Dans ses livraisons des 13 et 14 aout 2011, le quotidien algérien, "Le Soir d'Algérie"publie une longue interview de Yadh Ben Achour. Le président de la Haute Instance Pour la Réalisation des Objectifs de la Révolution y revient sur son parcours qualifié par son interviewer "d'exceptionnel" expose ses vues sur la révolution tunisienne, l'islam politique et évoque ,avec émotion, la mémoire de Bourguiba "l'homme aux mains propres"tout en faisant ressortir par contraste la cupidité de son successeur. Interview recueillie par notre excellent confrère, Chafik Mesbah : Mon souhait initial consistait, initialement, à pouvoir rencontrer le général Rachid Ammar, le chef d'état-major de l'armée tunisienne. Par déformation professionnelle, allaisje dire autant que par propension intellectuelle, j'ai toujours eu tendance à magnifier les militaires qui se transformaient en facilitateurs de processus démocratiques. Il en a existé peu mais ils font sens. Je n'ai pas pu, pour des considérations évidentes, réaliser l'entretien projeté. J'ai, par ailleurs, récusé, rapidement, l'hypothèse de rencontrer M. Abdessalem Djrad, le secrétaire général de l'UGTT, car malgré le rôle du syndicat tunisien dans l'issue du bras de fer avec le régime de l'ancien président Ben Ali, cette personnalité avait brillé par l'ambiguïté de sa position antérieure vis-àvis du chef d'Etat déchu. Il restait, effectivement, la possibilité d'un entretien avec Rached El Ghannouchi, dirigeant historique du mouvement Ennahdha. J'avais pris contact avec cette personnalité, mais pour juger, aussitôt, qu'il était préférable de différer ce projet de rencontre afin de revenir de manière plus approfondie sur le phénomène de l'islamisme et de son essor en Tunisie. C'est l'interview publiée, en son temps, par le quotidien français le Monde qui a éveillé en moi le déclic qui a orienté ma prospection vers le professeur Yadh Ben Achour, président de la Commission de réformes qui deviendra la «Haute Instance de réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique». Lorsque j'ai sollicité l'avis d'Isabelle Mandraud qui avait réalisé l'interview, elle approuva, sans réserve, mon choix. Je me suis, attentivement, penché, alors, sur la biographie du professeur Yadh Ben Achour et j'avais pu noter qu'il avait été doyen de la faculté des sciences juridiques, politiques et sociales de Tunis. C'est tout naturellement que je me suis adressé à mon ancien professeur, Ahmed Mahiou, mon directeur de recherche lorsque je préparais ma thèse de doctorat en sciences politiques. Je voulais connaître son appréciation sur la personnalité du professeur Yadh Ben Achour. J'eus droit non seulement à l'appréciation mais, en sus, à une introduction. Il est intéressant de signaler, à cet endroit, la nature de la réaction du professeur Ahmed Mahiou. D'habitude réservé et peu porté aux épanchements émotionnels, le professeur Ahmed Mahiou avait réagi avec une spontanéité et une chaleur dans le propos qui m'avaient beaucoup étonné : «Bien sûr, le professeur Yadh Ben Achour, qui est un excellent ami et un attachant compagnon de route, est la personne idoine pour s'exprimer sur la situation actuelle en Tunisie. Votre choix est très heureux. Vous pouvez, d'ailleurs, le contacter, directement, de ma part. Voici ses coordonnées.» Le contact avec le professeur Yadh Ben Achour, d'abord au téléphone, ensuite par courriel et, enfin, lors d'une rencontre au siège de la Haute Instance fut, toujours, simple, convivial et chaleureux. A la hauteur de mes attentes, incontestablement. Je ne vais pas m'étendre sur l'itinéraire intellectuel et professionnel du professeur Yadh Ben Achour, par ailleurs fidèlement retracé dans la bio- express qui accompagne cet entretien. En réalité, l'entretien avec le professeur Yadh Ben Achour, autant que son parcours personnel, suscitent l'intérêt en ce qu'ils permettent d'aborder, à travers une illustration parfaite, la problématique de l'intellectuel face à sa société. Souvent, certains commentateurs nationaux se sont, volontiers, gaussé des développements que je commets sur le statut de l'intellectuel organique, envisagé, je n'en démords pas, au sens gramscien du terme. Ces commentateurs ont confondu, allègrement, entre l'intellectuel organique qui s'impose une discipline d'action au profit de la catégorie sociale à laquelle il se rattache et aux idées qui en découlent, intellectuels disciplinés mais intellectuels tout de même, avec ceux qui ne sont que les supplétifs des pouvoirs en place, des intellectuels sans âme, guidés par une conduite de trahison morale, des intellectuels pervertis mus par l'appât du gain ou la recherche des honneurs, voire, plus prosaïquement, la crainte de représailles de la part des puissants du moment. Le professeur Yadh Ben Achour, illustration parfaite, à mes yeux, de l'intellectuel organique, évoque, dans l'entretien qui suit, avec beaucoup de pédagogie ce qu'il est convenu d'appeler «la trahison des clercs». Le professeur Yadh Ben Achour, favorisé par la naissance, détenteur d'un statut social et intellectuel des plus valorisants, aurait pu se passer de ce bras de fer avec le régime du président Ben Ali. Lorsque sa conscience avait été heurtée par les choix auxquels l'aurait contraint sa loyauté au chef de l'Etat qui l'avait nommé. Il avait, pourtant, pris le pari de démissionner, non sans éclat, du Conseil constitutionnel. Sa lettre de démission, publiée en annexe de cet entretien, est révélatrice du courage qu'il lui aura fallu. Par-delà le statut de «l'intellectuel organique», son exemple permet d'évoquer tout le rapport de l'intellectuel à la politique. C'est le mode de conduite de l'homopoliticus qui nous interpelle. Nous sommes au coeur de la dualité d'attitude qui caractérise le comportement de l'homopoliticus caractérisé par un balancement jamais tranché entre «éthique de la conviction» et «éthique de la responsabilité » selon la remarquable analyse du célèbre sociologue allemand Max Weber. En clair, l'homopoliticus peut-il concilier entre le comportement moral et l'efficacité de l'action ? Tout le drame des élites arabes se résume à ce questionnement essentiel encore sans réponse. Une problématique qui renvoie, aussi, au libre arbitre comme déterminant de la volonté