–(تونس) قال الأستاذ سمير ديلو وزير حقوق الانسان والعدالة الإنتقالية ل«التونسية» أن سقوط حكم الاسلاميين في مصر لا يعني أن هذه التجربة قد تستنسخ في تونس فلكل بلد ظروفه وإكراهاته وتحدياته ، مؤكدا على أن الثورة ليست لعبة ولا رغبة في الظهور والشهرة و أن استقرار البلد وأمنه يجب أن يكون خطا أحمر للجميع . وزير حقوق الانسان عبّر عن قلقه من وضعية حقوق الانسان في السجون التونسية ومراكز الإيقاف وقال إنه لن يلتحق بأي حزب آخر مهما كان مؤسسه مؤكدا على أن العلاقة التي تجمعه بحركة «النهضة» وجدانية وتتعدى حدود الانتماء إلى حزب سياسي. كما أشار ديلو إلى أن هناك وعودا بالنظر في مشروع قانون العدالة الانتقالية في غضون الشهر الجاري رغم أنه كان يتمنى لو ان المجلس التأسيسي ينظر في قانون العدالة الانتقالية قبل مشروع قانون تحصين الثورة الذي وصفه بقانون الربع الساعة الأول .... في ما يلي نص الحوار. حاورته: إيمان الحامدي كان من المفروض أن ينظر المجلس الوطني التأسيسي في مشروع قانون العدالة الانتقالية قبل قانون تحصين الثورة ولكن تم العكس ألا ترى أن في ذلك قطعا للطريق على تحقيق المصالحة الوطنية ؟ الجدل حول الأولوية تم تجاوزه الآن باعتبار أن المجلس بدأ النقاش العام حول قانون تحصين الثورة وسيمر إلى مرحلة التصويت عليه بمجرد الانتهاء من مناقشته فصلا فصلا. ولكن الأهم بالنسبة لنا الآن أن يتم تعيين جلسة للنظر في مشروع القانون الأساسي للعدالة الانتقالية في اقرب وقت لأن الشعب و الانتقال الديمقراطي في حاجة لهذا القانون ولأنه أنجز وفق مقاربة تشاركية و يهدف الى احترام المراحل الأساسية في العدالة الانتقالية بدءا بكشف الحقيقة والمساءلة و المحاسبة وجبر الضرر ثم المصالحة. وحاليا أعتبر ان المسألة لن تطول أكثر مما طالت لأنه وحسب بعض التأكيدات هناك امل بعرض مشروع القانون على جلسة عامة في غضون شهر جويلية رغم أنه كان من الممكن أن يناقش في مارس الماضي لكن أزمة التحوير الوزاري و ما مرت به البلاد من ظروف صعبة قد أدى إلى تأخير النظر في مشروع القانون غير أني أقول أن يأتي متأخرا خير من أن لا يأتي . ألا ترى أنه كانت هناك نية مبيته وراء تأخير النظر في قانون العدالة الانتقالية خاصة أنكم راسلتم المجلس في أكثر من مناسبة وطلبتم رسميا استعجال النظر فيه منذ أشهر؟ لا تهمني النوايا ، بل الأقوال والأفعال.. هل سيضمن هذا المشروع حقيقة للمتضررين في العهد البائد التعويضات التي دار حولها الكثير من اللغط خاصة في ما يتعلق بالقيمة المالية التي سيتحصل عليها المعنيون بالقانون وأكثرهم من الاسلاميين طبعا ؟ من يتحدّثون عن التعويضات قد لا يكونوا قد اطّلعوا أصلا على مشروع القانون فجبر الضرر منظومة متكاملة تشمل الجوانب المادية والمعنوية والاعتبارية، ومعرفة الحقيقة جزء منها .. وهل أنت فعلا مؤمن بأن الحقيقة ستكشف يوما ما فنحن اليوم بعد أكثر من سنتين من الثورة لم نتوصل إلى كشف أية حقيقة؟ الحقيقة المطلقة موجودة عند الله سبحانه و تعالى ولكن علينا ان نجتهد لننفض الغبار عن اكبر عدد ممكن من صفحات تاريخنا وقراءته قراءة جيدة وتوفير مادة ذات مصداقية يعتمدها المؤرخون في إعادة كتابتهم لتاريخنا.. كرجل قانون وحقوقي ووزير هل أنت مع قانون تحصين الثورة الذي سيمارس الإقصاء على جزء من الشعب التونسي دون الاستناد إلى أي حكم قضائي يثبت إدانته؟ موقفي المبدئي معروف وقد دعتني كتلة حركة «النهضة» لجلسة استماع وأبديت ملاحظات حول بعض فصول مشروع القانون وقد دار نقاش مستفيض داخل الكتلة وأظن أنها ستقدم مقترحات لتعديل بعض فصول القانون في اتجاه تخفيض عدد المشمولين به . هل تتوقع ان يسقط القانون بعد عرضه على التصويت؟ هذا موكول لنواب المجلس التأسيسي و الله أعلم . ألا ترى انه سيربك الوضع اكثر مما هو عليه الآن خاصة أن الأطراف المعنية بهذا العزل هددت بالتصعيد؟ هذا اجتهاد وكل اجتهاد يحتمل الخطأ والصواب . راجت في المدة الأخيرة العديد من الأخبار عن إمكانية مغادرة السيد حمادي الجبالي لحركة «النهضة» وتكوينه لحزب جديد أدرجت ضمن قائمة الملتحقين به. هل فعلا تنوي الالتحاق بهذا المشروع الجديد إذا صح ما تداولته بعض المواقع ؟ لم تطرح هذه القضايا في مجلس شورى «النهضة» وليس لي علم بان السيد حمادي الجبالي فكر او يفكر في تكوين حزب خاصة انه الأمين العام لحركتنا،و بالتالي لا يمكن ان التحق بكيان غير موجود فضلا عن أن بعض المواقع قد تحدثت عن التحاقي بالمبادرة المزعومة لحمادي الجبالي والحال أني لم اقابله ولم اتحدث معه حتى في الهاتف لمدة شهرين بعد استقالته من الحكومة. فأنا ابن حركة «النهضة» وعضو هياكلها القيادية وسأظل كذلك. لكن منذ مغادرة السيد حمادي الجبالي رئاسة الحكومة هناك انطباع أن هناك فتورا في علاقة رئيس الحكومة المستقيل بالحركة؟ الانطباع يسأل عنه اصحابه وما يخص السيد حمادي الجبالي يسأل عنه هو ذاته ولكن أود أن أؤكد أنه كان حاضرا في اجتماعات مجلس الشورى الاخيرة بصفته امينا عاما لحركة «النهضة» . كمحام و كوزير لحقوق الانسان ما هو موقفك أو تعليقك على الأحكام الصادرة في حقي أمينة «فيمن» وعلاء الدين اليعقوبي الملقب ب «ولد ال15» ؟ كمحام لا أعلق على ملف لم اطلع عليه وكوزير انا عضو في حكومة لا يجوز لها إلا أن تحترم استقلالية السلطة القضائية، و هذه القرارات وُوجهت بالاحتجاج بعد أحكام ابتدائية وبالترحيب اذا جارى الحكم الاستئنافي مطالب المحتجين وليس للحكومة علاقة أو مصلحة بهذا أو ذاك ، ومن الغريب فعلا التوجه للحكومة لطلب تدخلها أو لتحميلها مسؤولية قرارات وأحكام لا دخل لها فيها فالحكومة لا تحرك الدعاوى ولا تسلط العقوبات بالسجن ولا تصدر بطاقات ايداع ولا بطاقات افراج و ذات الجهة القضائية التي وجهت لها الاتهامات بعد الاحكام الابتدائية على فتيات «فيمن» وعلى علاء الدين اليعقوبي « ولد الكانز» وجهت لها عبارات الشكر بعد صدور الأحكام الاستئنافية . والاحتجاج على التتبعات القضائية يكون أمام المحكمة وعبر المحامين لا في وسائل الاعلام رغم اني احترم كل أشكال التعبير والاحتجاج ولكن لا نستطيع ان نأمل في الوصول الى استقلالية للسلطة القضائية اذا ووجهت كل القرارات والأحكام القضائية بضغوطات واحتجاجات واتهامات. في الدكتاتوريات يكون للأنظمة القائمة الاختصاص الحصري في توظيف القضاء وممارسة الضغوط عليه ولكننا نعيش وضعا جديدا أصبح القضاء فيه يتعرض الى ضغوطات من الشارع والإعلام وحتى دول ومنظمات أجنبية وأصبح بعض المحامين لا يكتفون بالترافع داخل قاعات الجلسات في المحكمة ولكن أيضا في البرامج التلفزية والإذاعية وعلى صفحات الجرائد وعلى جدران المواقع الاجتماعية . هل أنت راض اليوم عن وضعية حقوق الانسان في تونس ؟ لا يمكن لأحد ان يكون راضيا ولكن من الظلم لأنفسنا ألّا نأخذ بعين الاعتبار إكراهات المرحلة الانتقالية والظروف الصعبة التي نعيشها ومقتضيات الاصلاح العميق التي تتطلب لتغيير الواقع جهدا وصبرا ووقتا. ولو افترضنا جدلا ان كل النخبة الحقوقية تحتل مواقع القرار الرئيسية في الدولة فلن يعني ذلك حتما تغيرا جذريا في وضعية حقوق الانسان فذلك يتطلب استكمال الاصلاح الدستوري ومواصلة الإصلاح القانوني وتعميق إصلاح المؤسسات وصولا الى إصلاح العقليات و الذهنيات وتطوير القدرات والوسائل والإمكانيات. إذن انت غير راض تمام الرضاء عن حقوق الانسان في تونس حاليا فما هي الوضعيات التي تمثل لك مصدر قلق أو انشغال ؟ الوضعيات في السجون وفي مراكز الاحتجاز والايقاف و تحقيق المعادلة الضرورية بين هيبة الدولة وهيبة المواطن . تجدد في الآونة الأخيرة طرح قضية « شيخ شارل نيكول» وتم الحديث عن دول أجنبية، فما تعليقكم عن المسألة؟ قضية ما عرف بشيخ شارل نيكول تعنينا من الوجهة القانونية والإنسانية و لا نريد أن ندخل في أي سجال بشأنها ، أما بخصوص أنها تجاوزت نطاق الشأن الوطني فالشيخ الأزرق سلّمته المملكة العربية السعودية أما إيران فمخطئ من يريد إقحامها في القضية فلا علاقة لها أصلا بالموضوع .. الأكيد أنك تابعت انتخابات الهيئة الوطنية للمحاماة. ما هو تعليقك على النتيجة التي أفضى إليها الصندوق وعلى عدم فوز مرشحي «النهضة» في العمادة وفرع تونس ؟ أولا أود أن أشير إلى أنه لم يكن لحركة «النهضة» أي مرشح في انتخابات المحامين ولم يناقش أي هيكل من هياكل الحركة انتخابات المحامين و قوة المحاماة في استقلاليتها عن السلطة وعن جميع الاحزاب ويجب احترام خيار الصندوق وإرادة المحامين وأرجو النجاح والتوفيق لكل من أفرزهم الصندوق . ماذا تعيب على المحاماة ؟ المحاماة كانت ومازالت وستبقى ان شاء الله قلعة للنضال والديمقراطية ولكن هناك ظواهر سلبية كانت قبل الثورة وتواصلت بعدها والمسؤولية مشتركة بين السلطة والمحامين وتتعلق بممارسات مخلة بقوانين المهنة،هناك نص قانوني سيصدر قريبا تم اعداده بين الحكومة وهيئة المحامين سيكون خطوة اولى في مسار محاربة مظاهر السمسرة . لو لم تكن ابن حركة «النهضة» ما هو اقرب حزب لسمير ديلو؟ علاقتي مع «النهضة» ليست سياسية فقط بل سياسية وفكرية ووجدانية هي حركة لم ننتم اليها كما ينتمي اعضاء الاحزاب عادة الى احزابهم عبر اقتناء انخراط والمصادقة على لوائح حزب فنحن تربينا داخل حركة «النهضة». تداولت بعض المواقع مؤخرا أخبارا عن اقتنائك لعقارات (فيلا بمليار) ما حقيقة هذا الخبر؟ وهل كنت من بين المسؤولين الدين صرحوا بممتلكاتهم ؟ نعم صرحت بمكاسبي وأود أن أقول لمن روج هذا الخبر من راقب الناس مات كمدا وأكاد أجزم أني أفقر وزير في تاريخ الجمهورية التونسية فكل ما تحتويه ذمتي المالية هو مرتبي فلا املك عقارا ولا منقولا ولاحسابا يتجاوز مرتبي وكل من يعثر على ما زاد على ذلك فهو له، اما ما نسب لي من قصور في نابل وقمرت وقرطاج فانا اهبها لأول من يعثر عليها انا اسكن في شقة بها غرفتان ونصف واحمد الله تعالى على ذلك. أثار تصريحك بأن « تونس ليست أرض دعوة و لا أرض جهاد» ردود فعل غاضبة من بعض السلفيين ووصل الأمر الى تكفيرك من طرف احد أيمة المساجد؟ أنا خيّرت عدم الرد على كل من شتمني ووصل به الأمر إلى حدّ تكفيري ، فمسؤوليتهم في نظري على قدر حظهم من العلم. ولكن ساءني جدا أن يتسرّع بعض الذين كنت أحترمهم فيعلّقوا دون الرجوع إلى تصريحي كاملا ، فقد قلت في سياق الرد على التكفيريين الذين يبشرون بإصلاح عقائد التونسيين الفاسدة - حسب رأيهم – « أن تونس ليست أرض دعوة و لا أرض جهاد ، ولكنها بمعنى الدعوة لمكارم الأخلاق و الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر كانت ومازالت وستبقى أرضا للدعوة وحركة «النهضة» ذاتها نشأت حركة دعوية .. ما هو موقف الوزارة من إبقاء وزراء وبعض مسؤولي النظام السابق في حالة إيقاف رغم إنقضاء المدة القانونية للإيقاف (14 شهرا) دون محاكمتهم وهو ما يجعل البعض يجزم أنها محاكمات سياسية تتنافى و مبادئ حقوق الانسان ؟ في ما يتعلق بهذا الموضوع لقد تلقت الوزارة مراسلات من منظمات دولية بخصوص وزراء بن علي ، كما قابلت شخصيا عائلاتهم ومحامييهم ، وراسلنا وزارة العدل بخصوص كل من تلقينا تشكيا بشأنه ، كما قمت شخصيا بزيارتهم فردا فردا ، ولكننا في كل الأحوال لا نملك ممارسة أي رقابة على الأحكام والبطاقات القضائية في أية طور من أطوار التقاضي ... في متابعة للشأن المصري وانتفاضة جزء من الشعب على حكم الرئيس مرسى ألا ترى أن هذا السيناريو قابل للمرور إلى تونس ؟ في كل الحالات لا يجب أن يقتصر الجواب على عبارة « تونس ليست مصر» فبعد الثورة التونسية قال مبارك «مصر ليست تونس» وقال القذافي «ليبيا ليست مصر ولا تونس» وقال علي عبدالله صالح « اليمن ليست ليبيا و لا مصر ولا تونس» وقال بشار « سوريا ليست اليمن و لا ليبيا و لا مصر و لا تونس». ما حصل في مصر انقلاب عسكري فج ومكتمل الأركان ، وما يمكن استخلاصه من عبر أن النخبة المصرية قد فشلت في إدارة حوار واسع وبناء وأدى غياب التوافقات حول القضايا الكبرى وأهمها الدستور إلى استقطاب حاد وانقسام شعبي كبير فأصبح إزاء شوارع وميادين بعناوين وتلوينات متقابلة وأصبحنا إزاء شعبين في مصر .. ولكن الدواء كان أخطر من الداء ، فمن العجيب أن نخبا اكتسبت مصداقيتها ونضاليتها عبر معاركها ضد الاستبداد قبل 25 جانفي وبحّت حناجرها بالهتاف : « يسقط .. يسقط حكم العسكر» بعد الثورة أصبحت تجد مبررات لانقلاب العسكر على رئيس منتخب شرعي . أما الحديث عن رغبة الجماهير و شرعية الميادين فأي الميادين تحديدا : ميدان التحرير أم ميادين رابعة العدوية ونهضة مصر والحرس الجمهوري ؟ وأضيف فأقول أن التجارب لا تستنسخ فلكل بلد ظروفه و إكراهاته وتحدياته ، و أعلم أن بعض الشباب بمساندة ودعم وتحريض من بعض النشطاء السياسيين يجمعون توقيعات على غرار ما حصل في مصر للمطالبة بحل المجلس الوطني التأسيسي ، أقول لهؤلاء « اتقوا الله في بلدكم ، واجعلوا طاقاتكم قوة بناء واقتراح فالثورة ليست لعبة و لا رغبة في الظهور والشهرة واستقرار البلد و أمنه يجب أن يكون خطا أحمر للجميع ، من كان يظن أن ما حصل في مصر يغري بأن التغيير قد يكون يسيرا دون ضرورة انتظار انتخابات نتائجها غير مضمونة فلعل مشاهد القتل والدمار والدماء تعيده إلى رشده
