«نحطّ صوابعي في النار» لو يثبت ان هؤلاء متورطون في فساد مالي في عهد بن علي، لم يكن لدينا لا وزير داخلية ولا وزير دفاع قانون تحصين الثورة.. تزوير للانتخابات بن علي تراجع عن الاعتراف بحزب بن جعفر وقال لي: «فاش قام نعطيو خيرنا لغيرنا؟» أقنعت بن علي بحلول لقضيتي «الرابطة» ومعهد حقوق الإنسان لكن هناك من عطّل كل شيء تونس لا تحتاج الى «فتح» جديد ماذا يقول عن سنوات حكم بن علي؟ وما رأيه في بعض المستشارين الذين كان لهم تأثير على قرارات المخلوع؟ من أفشل مساعيه لحل مشكلتي رابطة حقوق الانسان والمعهد العربي لحقوق الإنسان؟ وكيف تنكر بن علي لكل الترتيبات والمفاهمات التي سعى اليها الرجل في اطار خطوة انفتاحية على المعارضة؟ ماذا يقول عن قضايا «براكة الساحل» وصاروخ «ستينغر» الذي قال النظام البائد ان الاسلاميين جهزوه لإسقاط طائرة المخلوع؟ كيف ينظر الى اداء حمادي الجبالي عندما كان رئيسا للحكومة؟ ما حكمه على قانون تحصين الثورة؟ وماهي رسالة الدساترة الذين يمثلهم الى الاسلاميين في السلطة؟ عن هذه الأسئلة وغيرها يجيب الدكتور حامد القروي الوزير الأول الأسبق ونائب رئيس «التجمع» في هذا الجزء الثاني والأخير من الحوار المطول الذي أجرته معه «التونسية». هل صحيح ان مصطفى كمال النابلي (وزير التخطيط إلى غاية 1995) ومحمد الشرفي قدما استقالتيهما معا في يوم واحد وبأنك طلبت منهما التريث؟ لا، موش هكّة لم يتقدما باستقالتيهما في ذات اليوم، سي محمد الشرفي كانت تجمعني به علاقة طيبة الله يرحمه. علاقة طيبة رغم كونه شيوعيا؟ لم يكن محمد الشرفي شيوعيا وقد اشتغل معي ودون تردد أقول لقد كان رجلا ممتازا. قال لي سي محمد الشرفي لقد تحملت ما يكفي من الرداءات وأريد ان أغادر الحكومة. بعد إقرار قانون الجمعيات سنة 1992 تحدثنا وعبرت له عن مساندتي لموقفه من قضية الرابطة وبناء على رغبته أخبرت بن علي الذي وافق على استقالته. ومصطفى كمال النابلي؟ كان وزيرا للتخطيط وكان العنوان الثاني للميزانية تحت إشرافه وكان متميزا في عمله ثم بدأ بن علي يقلص من صلاحياته حتى سحب منه العنوان الثاني المتعلق بالاستثمار «جاءني قال لي «آش ما زلت نعمل توة؟ قلت له عندك الحق،» طلب ان يغادر الحكومة فبلغت الرئيس الذي لم يعترض على مغادرته. ما عداهما لم يتقدم أحد باستقالته. هل صحيح ان مصطفى كمال النابلي ومحمد الشرفي كانا الوحيدين القادرين على معارضة بن علي في مجلس الوزراء؟ أبدا. من غيرهما؟ أنا كنت أعارضه بشهادة الوزراء أنفسهم، أعارضه بكل لطف سواء في الحكومة او في الديوان السياسي. يتردد أنك كنت تقدم ملاحظاتك في شكل نصيحة وأنك لم تكن تلح كثيرا إن لم يستجب؟ إن لم يستجب لنصيحتي هل كنت قادرا على طرده من منصب رئيس الدّولة؟ ماذا كان موقفك من قانون الجمعيات الذي استهدف رابطة حقوق الإنسان؟ أنا يقيني ان السيد مختار الطريفي (رئيس سابق للرابطة) على علم بما قمت به عن طريق السيدين منصر الرويسي وعبد الوهاب الباهي لحل قضية الرابطة وكلما وصلنا إلى حل من الحلول وأقنعنا بن علي به، إلا وتراجع من الغد وأنا أعرف من يقف وراء تغيير بن علي لموقفه. من تقصد؟ ربّي يفرّج عليهم ويسامحهم. هل كان بن علي صادقا في إيجاد تسوية لقضية الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان؟ (يفكر) والله الجواب صعيب كان يريد إعادة الرابطة على أن تكون مرنة معه كان يسعى إلى إيجاد حل ولكن «كانوا يعطلو ا فيه». سأعطيك مثالا: اتفقت مع بن علي ومع سي الطيب البكوش على تسوية لمشكلة المعهد العربي لحقوق الإنسان ثم تراجع فيها والسيد الطيب البكوش على علم بذلك . هل يشهد الطيب البكوش لفائدتك؟ لست أبحث عن شاهد. سي الطيب موجود ويمكن ان تسأله وقد التقينا قبل أيام في مسرحية «كلام الليل» لتوفيق الجبالي وتجاذبنا اطراف الحديث. حين كنت في السلطة هل كنت ترتاد المسرح؟ Bien sur وخاصة عندما يتعلق الأمر ب «كلام الليل» التي كانت تنتقد نظام بن علي ,وكنت أصفق لها. هل تستغرب من هذا؟ ألم تكن تخشى غضب بن علي؟ ماذا كان يمكن أن يحدث لي؟ باش يطردني من الوزارة؟ مرحبا أنا أعتبر أني «كنت مالي بقعتي» وإذا قرر أن يطردني فله ذلك. كيف ساعدت المعهد العربي لحقوق الإنسان؟ حين حوصر المعهد ماليا بسبب رغبة بن علي في إقصاء خميس قسيلة ممثل رابطة حقوق الإنسان في المعهد، اتفقنا على أن يوجه سي الطيب رسالة للرئيس وهو ما تم بموافقة من بن علي. بعد أيام اتصل بي أحد المستشارين ليخبرني بأن الرئيس «ما عجبتوش الرسالة» وأعادوها لي، هل تتصور ماذا حدث ؟ الصفحة الأولى التي أعيدت لي كانت نسخة بالأبيض والأسود وليست الأصلية، واعتقادي ان بن علي وافق ودوّن ذلك على الصفحة الأصلية، ولكن بعد إقناعه بالتراجع تم تقديمه نسخة من تلك الصفحة والتي دوّن عليها ملاحظته بالرفض في ما بعد. من قام بذلك؟ هل تتصور أني قمت ببحث في الموضوع؟ ما الذي سيتحقق إن أخبرتك بمن قام بالفعلة. هل تعرف من قام بها؟ طبعا «نعرف شكون كلمني ونعرف شكون عملها» ولكن ما الجدوى من كشف الأسماء ؟ حين كلف بن علي السيد محمد الغنوشي بالوزارة الأولى أخبرني بأنه سيتم تكليفي بخطة نائب أول لرئيس «التجمع» وسيكون من بين صلاحياتي الملفات السياسية التي عولجت سابقا بطريقة أمنية. لم أتحصل على الملفات إلا بعد مدة طويلة وكان يتعاون معي السيد الطيب البكوش والمرحومان حسيب بن عمار والرشيد إدريس. نجحنا في اقناع الرئيس بأن يتسلم السيد مصطفى بن جعفر جواز سفره وبأن تتم إعادته رئيسا لقسم في المستشفى مع إمكانية الاعتراف بحزب «التكتل»، رجعت لمكتبي وهممت بمهاتفة الرشيد إدريس ليحدد لي موعدا لمقابلة سي مصطفى بن جعفر ولكني تراجعت «حسيت يدي ثقلت» قلت لأنتظر موعد لقائي ببن علي يوم الأربعاء. أثرت الموضوع معه مجددا فرد علي «فاش قام نعطيو خيرنا لغيرنا» والسيد بن جعفر على علم بهذه الحادثة أخبرته بها بعد 14 جانفي. وكمثل آخر كان السيد الطيب البكوش اتّصل بالسيد خميس الشماري الذي كان لاجئا بباريس وكدنا نحصل على حل مشرّف، فرفض بن علي . هل هناك من أثّر على بن علي ليغير رأيه؟ وهل تتصور أنه غيّر رأيه دون تدخل أطراف ليس من مصلحتها أن تسوى الملفات الشائكة بمقاربات سياسية؟ بعد مدة لاحظ لي أني لم أوفّق في مهمتي مع المعارضة فقلت له إن التفاوض مع اي معارضة يتطلب أن تأخذ وتعطي لا أن تأخذ دون أن تعطي أي شيء فلاذ بالصمت . قضية أخرى كنت شاهدا عليها وتتعلق بتوفيق بن بريك ... (مقاطعا) سي حامد هل هذه ممارسات تليق بدولة مستقلة منذ نصف قرن؟ الله غالب ذلك ما يقع عندما يكون الحكم فرديا وكل السلطات بيدي شخص واحد. نعود إلى توفيق بن بريك ؟ لي صديقان توسطا مع الأستاذ شوقي الطبيب الذي كان محامي توفيق بن بريك واتفقنا على ان يصدر تصريح بأنهم على ثقة في القضاء التونسي «وطاح الكف على ظله» ويطوى الملف، خلاصة القول من الغد هاتفني بن علي في الثامنة صباحا ليقول لي «لا حلت لا ربطت» تعليقا على تصريحاتك في «شمس أف.أم» كتب حافظ قائد السبسي ابن الباجي قائد السبسي على صفحته الفايسبوكية» حامد القروي New look واتهمك بموالاة «النهضة» وبأنك قدت حملة ضد «نداء تونس» في سوسة، هل اطلعت على ما كتبه قائد السبسي الإبن؟ اطلعت، أنا حين كنت في «شمس أف.أم» كنت اتحدث عن سي الباجي الذي هو صديقي منذ أكثر من 63 سنة كما قال هو ونحن نتبادل التقدير والاحترام ولا ننسى ان سي الباجي كان رئيسا للحكومة في ظروف صعبة مرت بها بلادنا ونجح في قيادة الحكومة وتأمين انتخابات شفافة ونزيهة وحرة انبثق عنها المجلس التأسيسي ومن لا يعترف بهذا لسي الباجي ويتطاول عليه فهو ناكر للجميل . خلال استضافتك الأسبوع الماضي في «استوديو شمس» اتصل بالبرنامج الباجي قائد السبسي؟ هل كنت على علم بتدخله الهاتفي؟ سي الباجي علم باستضافتي في «شمس أف أم» التي كانت تبث ومضة عن الحوار تتضمن إشارة إلى علاقتي بالباجي قائد السبسي، اتصل بي في الصباح وأخبرني بانه يرغب في التدخل المباشر وطلب مني ان أخبر المنشط بضرورة الاتصال به هاتفيا «ما عناش مشكل ولا غدوة يصير مشكل». ذكر قائد السبسي انك طلبت تدخله ليعفيك بورقيبة من خطة وزير للشباب والرياضة سنة 1986 ما هي القصة؟ يوم 6 أفريل 1986 كان يوم أحد كنت أمام التلفزيون أنا وزوجتي، هاتفني مدير التشريفات السيد المنصف بن محمود ليعلمني بموعد لمقابلة بورقيبة. في تلك الفترة كان بورقيبة يعزل كل يوم إثنين أحد الوزراء المحسوبين على محمد مزالي الوزير الأول آنذاك توقعت ما سيحدث فكلمت سي محمد مزالي. كانت علاقتكما طيبة؟ هايلة Aucun problème أجابني بأنه ليس على علم بالموضوع وأنه عليّ أن أكون في الموعد لمقابلة بورقيبة. يوم الغد تقابلت مع سي الباجي في قاعة انتظار الرئيس وكان عائدا من مهمة بفرنسا بصفته وزيرا للخارجية، فطلبت منه ان يقول «كلمة خير» حتى لا أعيّن وزيرا. كنت راضيا بما لدي من مسؤوليات :النجم الساحلي وبلدية سوسة، أنا حين بلغت منصب نائب رئيس مجلس النواب قلت لأصدقائي هذا أقصى ما يمكنني «تحمّله» لأني كنت متشبّثا بالبقاء في سوسة. مادمت أنت والباجي قائد السبسي صديقين فكيف تفسر ما كتبه نجله عنك على الفايسبوك؟ خلال البرنامج في «شمس» حاول الصحفي حمزة البلومي ان يتدخل بيني وبين سي الباجي لإذكاء نار الاختلاف فقلت له «آش ما دخّلك؟» والإجابة ذاتها هي التي تصلح لسي حافظ الذي اقول له كذلك : «أنا أعرف أباك قبل حتى أن تولد أنت». ماذا كان موقفك من صندوق 26-26 زمن بن علي؟ كنت أسانده تماما وإلى الآن ورغم الحديث عن إخلالات فإني أستغرب من عدم فتح ملفات الصندوق إن كان فيه فساد. انا اعرف البعض من الذين أشرفوا على الصندوق مثل سي عبد الكريم عزيز وكمال الحاج ساسي وغيرهما «نحط صوابعي في النار» لو يثبت أن هؤلاء متورطون في فساد مالي. اكشفوا لنا عن قائمة الفاسدين ومن هم الذين أعطوا بطرق مريبة الأموال لبن علي. لذلك قلت إن ملف الفساد أصل تجاري مفلس ومن يثبت عليه القضاء سوء تصرف فنحن الدساترة لا نحمي الفاسدين وما على القضاء سوى أن «يخدم خدمتو» ويتحمل المذنبون مسؤولياتهم بشكل فردي. كنت وزيرا أول خلال محاكمات براكة الساحل (ماي 1991) ما هي المعلومات التي بحوزتك؟ «تستغرب أو ما تستغربش» هذه القضية لم أطلع عليها لا في البداية ولا في النهاية وكما سبق أن ذكرت فإنه لم يكن لدينا لا وزير داخلية ولا وزير دفاع. حتى عندما كان عبد الله القلال وزيرا للداخلية؟ بمن في ذلك عبد الله القلال. شهود تلك المرحلة يؤكدون ان القلال كان وزيرا فعليا للداخلية وترك بصمته السلبية على وزارة الداخلية والحياة السياسية بقبضته الحديدية؟ لم تكن لديه كغيره أية صلاحيات لوزير داخلية كان يطلع صباحا على المعلومات التي تصله من مختلف الجهات ومصادر الخبر لينقلها إلى بن علي الذي كانت تصله الأخبار من مصادر أخرى فعبد الله القلال كان مجرد منفذ لأوامر بن علي الذي كان كثيرا ما يتجاوز وزراء الداخلية ليسدي بتعليماته بشكل مباشر للمسؤولين الأمنيين. لم يكن لديك أي علم بالموضوع؟ ولا أدنى فكرة. والمحاولة الانقلابية لسنة 1991 بصاروخ «ستينغر» ما علمك بتفاصيلها؟ لا معلومات عدا ما ذكره بن علي نفسه حين أخبرنا بأن للإسلاميين صاروخ «ستينغر» أكثر من هذا ما عنديش معلومات. كيف كانت علاقتك بمحمد علي القنزوعي؟ ما عندي حتى علاقة حين نلتقي كنا نتبادل التحية لا غير وأذكر أنه تمت تسميته قنصلا بألمانيا ببرونشفايغ في ما أذكر ووقعت له مشاكل هناك فاتصل بي صديق طالبا ان اتدخل لدى بن علي لنقلة السيد القنزوعي وهو ما تمّ. وعلي السرياطي؟ كنت أسلّم عليه حين أكون في زيارة عمل لقصر قرطاج وأتصل به أحيانا لأخبره بأني سأرسل بعض ما اصطاده من حجل أو «ترد» لبن علي الّي كان يحبّ «الهوش» وانا كنت صيادا. كنت صيادا ماهرا؟ كنت مغرما ولكني صياد متوسط. تم اغتيال مروان بن زينب مهندس الإعلامية في 21 جويلية 1989 وانت وزير للعدل، ما هي معلوماتك حول القضية؟ (يحاول أن يتذكر) ما عندي حتى علم بالقضية. هل صحيح ان بن علي كان يفكر في إسناد رخصة لحزب إسلامي لعبد الفتاح مورو بعد تجميده لعضويته في «النهضة» تحت إسم «حزب الشعب» وكان صلاح الدين معاوي (المدير العام الحالي لاتحاد إذاعات الدول العربية) هو المكلف بالتفاوض مع مورو؟ لم يكن لي علم. صلاح الدين معاوي كان من المقربين إليك ويتردد أنك أنت من أشار على الرئيس به؟ اسأله هو، وليس مهمّا من أشار على بن علي بصلاح الدين معاوي لماذا يتكرر اسم حمادي الجبالي كلما تعلق الأمر بمفاوضات؟ فقد جلست إليه سنة 1983 كزعيم للاتجاه الإسلامي وكشف ويكيليكس انه تباحث مع الأمريكان منذ سنة 2005 وقبل ذلك كنت جلست أنت إليه في سنوات حكم بن علي الأولى وكانت النتيجة منحه رخصة جريدة «الفجر»؟ في ما يخصني أنا اتصلت به سنة 1983، كان اللقاء بطلب منه عن طريق ابني نجيب وكان هو رئيس الحركة بعد مؤتمر سليمان وكان صدر ضدّه حكم، التقينا مرتين او ثلاثة وأكدت له أنه لا مانع لدينا كدساترة من وجود احزاب منافسة وأنه من الطبيعي ان يكون هناك حزب إسلامي في تونس، وتذكرون انه في مؤتمر 1981 للحزب الاشتراكي الدستوري حين أعلن عن الاعتراف بحزب معارض (الديمقراطيين الاشتراكيين) قام كل المؤتمرين وصفقوا مطولا لقرار بورقيبة. كنا واثقين من أنفسنا ومن مكانتنا في البلاد، وأغلب الدساترة ديمقراطيون. انا مثلا أعيش حالة ديمقراطية « في عائلتي أنا دستوري وابني اسلامي وزوج ابنتي (الدكتور هشام بن سعيد المدير السابق لمهرجان سوسة الدولي) كان مع «آفاق تونس» وربما كان الآن منخرطا في «الجمهوري»، أذكركم بأنه بعد إمضاء الميثاق الوطني تم تكوين المجلس الأعلى للميثاق كنت أرأس جلساته بمشاركة الأحزاب المعترف بها والمنظمات الوطنية، كانت كل الأحزاب ممثلة على وجه المساواة، كان لقاؤنا أمرا عاديا ولم اكن أنحاز إلى ممثل «التجمع» آنذاك (عبد الرحيم الزواري). ذكرت هذا لأقارن بالضجة التي حدثت السنة الماضية بمناسبة عشاء خيري حضرته وحضره كذلك في طاولة أخرى حمادي الجبالي رئيس الحكومة آنذاك, قامت الدنيا ولم تقعد فهل هذه ديمقراطية؟ هل مازال لحمادي الجبالي دور في الساحة السياسية مع اعتبار نتائج سبر الآراء؟ ما عنديش معلومات. معرفتك به كشخص هل تسمح لك بالرد عن السؤال؟ هل تتوفر فيه صفات القيادة؟ دون تردد، اجيب بنعم. هناك من يعتبر أنه عجز عن الخروج من عباءة الشيخ؟ يعطيك الصحة، انطباعي انه حين كان رئيسا للحكومة لم يكن هو صاحب القرار، هل تتصور ان يبقى رئيس حكومة بمحض إرادته دون وزير للمالية طيلة أشهر في تلك الفترة؟ هل يمكن ان يكون للجبالي وجود خارج حركة «النهضة»؟ لا يمكن ان أجيب عن أسئلة كهذه. أنت رجل سياسة ... نريد رأيك؟ إسألني عن الدساترة سأجيبك. هل تدعمه لو ترشح مستقلا ؟ سابق لأوانه حتى نتبيّن موقف «النهضة» من هذه المسألة. صرّح حمادي الجبالي انه إن ترشح فسيكون مرشحا مستقلا؟ أنا التقيته مرة بعد مغادرته الحكومة. لم نتحدث في الأمر ولكن عليه ان يوضح طبيعة ترشحه. ما تعليقك على بيان السفارة الأمريكية المتحفظ على الأحكام المخففة عن المتهمين في حادثة السفارة (14 سبتمبر 2011) الذي عدّ تدخلا في شؤوننا الداخلية؟ إلي تجيبو ساقيه العصا ليه. ما تعليقك على لائحة إعفاء رئيس الجمهورية التي ستعرض على الجلسة العامة للمجلس التأسيسي؟ لا فرق بين رمي رئيس الدولة ورئيس المجلس بالحجارة في سيدي بوزيد وعرض لائحة إعفاء رئيس الدولة على المجلس « شيء غير مقبول ربي يعينهم». ما تعليقك على تهديد بعض النواب بالدخول في إضراب جوع لتمرير قانون تحصين الثورة في أسرع وقت؟ «هي فرصة لبعض النواب باش ينقصوا شوية شحم» المجلس عليه ان يعرف انه سيوافق على قرار تزوير الانتخابات إن مرر قانون تحصين الثورة. هل تعتبر قانون تحصين الثورة تزويرا للانتخابات؟ سمّه ما شئت، ولكن ما معنى أن تقصي منافسيك قبل المباراة؟ إن لم يكن هذا تزويرا فما هو التزوير؟ كيف نريدها انتخابات شفافة وتعكس جوانب من تيارات البلاد؟ هذه أول خطوة لتزوير الانتخابات إضافة إلى التشويش على اجتماعات بعض الأحزاب، وحين يقتحم جماعة رابطة حماية الثورة المجلس ويشترطون التصويت على القانون برفع الأيدي وكأن النواب قصّر ماذا يعني ذلك كله؟ هل مازال لديك تأثير في النجم الساحلي؟ أنا ابن النجم الساحلي وما اجتماعنا كعائلة في الذكرى الخمسين لتتويج النجم بثنائية 1963-1962 سوى تأكيد على أن النجم دائما في القلب. ما هو تأثيرك؟ تأثير ودور رئيس سابق. هل عاد النجم إلى السكة؟ الكبار يظلّون دائما كبارا ورئيس النادي رضا شرف الدين يقوم بمجهود كبير والفريق عندو مستقبل وإن كنت استغربت الهزيمتين الأخيرتين في الشوط الثاني. كيف تختم اللقاء؟ البلاد في حاجة إلى كل كفاءاتها وطاقاتها وفئاتها وجهاتها وكل الأحزاب، علينا أن نجد فقط الأرضية المشتركة التي تقوم على أنه لا يمكن لأحد أن يستفرد بحكم تونس ولا مجال لعودة الدكتاتورية، وتونس عربية ولا شك في أنها مسلمة منذ 14 قرنا وأغلبيتنا الساحقة ليسوا علمانيين. تونس لا تحتاج إلى «فتح» جديد هذا ما يجب ان يقتنع به الجميع. ما الذي يمنع الأطراف السياسية الرئيسية من الإعلان منذ الآن بأنها ستلتزم بنتائج الانتخابات القادمة النزيهة والشفافة مهما كان الفائزون ؟ والالتزام بالعمل على الأرضية المشتركة لصالح تونس ؟ لو حدث هذا ستكون رسائل إيجابية للداخل والخارج مع الأمل أن تونس قادرة على الخروج بأخف الأضرار ونسبيا «سلامات وربي يقدر الخير». هل سبق أن التقيت راشد الغنوشي؟ أبدا . هل من رسالة لراشد الغنوشي؟ هو مناضل من مؤسّسي الاتجاه الإسلامي وموقفه كان موقفا ديمقراطيا حين شارك في انتخابات 1989. ثم يجب على المؤرخين أن يوضّحوا المسؤوليات في المواجهات التي حدثت في السابق بين الدساترة والاسلاميين. واليوم مرحبا بالعدالة الانتقالية يحاسبوننا ونحاسبهم ولكن رغبتنا نحن الدساترة والتي تعود إلى 1983 و1990 كانت أن نطوي صفحة الخلاف بيننا وبين الاسلاميين. والأمل أن تكلل هذه الفرصة الثالثة بالنجاح. فقد فشلنا في المرّتين الأوليين في ظل النظام الفردي الضيق الصدر، فهل تنجحون أنتم في سعة ورحب الديمقراطية؟ هذا امتحانكم وأنتم في مكاننا. ولنترك للمؤرخين المجال لإعادة النظر في تاريخنا الحديث..