de l'intellectuel. L'intellectuel peutil échapper aux contingences matérielles du moment pour adopter une conduite dictée par le seul critère de jugement moral que lui impose sa conscience ? A se référer à l'itinéraire du professeur Yadh Ben Achour, la réponse, indubitablement, est oui. Yadh Ben Achour est l'exemple de cet intellectuel qui est la conscience toujours en éveil de la nation. Sur ce registre, c'est avec émotion que je conserve, enfouie dans mon esprit, cette sentence tragique du légendaire colonel Lotfi, commandant de la Wilaya V de l'ALN, lequel, s'adressant dans une missive écrite de sa main appliquée à l'intention de son compagnon Si Slimane, feu Kaïd Ahmed : «Le destin de l'intellectuel consiste à mourir pour sa patrie et les idées auxquelles il croit.» Il m'arrive, à propos de ce libre arbitre qui fait agir l'intellectuel, de me souvenir aussi de l'odyssée singulière de mon cousin chahid, Mesbah Hassen. Brillant étudiant à l'Institut d'études islamiques d'Alger, mais peureux parmi les plus peureux d'entre ses camarades, nul n'aurait parié, surtout pas sa famille, qu'il prendrait, un jour, le chemin de l'honneur, celui du sacrifice suprême au service de sa patrie. A l'insu de tous ses proches, répondant à quelque appel émotionnel inaccessible à notre rationalité implacable, il rejoignit, un beau jour, les rangs de l'ALN pour mourir au champ d'honneur à quelques mois de l'indépendance annoncée de l'Algérie. Quel est ce mécanisme invisible qui a pu provoquer le déclic qui transforma l'étudiant Mesbah Hassen, sujet craintif et peureux, en un combattant courageux et déterminé ? Cette question lancinante n'a cessé de tarauder mon esprit. Dieu, Grand Dieu, qu'est-il advenu de notre patrie, l'Algérie, dont les élites, quasiment toutes résignées au désordre des choses, se contentent d'assister passives au mouvement irréversible de l'Histoire ? Que le professeur Yadh Ben Achour me pardonne cette digression. Ne croyez surtout pas que ces développements nous éloignent du sujet principal de l'entretien, le parcours intellectuel et professionnel du professeur Yadh Ben Achour et son appréciation de la situation actuelle en Tunisie. Encore une fois, j'ai choisi de réaliser cet entretien avec le professeur Yadh Ben Achour parce qu'il est l'illustration vivante de l'intellectuel partagé entre un état d'inquiétude du monde et une volonté d'œuvrer à le transformer positivement. Le professeur Yadh Ben Achour, disonsnous, avait démissionné, courageusement, du Conseil constitutionnel, bravant l'autorité de l'ancien président Ben Ali. Le voilà, aujourd'hui, assumant courageusement la tâche difficile de conduire à bon port la transition démocratique de la Tunisie, de tous côtés menacée. Cet engagement, il s'y résout sans concession. Pour preuve, les analyses lucides et courageuses que, dans cet entretien, il développe à propos, d'une part, du risque de dégénérescence du mouvement islamiste en Tunisie ou de la nécessité, au grand dam, sans doute, des puristes de la théorie démocratique, ou, d'autre part, de la nécessité de faire de l'armée tunisienne un sujet conscient. Il résiste, vaillamment, aux surenchères compréhensibles du mouvement Ennahdha. Il semble devoir contenir, efficacement, les velléités des pôles résiduels de l'ancien régime. Saura-t-il, demain, tourner le dos aux sollicitations politiciennes qui, forcément, se feront jour pour ne pas altérer son engagement d'aujourd'hui ? L'avenir seul nous le dira mais gageons, plutôt, qu'il dit vrai lorsqu'il affirme qu'il se gardera bien de courir le risque de pervertir son parcours parfait pour des honneurs combien factices. Mais je me garde de déflorer la teneur de l'entretien du professeur Yadh Ben Achour que je vous invite, plutôt, à découvrir par vous-même, avec la plus grande attention. Il est difficile d'être plus pédagogue que lui, ni plus érudit lorsqu'il parle, avec conviction et amour, de son pays. M. C. M. «L'intégrité morale d'un chef d'Etat est un élément-clé de gouvernement» I - Itinéraire individuel Mohamed Chafik Mesbah : Commençons notre entretien, si vous le voulez bien, par la fin. Dans l'une de vos déclarations publiques, vous avez déclaré, je cite : «J'ai toujours prié Dieu pour qu'il me prête vie jusqu'au départ de ce tyran» non sans préciser que «ce voeu était exaucé». Alors que l'ancien président Ben Ali a été chassé, précisément, du pouvoir et que vous-même présidez la Haute Instance des réformes politiques, considérez-vous que c'est là le couronnement de votre vie ? Yadh Ben Achour : Pour avoir une vie agréable, il ne faut surtout pas se faire d'illusions de ce type. Le couronnement d'une vie, pour nous tous, c'est toujours la mort. Les désagréments que nous subissons souvent dans le courant de notre existence sont souvent dus à l'oubli de ce fait primordial. La vie est un tapis roulant. Laissez ce tapis se dérouler, sans chercher à vous substituer au mouvement qui l'anime. Vous n'y arriveriez pas. Mais sachez surtout que vous finirez par tomber. Le malheur d'un homme comme Ben Ali, c'est d'avoir oublié qu'il était mortel. Il s'est comporté, ainsi que son entourage, comme si la mort n'existait pas. Cette frénésie d'accumulation de pouvoir et de richesse ne s'explique pas autrement. Vivre le départ du tyran constitue un événement heureux de mon existence, comme citoyen autant que juriste. La présidence de la Haute Instance, je ne l'ai pas cherchée. Elle se trouvait sur le tapis roulant. Je l'ai prise sans savoir avec précision ce que j'étais en train de faire, ni où cela me conduirait. Aujourd'hui, je peux affirmer que c'est une oeuvre passionnante, exaltante même. Dire que c'est un couronnement, c'est nier ma propre philosophie de la vie. L'évocation des Ben Achour suscite respect et considération sur toute l'étendue du Maghreb. Une famille où prospère le souffle intellectuel avec une rigueur morale unanimement saluée. Quel pourrait avoir été l'impact de ce milieu familial sur votre parcours personnel ? Laissez-moi, tout d'abord, vous dire que la bonne réputation d'une famille se gagne par l'éducation. Pour cela, il est nécessaire que des principes d'éducation soient pratiqués au fil des générations. Le principe le plus fondamental que j'ai reçu de ma famille et que j'ai