، أريد أن أعرف هل كانت مبادرة حمادي الجبالي ثم استقالته مسرحية؟ أبدا، بتاتا. هل كان صادقا في مبادرته؟ (يبتسم) طبعا ، الأفعال تدل على صاحبها ، أنا أعرف السيد حمادي الجبالي منذ زمن طويل جدا، منذ كنت في مرحلة الصبا و مواصفاته الأخلاقية و التربوية نادرة الوجود .. حمادي الجبالي ليس ممثلا حتى يكون ما قام به مسرحية .. أنت تدرك أن كثيرين خاب أملهم في حمادي الجبالي لأنه لم يمض إلى آخر الطريق في مبادرته؟ هو اجتهاد كلّ يقدره وفق ما يشاء .. لكنه في كل الحالات مضى إلى آخر الطريق .. هل سينجح علي العريض على رأس الحكومة المنتظرة؟ حظوظه في النجاح هامة لاعتبارات كثيرة أولها مميزاته الشخصية .. ماهي؟ من باب العلم بالشيء؟ هو شخص رصين يفكر كثيرا قبل ان يتكلم أو يتصرف كما يتميز بعقلية منفتحة.. يغلّب الحوار ويسعى إلى التوافق رغم كل الصعوبات التي مرّ بها في وزارة صعبة و في فترة صعبة .. العامل الثاني أن هناك قناعة راسخة لدى كل المشاركين في المشاورات الحالية وكل الفاعلين في المشهد السياسي ان المرحلة القادمة فيها تحديات كثيرة وأنه لابد من تضافر الجهود لكسبها واتخذت عدة مبادرات وقدمت عديد التنازلات من عديد الأطراف لضمان أوفر حظوظ النجاح رغم كل المصاعب الاقتصادية والأمنية والإجتماعية . موقفك المتفائل يتناقض مع موقف خمسة من أهم أحزاب تونس-الإتحاد من أجل تونس- التي لا تنتظر الكثير من حكومة علي العريض؟ طبيعي أن يكون تقييم المعارضة مختلفا عن تقييم الأحزاب الحاكمة وإلا لكان هناك اتفاق على برنامج عمل لحكومة يشارك فيها الجميع وبالتالي فالمقاربات مختلفة .. فقط هناك أحيانا بعض القسوة و الإطلاق في الأحكام وبعض الشدة و الحدة في الموقف . هل سيكون الجبالي مرشح «النهضة» ل «الرئاسية» القادمة؟ أي حديث عن الانتخابات الرئاسية قبل إتمام الدستور هو في رأيي حديث سابق لأوانه . ولكن الأحزاب تعدّ مرشحيها؟ داخليا، ولذلك اخترت عبارتي بعناية فلم أقل « أي إعداد داخلي» بل « أي حديث عن انتخابات رئاسية» لأن المهمة في حد ذاتها مازالت صلاحياتها غير مضبوطة بل إن النظام السياسي نفسه مازال غير محدد الملامح وغير متوافق عليه .. هل سمير ديلو معني بالترشح ل«الرئاسية» القادمة؟ لم يطرح هذا الأمر داخل حركة «النهضة» حتى أجيبك على سؤالك هل يهمك الأمر؟ أعرف أنكم لا تزكون أنفسكم في «النهضة»، لو قام إخوان لك بتزكيتك؟ ليس هذا أول ما أفكر فيه عندما أستفيق ولا آخر ما أفكر فيه عندما أخلد إلى النوم .. لم يطالبني خالقي بصلاة الغد حتى أشغل نفسي بموقعي غدا .. ماطبيعة الصراع الدائر حاليا في حركة «النهضة»؟ هل هو بين الصقور والحمائم، أو بين جناح مدني وآخر ديني أو بين نهضة الداخل ونهضة المهجر أو هو صراع الشباب مع الشيوخ ؟ ليس هناك صراع أصلا حتى نبحث في مواصفاته .. رئيس الحركة هو صاحب نظرية التدافع فمن الأجدر أن نطبق النظرية على «النهضة» إذن؟ ليس بالضرورة. أنتم على وفاق تام؟ ومواقفك هي ذاتها مواقف الشيخين شورو واللوز؟ إذا نفينا وجود الصراع فذلك لا يعني عدم وجود تنوع وثراء وأحيانا اختلاف في وجهات النظر ونقاشات يطبعها الحماس وإلا لما كان هناك مبرر لحسم الاختلافات بالتصويت وكل القرارات التي تتخذها مؤسسات حركة «النهضة» هي بالتصويت ومن الطريف أن رئيس الحركة يكون أحيانا في موقع الأقلية ويخرج على الناس ليدافع عن الرأي الذي انحازت إليه الأغلبية، المشكل أن البعض لا يريد أن يستوعب أن حركة «النهضة» مع خلفيتها الإسلامية هي حركة ديمقراطية ومع كل ما يلصق بصورة رئيسها من مظاهر المشيخة والزعامة الروحية هي حزب ديمقراطي حديث .. و هو ما يجب المحافظة عليه و تدعيمه لأن تحديات الواقع كثيرة وحركة «النهضة» المشاركة في السلطة ليست قطعا حركة «النهضة» قبل ذلك .. أية قيمة للتصويت مادام مجلس الشورى اختار نور الدين البحيري ولكن الحركة إختارت العريض نيابة عنه؟ تفاصيل سير العمل الداخلي للمجالس ليست للتداول الخارجي إلا ما تعلن عنه رسميا . أنا متمسك بطرح السؤال، الشأن يهمّ التونسيين جميعا ولا يتعلق الأمر بحركة سرية؟ تفاصيل العملية الديمقراطية داخل المؤسسات تهم الجسم الداخلي للحركة وكل ما يعلن يتم بالقدر الذي تسمح به التراتيب الداخلية . وكأنكم تديرون الشأن العام بعقلية سرية؟ قطعا لا ، التصويت الذي حصل في اجتماع مجلس الشورى بالحمامات كان قبل أن يعلن السيد حمادي الجبالي انه غير معني بالترشح لرئاسة الحكومة ، أما اختيار السيد علي العريض فكان بناء على تصويت في اجتماع مجلس الشورى لاحقا وقد فاز منذ الدور الأول أي بنسبة تفوق الخمسين في المائة زائد واحد ..فاختيار السيد علي العريض هو اختيار ديمقراطي مستند إلى التصويت .. هل يمكن أن تتصور عبد الفتاح مورو خارج «النهضة» من جديد؟ لا أتوقع ذلك ولا أظنه ولا أرجحه .. هل يمكن لسمير ديلو أن يكون خارج «النهضة»؟ بالطبع لا .. وخارج وزارة حقوق الإنسان؟ أنا عضو في فريق بعضه في الحكومة وبعضه الآخر في المجلس وبعضه في مؤسسات الحركة وبعضه في مواقع اخرى وأنا أكون حيث يقرر إخواني وزملائي.. يرى كثيرون أن وزارة حقوق الإنسان ليست على مقاسك؟ بمعنى أنك تستحق وزارة أكثر أهمية؟ هل لديك هذا الشعور؟ (إبتسامة) بتاتا، ليس لدي هذا الشعور ربما أكون على مقاسها أو أقل من مقاسها ولكن في كل الحالات لست أكبر من مقاس وزارة تهتم بملفات بمثل اهمية ملفات حقوق الإنسان والعدالة الإنتقالية .. كنت من قيادات الإتحاد العام التونسي للطلبة هل أنت مع عودة الإتحاد إلى النشاط؟ لا أظن أن هناك مبررا أصلا لطرح السؤال .. لماذا؟ لأن الإتحاد العام التونسي للطلبة تعرض لمظلمة تاريخية وتعسف ومحاولة تغييب عن الجامعة ومن الطبيعي جدا أن يستأنف موقعه الطبيعي بعد الثورة التي أسقطت من حارب الإتحاد و سجن مناضليه و منعه من النشاط .. هل هو فصيل طلابي أو ذراع سياسية لحركة «النهضة» داخل الجامعة؟ كان ويجب أن يبقى تنظيما طلابيا .. تعلم قبل غيرك أن محمد مزالي هو من ساندكم لضرب الإتحاد العام لطلبة تونس؟ لا صحة لذلك بتاتا ، أنا أتحدث عن أحداث عشتها والإتحاد العام التونسي للطلبة كان وليد إنسداد الأفق في الجامعة وكان وليد مؤتمر الحسم في اختيارات طلابية عديدة ونتائج الانتخابات في المجالس العلمية في مختلف الأجزاء الجامعية في النصف الثاني من الثمانينات تبين مكانة الإتحاد في صفوف الطلبة كيف ترى العلاقة بين الإتحاد العام لطلبة تونس والإتحاد العام التونسي للطلبة؟ ينبغي ان تكون علاقة احترام وتعاون وتعايش .. الإتحاد العام لطلبة تونس يتّهم الإسلاميين باستعمال العنف وتجييش الأنصار من خارج الجامعة ؟ احترم هذا الرأي وليس من صلاحياتي أو من دوري ان أحقق في صحة الاتهامات من هذا الجانب أو من ذاك ، إن كانت هناك اتهامات من الجانبين فيجب التحقيق فيها من قبل الجهات الأمنية والقضائية . أنت من حكماء الإتحاد ، هل من نصيحة توجهها لشبابكم؟ أنا بالأحرى من « قدماء الإتحاد» و ليست لي علاقات مباشرة بمناضليه .. ولكني ألتقي أحيانا ببعض زملائي السابقين فنتجاذب أطراف الحديث .. أشعر بأنك بتّ أكثر حذرا في إجاباتك؟ هذا رأيك الخاص، ولكني حذر بطبعي .. المؤمن غرّ بطبعه وليس حذرا؟ هناك مواقع ومواقف، في كل ما يتعلق بالمبادئ والقيم «أركب المنى وأنسى الحذر» ولكن في كل ما يتعلق بالقضايا السياسية الحساسة الكلمة تقدّر حق قدرها. هل أنت مقتنع برواية الداخلية بخصوص اغتيال شكري بلعيد؟ ليس من دور الوزير ان يعلق على ما تقوم به المصالح الإدارية لوزارة أخرى ولكن انا أثق في ما تقوم به وزارة الداخلية وما ستقرره الجهات القضائية ، أنت ضد تدويل القضية؟ بالطبع لأسباب قانونية وأخلاقية وسياسية .. كشف الحقيقة أهم من هذه الإعتبارات؟ نعم ولكن إذا كانت هناك استحالة للوصول إلى الحقيقة وفق الآليات الوطنية يمكن التفكير في القضاء الدولي وهذا لم يتأكد لأن القضية تأخذ مجراها بشكل طبيعي وعادي بحكم أنّها معقدة والذين يتحدثون عن تدويل القضية يقفزون على شروط قانونية غير متوفرة حاليا لأنه ليس هناك إخلالات تجعل من اللجوء إلى القضاء الدولي ضروريا ... ما الذي تقوم به وزارتكم للتقصي حول واقع حقوق الإنسان في السجون ومراكز الإحتفاظ؟ نحن نقوم بعمل كبير ولكننا لا نتحدث عن كل ما نقوم به لأسباب تتعلق بالنجاعة .. هل تشترط النجاعة السرية؟ في بعض الحالات، أحيانا .. هل هناك تجاوزات في السجون؟ طبعا. من يتحمل مسؤوليتها؟ هي تصرفات فردية ولا يمكن الحديث عن تصرف ممنهج من أعلى مستوى ولكن إصلاح الوضع يتطلب وقتا طويلا وإمكانيات كبيرة .. هل تمت محاسبة المذنبين؟ طبعا هناك مشتبه بهم محل تتبع عدلي و قد تم فتح تحقيق قضائي في قضية الاتهامات بتعذيب المتهمين في قضية بئر علي بن خليفة ، و للإدارة العامة لحقوق الإنسان زيارات شبه يومية لمختلف السجون، زرنا سجونا في الجنوب وعندما نتلقى تقارير أو شكايات من المجتمع المدني نقوم بالتحري في الموضوع وليس لنا اي حرج في الاعتراف بالخطإ والعمل على إصلاحه ..