inculqué à mon tour à mes propres enfants consiste à ne jamais laisser s'installer dans l'esprit d'un jeune enfant qu'il appartient à une élite sociale quelconque. Sur ce plan, mon père était, véritablement, l'exemple même de la modestie et de l'égalitarisme. Le reste dépend de l'intelligence de chaque individu. Nous savons que cette dernière, par nature, est, inégalement, répartie. Il faut donner à cette intelligence le maximum de chances de se développer davantage. Cela se fait par la culture. Je peux dire que le milieu familial dans lequel j'ai vécu, ses hommes et ses femmes, m'a appris la passion des livres, l'amour du débat, en toute chose, y compris les plus futiles d'entre elles, la recherche des idées neuves et le sens de l'humour. La famille de mon enfance a été un véritable régime d'assemblée. Mon ascendance appartient au milieu zeïtounien, du côté paternel, comme du côté maternel. C'est dire que nous étions extrêmement attachés au respect des préceptes religieux, quelle que soit leur nature. Pendant le Ramadan, par exemple, la maison se transformait en un véritable lieu de culte. Parmi les marques familiales distinctives, nous commémorions, collectivement, la bataille de Badr, au cours d'une cérémonie d'une extrême intensité émotionnelle. Mais, dans ce climat, la liberté de parole et l'autonomie personnelle faisaient l'objet d'un même culte. C'est là, dans ce milieu très religieux, que j'ai appris que la première religion de l'homme est sa liberté. Evidemment, ce principe de base ne peut être ni admis ni compris par les esprits étroits. L'idée d'un homme «ami de Dieu» et non «esclave de Dieu», je ne l'ai d'ailleurs pas inventée. Je l'ai reprise à mon père qui surnommait l'un de ses disciples et amis, quasiment son fils, le cheikh Habib Belkhodja, «Habib arrahmân». «Il ne faut jamais avoir peur de Dieu, mais toujours l'espérer» : voilà ce que j'ai appris dans ma famille. Comment expliquer cette propension des Benachour à choisir les études juridiques en s'y vouant passionnément ? Vous-même y avez consacré toute votre carrière académique avec, il est vrai, des incursions remarquées sur la sociologie et la science politique. C'est plus un héritage ou une vocation ? Le «‘âlim» qui a en quelque sorte constitué mon modèle de référence n'est pas limité aux études juridiques. Il s'agit à la fois d'un théologien, d'un spécialiste du langage, d'un juriste, d'un historien, d'un exégète et, à ses heures, d'un philosophe ou d'un mystique. La formation universitaire moderne que j'ai suivie n'a rien à voir avec ce type de formation traditionnelle. La spécialisation y est bien plus poussée. Cependant, j'ai gardé de mon milieu familial le sens des «humanités». Ma formation de juriste n'a jamais été un obstacle à cette soif de curiosité pour une culture plus vaste. D'où mes incursions constantes dans certains champs du savoir qui ne font pas partie de ma spécialité. C'est sur la base du prestige familial ou de votre expertise scientifique que l'ancien président Ben Ali vous a choisi pour être membre du Conseil constitutionnel et, avant lui, le président Habib Bourguiba pour être membre du Conseil économique et social ? Sur ce terrain, je ne crois pas que le prestige familial ait eu un poids quelconque. Je n'ai jamais su exactement, du temps de Bourguiba, comment je suis entré au Conseil économique et social, dont je n'ai jamais été le président contrairement à ce que prétendent certains. Je n'ai, non plus, d'ailleurs jamais su comment j'en suis sorti. Mais cela m'a permis de participer, sous la présidence de si Mohamed Ennaceur, à des débats et des projets de réformes très intéressants, en particulier ceux relatifs au système éducatif. Quant au Conseil constitutionnel, dans lequel je suis entré en 1988, et duquel j'ai démissionné en 1992, il faut dire que, par mes centres d'intérêt, mes cours et mes recherches, je faisais partie naturellement du lot des «éligibles ». J'y suis entré à un moment où on ne se doutait pas encore de ce qui adviendrait par la suite. Je ne suis pas partisan de l'intellectuel isolé dans sa tour d'ivoire. On peut se rendre utile en mettant son expérience et ses connaissances au service du bien commun. Les rouages de l'Etat en font partie. Certains détracteurs ne manquent pas, à cet égard, de vous reprocher de vous être accommodé des turpitudes de la dictature sous l'ancien président Ben Ali. Considérez-vous que votre démission du Conseil constitutionnel, accompagnée d'une lettre irrévérencieuse diton pour l'ancien chef de l'Etat, a apuré ce passif ? Dans quelles conditions avez-vous été amené à démissionner ? Quelles incidences sur votre vie d'après la démission ? Quand me suis-je accommodé de ce que vous appelez les turpitudes de la dictature ? Entre 1987 et 1992, le régime de Ben Ali n'était pas encore apparu sous son véritable jour. Il était venu en principe mettre un terme aux dérives catastrophiques du président Bourguiba. Le coup d'Etat de novembre 1987 a été accueilli avec allégresse par l'ensemble du peuple tunisien. Au cours de ses premières années, tout le peuple tunisien avait cru au «changement», attaghyir. C'était l'époque de la déclaration du 7 novembre, de la proclamation du «Pacte national», de la révision constitutionnelle de 1988, de l'institution du Conseil constitutionnel et de la consolidation apparente des grandes libertés publiques. Ce qui s'est passé en 1992, l'année où j'ai démissionné du Conseil constitutionnel, c'est que celui-ci a eu à examiner un projet de loi sur les associations. Ce projet, en fait, était destiné à provoquer la mort de la Ligue tunisienne des droits de l'homme. Nous avons âprement discuté mon collègue Abdelfattah Amor et moi-même la constitutionnalité de cette loi scélérate. Un certain nombre de nos collègues étaient d'accord avec notre analyse sur l'inconstitutionnalité manifeste de cette loi. Mais, au moment de la décision, nous nous sommes retrouvés, totalement, isolés. Dans la lettre que j'ai envoyée au président de la République, je lui avais signifié que cette loi était non seulement inconstitutionnelle, mais qu'elle contrevenait à la «conscience juridique». En vous référant à la notion de l'«intellectuel organique », si chère à Antonio Gramsci, ou à celle de l'«éthique de la conviction» mise en relief par Max Weber, par distinction à l'«éthique de la responsabilité», pensezvous que les intellectuels arabes, maghrébins en particulier, ont failli à leur devoir vis-à-vis de leurs peuples? Des intellectuels, hélas nombreux, l'ont fait. Ce sont ceux que j'ai appelés dans «Politique, religion et droit dans le monde arabe», les «intellectuels administratifs». Les juristes sont des modèles du genre. Avec quelques autres collègues, nous les avons combattus, dans des confrontations parfois extrêmement pénibles. Mais il serait erroné de généraliser ce jugement. II- La Tunisie sous Ben Ali, état des lieux Lorsque l'ancien président Ben Ali avait pris la succession du président Bourguiba, il avait — avec le pacte national, notamment — manifesté de bonnes dispositions pour favoriser l'ancrage démocratique de la Tunisie. Comment expliquer sa volte-face ? Ce revirement était-il dans la nature du système dont il a hérité ? Résulte-t-il, plutôt, d'une part déterminante de volontarisme individuel ? Il ne s'agit pas d'une volte-face. Je pense que Ben Ali était animé aux premiers temps de sa prise du pouvoir par de bonnes intentions. Il a certainement cru à sa mission rénovatrice. Il était entouré d'hommes politiques expérimentés et intelligents. Mais, après les incertitudes des premiers temps, son installation définitive au pouvoir a laissé à l'homme «réel» tout le loisir de s'épancher et de se développer. L'homme «réel» n'a aucune élévation d'esprit, ni culture véritable. Il dispose d'une malice «flicardière» — excusez le terme — de bas étage qui ne convient pas à un chef d'Etat. Les meilleurs de l'équipe qui a pris le pouvoir se sont retirés. N'ayant plus aucun contre-pouvoir en face de lui, Ben Ali a alors plongé, avec une véritable ivresse et une irresponsabilité totale, dans la jouissance du pouvoir absolu. Sa deuxième femme et son entourage n'ont fait qu'aggraver cet instinct irrépressible de jouissance. Il serait difficile de nier les aspects positifs de l'héritage laissé par le président Bourguiba dont le souvenir, au demeurant, semble être évoqué avec respect en Tunisie. Si vous deviez dresser le bilan de la gouvernance sous l'ancien président Ben Ali, vous considéreriez que l'héritage du président Bourguiba a été, plutôt, fructifié ou, plutôt, dilapidé ? Ben Ali n'a pas remis en cause les avancées sociales de Bourguiba, notamment le développement des droits de la femme. Ceci étant, Bourguiba n'est pas un homme sans faute. Il était le seul à disposer de la légitimité nécessaire, de la profondeur historique, de l'intelligence indispensable, de la culture universelle, pour préparer la Tunisie à vivre une vie réellement démocratique. Il a totalement raté cette mission qui ne l'intéressait pas, par rapport au culte de sa personnalité. Bourguiba, en effet, était dévoré par un instinct narcissique démesuré. Cela a englouti toutes les potentialités de cet homme exceptionnel. Mais il avait au moins une qualité, une vertu. Comme tous les vrais et grands politiques, l'argent ne l'intéressait pas. Cela est revenu aujourd'hui dans la mémoire des Tunisiens. L'homme «aux mains propres», voilà, pour nous aujourd'hui, la figure de Bourguiba. La leçon que Ben Ali n'a pas su retenir de Bourguiba c'est que l'intégrité morale d'un chef d'Etat, en politique, est un élément-clé de son gouvernement. Voilà ce que Ben Ali a totalement dilapidé. Vous avez souvent déclaré que l'ancien président Ben Ali, du moins le système qu'il avait mis en place, «utilisait le droit pour violer le droit». Pouvez-vous illustrer votre propos en vous référant à l'organisation institutionnelle du pays sous l'ancien président Ben Ali et au mode de fonctionnement des pouvoirs durant cette même période ? Utiliser la loi pour vider le droit de sa substance, telle a été la méthode de gouvernement de Ben Ali. Le malheur c'est qu'il a trouvé assez de juristes pour l'aider. Ce sont ces juristes que je ne comprendrai jamais. Notre Constitution, nos lois, sont devenus des pièges contre le sens du droit et la matérialité des droits. Prenez l'exemple de la Constitution. Elle a subi un certain nombre de révisions qui l'ont totalement défigurée. Il en est de même des grandes lois qui concernent la vie politique, comme le code électoral, les lois sur les associations, les partis politiques, la presse, etc. Entre les instances de consistance politique, tel le RCD, et les institutions bureaucratiques à l'instar de la police et des autres services de sécurité, où se sera situé, selon vous, le centre de gravité dans le régime de Ben Ali? La police, en particulier la police politique, en était le centre de gravité. Il faut que les chercheurs élaborent une théorie de «l'Etat policier», à partir de l'expérience de Ben Ali. L'Etat policier induit, dans toute la société, des effets d'une perversité complète. Il détruit l'autorité étatique. Il provoque le désintéressement de la chose publique. Il favorise, dans l'esprit civique majoritaire, cette mentalité de la débrouillardise, de la corruption et de la compromission. Il cultive l'instinct de violence et d'agression. Dans ce type d'Etat, les valeurs sont détruites, y compris la valeur la plus sacrée, celle du respect de la vie et de l'intégrité physique. L'Etat policier, c'est un retour à l'état de nature, dans lequel la volonté subjective tient lieu de loi. C'est la négation de la société civile. Pourquoi, selon vous, l'insurrection du peuple tunisien, ou la révolution si vous préférez, fut spontanée sans rôle essentiel des partis et associations syndicales et professionnelles, encore moins des leaders politiques ? Comment expliquez- vous que cette insurrection intervenue de manière intempestive n'ait pu être ni contrariée ni dévoyée malgré toutes les tentatives enregistrées ? De manière spontanée, et non pas de manière intempestive. Il s'agit d'une explosion de fureur et de rage, mais d'une rationalité et d'une sagesse étonnante. Explosion de rage et de fureurs contre l'opprobre et la bassesse de l'ancien régime. Rationalité et sagesse, par la nature des slogans, la légitimité des demandes, le sens du sacrifice, l'absence du sentiment de vengeance, la fraîcheur de ses partisans. Sur ce point également, il faudra encore quelques années pour théoriser le sens, la profondeur, les motivations de cette révolution. Au total, la chute du régime du président Ben Ali, c'est, selon vous, l'échec d'un système autoritariste parvenu à ses limites ultimes ou la résultante de l'influence démesurée de la famille Trabelsi sur le processus de prise de décision national? Les deux se conjuguent. L'excès de pouvoir et l'opprobre moral. Sur tous les fronts, Ben Ali a dépassé toutes les lignes rouges. III – La Haute Instance Professeur, permettez-moi cette impertinence. Vous n'éprouvez pas de gêne à présider une instance en charge de réformes politiques essentielles censée permettre l'accès de la Tunisie au système démocratique alors que les instances exécutives actuelles jusques, dans une certaine mesure, le Premier ministre luimême constituent un héritage de la dictature ? Vous pensez que la démarche est cohérente et légitime? Je suis désolé, le Premier ministre ne constitue pas un héritage de la dictature. Il fait partie de tous les responsables politiques qui ont observé réserve et hostilité à l'égard du régime de Ben Ali. Il a même affirmé, expressément, que «Ben Ali était un traître». Pour le reste, nous faisons avec ce que nous avons. Cela fait partie de la maturité du peuple tunisien. Il accepte des solutions boiteuses, sur le plan de la logique abstraite, mais ces solutions sont acceptées en vue du bien commun. La logique du passé et de l'ancien ordre, celle du nouveau et du révolutionnaire, resteront en confrontation au cours des prochaines années. Il faudra du temps pour revenir à l'apaisement généralisé et au retour à la concorde définitive. La Haute Instance que vous présidez a connu bien des difficultés depuis sa création. Quelles ont été les étapes essentielles d'une mise en place, apparemment des plus laborieuses ? Quels furent les grands obstacles rencontrés par la Haute Instance depuis sa création ? La Haute Instance a été confrontée aux mêmes problèmes que toutes les institutions de cette période transitoire. Tout s'est fait dans une certaine improvisation et sous la pression des événements. Il a d'abord fallu, à la fin du mois de janvier 2011, concevoir une solution qui tienne compte à la fois de la logique institutionnelle, celle de la première Commission de réforme politique, à caractère exclusivement technique, et de la logique révolutionnaire incarnée par le «Conseil national de protection de la révolution». La Haute Instance, créée par le décret-loi n° 6 du 18 février 2011, constitue la synthèse des deux logiques. Cet aboutissement a fait l'objet de négociations extrêmement ardues et difficiles entre le Premier ministre de l'époque, Mohamed Ghanouchi, et les composantes principales du Conseil national de protection de la révolution. L'appellation si fastidieuse de l'instance est le produit de cette négociation difficile. L'instance porte, officiellement, le titre de : «Haute Instance de réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique ». Une fois mise en place, le 17 mars 2011, la Haute Instance a eu à résoudre la question de sa représentativité, fortement contestée. Il a fallu ensuite surmonter toutes les difficultés découlant du caractère quelque peu hétéroclite de la Haute Instance. N'oublions pas en effet que nous sommes passés successivement d'une simple commission d'une vingtaine d'experts en sciences juridiques, à une Haute Instance composée de 72 personnes, pour aboutir enfin à une assemblée réunissant plus de 150 personnes, sans compter le groupe des juristes. Le caractère disparate de l'instance explique un certain nombre de ses problèmes. Cela a été aggravé par le fait que, travaillant toujours dans l'urgence, la Haute Instance n'a même pas eu le temps d'élaborer un règlement intérieur. Par ailleurs, la compétence de la Haute Instance n'était pas déterminée avec précision. Enfin, le mode de prise de décision n'était pas homogène. Nous avons pratiqué, selon les circonstances, le mode de décision consensuelle et celui de la votation. La procédure de votation a été considérée par certains partis qui ne disposaient pas de la majorité des voix, comme une procédure de marginalisation. Ils se sont alors abrités sous le parapluie du consensus pour contester un certain nombre de décisions. La Nahdha s'est retirée deux fois de l'instance pour cette raison, une fois à l'occasion du report des élections de juillet à octobre, une autre fois à l'occasion de la discussion du projet de décret-loi sur les partis politiques et leur financement. Malgré toutes ces difficultés, la Haute Instance a réussi à achever l'essentiel de sa mission, préparer le cadre général qui servira à l'organisation des élections pour l'Assemblée constituante. Quel est le positionnement de la Haute Instance par rapport à l'environnement institutionnel en place en Tunisie ? De quelles prérogatives dispose-t-elle ? Quelles sont ses missions ? La Haute Instance est une «autorité publique indépendante». Elle fait partie des institutions de l'Etat. Mais elle doit fonctionner de manière tout à fait autonome, sans recevoir d'ordres ou d'instructions de quiconque. Elle a pour tâche d'examiner et de proposer aussi bien les réformes politiques nécessaires, que les projets de textes juridiques qui doivent les soutenir. Elle a également pour tâche d'examiner et de donner un avis, en coordination avec le Premier ministre, sur l'activité gouvernementale. Sur dernier point, il faut malheureusement constater que le flux ne passe pas de manière appropriée. Le gouvernement n'accepte pas de bonne grâce de se soumettre aux critiques. Les rencontres entre les membres du gouvernement et le Conseil de l'Instance sont, extrêmement, rares. Nous avons reçu deux fois le Premier ministre et une autre fois le ministre des Affaires sociales. Cela est positif, mais pas assez, cependant, pour pouvoir discuter une politique gouvernementale dans son ensemble. Or, les problèmes politiques de notre pays ne manquent pas. La difficulté, c'est que lorsque l'instance s'occupe de ce qui la regarde, il lui est reproché d'outrepasser ses compétences et même de mordre sur celle de la future Assemblée constituante. Lorsqu'elle n'arrive pas, pour des raisons qui lui sont étrangères, à exercer ses attributions, comme en matière d'examen de la politique gouvernementale, il lui est reproché alors sa passivité et sa faiblesse. C'est ainsi que, injustement, l'instance est devenue la cible de toutes les critiques faciles et des points de vue inconsistants. Les textes qui sont à l'ordre du jour de l'Instance ont tous un rapport direct avec la préparation des élections. Il s'agit des projets sur les partis politiques et leur financement, sur les associations, sur les médias et la communication audiovisuelle et sur la presse. Cela rentre directement dans les attributions de l'Instance. Par ailleurs, je rappelle que l'Instance n'a pas de pouvoir de décision. C'est à l'exécutif provisoire de décider. Mais ces projets dérangent énormément certains partis. Ils ont inventé cet argument cousu de fil blanc, selon lequel l'Instance s'est transformée en Parlement et usurpe les pouvoirs de l'Assemblée constituante. Quelle est l'organisation interne de la Haute Instance ? Nonobstant les commissions spécialisées, comment se déroule la mise en harmonie des travaux d'experts avec avis et recommandations des partis, associations et personnalités présents au sein de la Haute Instance ? La «Haute Instance de réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique» est composée de deux organismes. Le «Conseil» constitue l'organisme représentatif et politique. Il est composé de personnalités nationales, d'organismes non gouvernementaux et associatifs, de partis politiques et de représentants des régions. Le «Comité d'experts » constitue l'organisme technique dont la tâche essentielle est de préparer les projets de textes juridiques à soumettre à l'examen du conseil. Les experts présents au cours des séances du conseil ne participent pas au vote. Cependant, le rôle du comité d'experts est décisif. C'est au sein du Comité d'experts qu'ont été élaborés tous les textes relatifs à l'élection de l'Assemblée constituante. Il en est ainsi de la loi électorale proprement dite, du décret-loi instituant la Haute Instance électorale indépendante, et des décrets d'application de la loi électorale. Aujourd'hui, nous sommes en train de discuter de trois projets fondamentaux, en relation avec les élections. Il s'agit des projets de textes sur les partis politiques et leur financement, sur les associations, sur la communication et les médias, et enfin sur la presse. A propos d'experts, justement, que pensez-vous de ces récriminations qui évoquent un détournement de souveraineté en faisant état de l'appropriation du pouvoir de décision au sein de la Haute Instance par un groupe de juristes qui vous seraient, personnellement, inféodés ? «Détournement de souveraineté» ! Vous devez poser la question aux membres du Conseil. Ces derniers, d'après mes connaissances, ont le plus grand respect pour le groupe de juristes qu'ils apprécient non seulement pour leur compétence mais également pour leur neutralité. «Juristes qui me seraient personnellement inféodés» ! Voilà une accusation totalement dénuée de fondement. Les juristes qui font partie du groupe d'experts appartiennent aux différentes facultés de droit du pays : les deux facultés de Tunis, la faculté de Sousse, la faculté de Sfax, la faculté de Jendouba et l'institut de Kairouan. Le groupe d'experts comprend, également, des juges judiciaires, des juges administratifs et des avocats. Avant de les rencontrer au sein de la Haute Instance, je n'avais, avec plus des deux tiers du groupe d'experts, aucun lien de connaissance personnelle, ni, à fortiori, d'amitié. Les collègues que je connaissais personnellement ont été choisis sur la base de leur seule compétence. Je peux même dire qu'avec ces derniers, dans le passé, je n'avais pas toujours eu des rapports particulièrement amicaux. En choisissant les experts, j'ai précisément agi dans le sens totalement contraire à celui que l'on veut m'imputer. C'est-à-dire que j'ai fait en sorte de choisir des personnalités avec qui je n'avais aucune relation personnelle. Mais que voulez-vous ? Il faut bien trouver un bouc émissaire à ses frustrations. Je dois vous avouer que j'ai refusé d'intégrer dans le groupe des personnes qui me l'avaient expressément demandé et qui étaient spécialement venus me rencontrer pour cela. Sans porter atteinte à la modestie, je pense être assez bien placé pour juger la valeur des juristes. Par ailleurs, parmi les détracteurs, il en existe qui ont échoué plusieurs fois devant des jurys que je présidais il y a fort longtemps. Leur manque de qualification, évidemment, ne peut, d'après leur jugement personnel, leur être imputé. Nous connaissons fort bien cette rengaine : ce n'est jamais à cause de soi-même qu'on échoue, mais à cause du jury. Ce sont ces personnes-là qui ont lancé l'accusation dont vous faites état. Comment se déroulent les travaux de la Haute Instance ? Vous avez souvent évoqué le consensus comme fondement essentiel du fonctionnement de cette Haute Instance. Des personnalités influentes et des partis importants sur la scène politique ont, épisodiquement, manifesté leur désaccord jusqu'à quitter, parfois, la Haute Instance. Quelle évaluation, personnellement, faites-vous de l'esprit démocratique, fondement lui-même de tout consensus, qui règne au sein de la Haute Instance ? Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, le travail de l'Instance s'est fait dans une certaine improvisation. Nous avons, constamment, travaillé dans l'urgence avec un sens tout à fait minimum de la discipline. La règle du consensus, sauf exception, a toujours été respectée. Je vous ai expliqué la raison pour laquelle certains partis politiques ont suspendu leur participation aux travaux de l'Instance. Mais en définitive, cette dernière a été le lieu d'éclosion de notre première expérience démocratique dans l'histoire récente de notre République. Les débats, les votes, les élections au sein de l'Instance se sont caractérisés par le pluralisme, la transparence, le consensus ou parfois le vote majoritaire. Il est important de le noter. La première expérience de démocratie politique en Tunisie a vu le jour au sein de l'instance de réalisation des objectifs de la révolution. C'est un point que les détracteurs de l'Instance oublient d'évoquer. La Haute Instance doit statuer – si elle ne l'a déjà fait – sur des questions essentielles dans la vie politique et institutionnelle de la Tunisie. Loi électorale, loi sur les partis, loi sur la presse, notamment sont à son ordre du jour. La démarche ne préjuge-t-elle pas de ce que pourrait décider l'Assemblée constituante, autrement plus légitime que la Haute Instance ? Ce ne serait pas risqué si l'Assemblée constituante estimait nécessaire de déjuger la Haute Instance ? Je réponds en premier lieu que nous ne savons encore rien de l'étendue des compétences de l'Assemblée constituante. Se limitera-t-elle à l'élaboration d'un texte constitutionnel ou bien exercera-t-elle en même temps le pouvoir législatif ? Il est par conséquent aberrant, de ce point de vue, de soutenir que l'Instance empiète sur les compétences de la Constituante. En second lieu, tout ce que l'Instance a produit rentre, strictement, dans les attributions qui lui ont été reconnues par le décret-loi numéro 6 du 18 février 2011 organisant l'instance. Enfin, pourquoi oublie-t-on si souvent de rappeler que l'Instance ne fait que proposer des projets qui doivent être adoptés, en fin de parcours, et conformément au texte sur l'organisation provisoire des pouvoirs publics, par le titulaire du pouvoir législatif, le président de la République. Finalement quels sont les résultats d'étape de la Haute Instance ? Quel est l'échéancier adopté par la Haute Instance pour réaliser son plan de charges ? Nous sommes au début de l'été. Sur le plan du cadre électoral, la Haute Instance est en train d'achever sa mission. Cela ne veut évidemment pas dire que sa mission est terminée. Il lui reste à examiner et débattre sur les questions de politique générale d'ici le rendez-vous historique du 23 octobre 2011. Nous devons espérer que sur ce point le gouvernement fera preuve d'assez de sagesse et de responsabilité pour accepter ce principe si important dans cette phase transitoire où n'existe aucune assemblée représentative élue, aucun parlement, aucun organe de dialogue. La Haute Instance est le seul lieu où pourrait s'instaurer le débat démocratique. Vous êtes optimiste sur le respect de ces échéances ? Il n'existe pas d'entraves à l'avancement de vos travaux ? Les pôles de pouvoir résiduels de l'ancien régime se sont, donc, résignés au changement démocratique ? Certains nouveaux acteurs apparus sur la scène politique ne risquent-ils pas d'entraver le fonctionnement de la Haute Instance ? Trop de questions en une seule. Je vais me contenter de répondre à la question centrale sur «les pôles de pouvoir résiduel de l'ancien régime». La révolution signifie l'appropriation par le peuple tunisien d'un certain nombre de principes vitaux pour une vie politique saine, c'est-à-dire une vie démocratique. Sans parti dirigeant, cette révolution ne s'est pas donnée la possibilité de procéder par elle-même au travail de rénovation et de purification des élites gouvernantes, des administrations, de la justice, des services publics, de l'université, des syndicats, des organisations nationales, des entreprises publiques. Pour cela elle doit compter sur le gouvernement provisoire. Sans parler de l'hypothèse dans laquelle un responsable de l'exécutif provisoire actuel est lui-même un responsable de l'ancien régime, il faut reconnaître que l'ensemble du gouvernement provisoire baigne et travaille dans un milieu encore dominé par des personnes totalement impliquées dans le fonctionnement de l'ancien régime. La tâche du gouvernement provisoire est donc extrêmement difficile. D'un côté, il ne peut procéder à une éradication systématique des administrations et des services, car cela pourrait se retourner contre lui, mais d'un autre côté, il doit montrer le maximum de loyalisme et d'engagement du côté de la révolution. Il serait désastreux que le gouvernement oublie son devoir de loyauté envers la révolution. Evoquant le risque de dévoiement du processus démocratique, vous soulignez que «l'ivresse de la liberté est une mauvaise chose pour le peuple». Vous insistez, au contraire, sur ce que vous considérez le corollaire de la liberté en affirmant que «la liberté nécessite de la mesure et de la discipline». A qui s'adresse, exactement, cette mise en garde ? Liberté et rationalité doivent aller de concert. La liberté démocratique consiste à élaborer, à partir d'un débat d'idées généralisé, des solutions aux problèmes du présent et des plans d'action pour la gestion du futur. Cette liberté est une conquête difficile qui se situe entre la tendance au désordre et la tendance au totalitarisme. Elle nécessite par conséquent une discipline sociale qui se manifeste par l'organisation des partis politiques et des associations, par les règles du jeu qui nous permettent de débattre sans violence ni blocage des institutions, par le règne de la loi dans un Etat de droit, par l'équilibre des pouvoirs et l'indépendance du pouvoir judiciaire. Effectivement, la liberté démocratique n'est pas une ivresse. Elle présuppose la discipline. L'ivresse de la liberté conduit à l'anarchie et l'anarchie nous ramène à la dictature, sous une forme ou une autre. L'ivresse de la liberté assassine les libertés. Quelle innovation essentielle apporte le pacte républicain que vient d'adopter la Haute Instance ? S'agit-il d'un consensus avéré destiné à imprimer la vie politique en Tunisie dans une perspective stratégique ou tout juste d'un accord de bonne conduite temporaire jusqu'à l'élection de l'Assemblée constituante ? Le Pacte républicain constitue, pour l'essentiel, un rappel des principes de la révolution, avec des précisions concernant le caractère civil de l'Etat, la séparation de la religion et de la politique, l'égalité homme femme, la liberté syndicale et le droit de grève, la liberté totale de croyance et d'expression. A ce titre, il constitue une rupture symbolique d'une grande portée par rapport à la pratique politique ancienne. Devant les critiques qu'il a suscitées de la part de la majorité des membres de l'instance, en particulier au sujet du caractère excessivement emphatique des dispositions relatives à l'identité arabe et islamique du pays, et du paragraphe relatif au refus de la normalisation avec «l'entité sioniste», le texte initial a fait l'objet de plusieurs modifications. Et ces dernières ont toujours été le fruit de négociations et de concessions. Le texte ne coule pas d'une seule source. Pour cette raison, il ne peut satisfaire tout le monde. Il est destiné à être signé par l'ensemble des acteurs de la vie politique en vue d'engager chacun d'eux à respecter les principes démocratiques intangibles sur lesquels sera édifié le futur système politique de la Tunisie. «En démocratie il n'y a pas de victoire ni de défaite absolue», dites-vous. Comment vous assurez-vous du respect de ce principe dans le fonctionnement de la Haute Instance ? Comment, selon vous, ce principe pourrait être pris en compte dans la nouvelle Constitution ? Le mode de prise de décision par consensus, qui est celui de la Haute Instance, est une application stricte du principe qu'en démocratie il n'y a ni défaite ni victoire absolue. Il ne s'agit pas d'un principe de droit constitutionnel, mais d'un précepte politique. L'affirmation qu'en démocratie il n'existe «pas de victoire absolue, ni de défaite absolue» résume les deux principes-clés du gouvernement démocratique. Le premier, c'est que le parti qui a gagné les élections ne doit pas transformer sa victoire électorale en une entreprise de domination ou d'exclusion des groupes minoritaires, quelle que soit leur nature. Autrement dit, il lui est interdit de consommer, intégralement, les fruits de sa victoire, même si cela lui était, juridiquement, possible. Le deuxième principe, c'est que le perdant électoral accepte la règle du jeu en reconnaissant sa défaite et en se soumettant à la loi du parti majoritaire. Autrement dit, il lui est interdit d'interrompre le processus démocratique, de refuser sa soumission à la loi, encore moins d'entrer en dissidence par l'utilisation de la violence. Tout ce qui lui est reconnu, c'est de s'opposer et de combattre la loi majoritaire par des moyens pacifiques et démocratiques tels que la presse, les associations, les partis, l'édition, les manifestations pacifiques et les réunions publiques. «Nos manières d'être musulmans nous ont souvent empêchés de progresser» IV – La Tunisie démocratique, perspectives Mohamed Chafik Mesbah : A l'instar de ce qui s'est déroulé en Algérie, le passage brusque vers le système démocratique s'accompagne en Tunisie d'un foisonnement anarchique de nouveaux partis à la consistance peu ou prou effective. Plus d'une centaine de partis, me dit-on, ont vu le jour. L'oeil avisé qui est le vôtre vous permet, plus lucidement que les acteurs partisans, d'entrevoir la nouvelle configuration du paysage politique tunisien ? Autour de quels grands courants politiques structurés, avec quels grands partis, se dessine l'avenir démocratique de la Tunisie ? Yadh Ben Achour : Le foisonnement des partis politiques est une constante des périodes transitoires. Après de si longues périodes de dictature, la société libérée «explose» en quelque sorte et les partis se comptent alors par centaines, comme les associations. Mais la plupart de ces partis n'ont pas d'avenir politique, parce qu'ils ne disposent pas d'une base populaire ou électorale sérieuse. Ce sont des phénomènes scéniques. En Tunisie, les grandes tendances du paysage politique actuel peuvent être ramenées aux six courants : islamique, islamiste, nationaliste, laïc démocratique et libéral, socialiste et marxiste. Cela ne veut pas dire qu'ils seront tous représentés à l'Assemblée constituante. L'idéal, pour l'avenir de la Tunisie, consisterait à voir émerger une bipolarisation entre les partis de démocratie laïque, comme le Parti démocratique progressiste, le Tajdîd, le Forum démocratique pour le travail et les libertés, le Parti socialiste de gauche, le Parti du travail patriotique et démocratique, le Parti communiste des ouvriers de Tunisie, le Mouvement des démocrates patriotes, le Parti du travail tunisien, etc., et les partis de démocratie islamique, comme la Nahdha ou le Parti de la réforme et du développement. Il faudrait que la démocratie, le respect des droits de l'homme, le caractère civil de l'Etat, le strict positivisme de la loi, deviennent véritablement les points d'orgue de notre système politique. Vous pensez que le mouvement associatif et les syndicats conserveront une existence autonome dans la Tunisie démocratique ou bien seront-ils amenés, forcément, à se fondre dans les nouvelles formations politiques ? Les syndicats pourraient connaître des divisions en fonction des démarquages idéologiques et partisanes de leurs membres. L'UGTT pourrait connaître des dissidences et avoir des difficultés à maintenir son unité. Mais son enracinement historique, ses traditions et ses usages la maintiendront au-dessus des flots. Certaines associations sont déjà inféodées à des partis politiques et ne sont en réalité que leur prolongement dans le tissu associatif. Mais le tissu associatif, d'une manière générale, gardera son autonomie. Le spectre des activités des associations déborde largement la société politique et se trouve plus profondément enraciné dans la société civile. Au risque de me répéter, j'affirme, textuellement, que «la révolution tunisienne est d'abord la révolution de la société civile tunisienne». C'est, par conséquent, la société civile tunisienne qui constitue le meilleur rempart pour la défense de la révolution tunisienne. Le mouvement islamiste en Tunisie semble, pour l'essentiel, avoir pris acte des contraintes du fonctionnement démocratique de la Tunisie. Vous avez eu à tester, au sein de la Haute Instance, de la validité de cette disposition et vous avez même eu à faire face à des divergences d'appréciation avec les représentants d'Ennahda au sein de la Haute Instance. Votre conclusion estelle que ce mouvement qui, pour le moment, constitue la principale force politique en Tunisie, inscrit ou bien il n'a fait qu'aménager, sur un registre tactique, son discours officiel ? La Nahdha, le groupe social qu'elle représente, l'idéologie et les convictions qu'elle incarne, constituent un élément important de notre tissu social. Il serait à la fois aberrant et injuste de l'ignorer. Il faut cesser de considérer la Nahdha comme une monstruosité ou un démon de notre société. C'est pour cette raison que je préfère appeler la Nahda un parti «islamique» plutôt qu'islamiste. La Nahdha évidemment charrie avec elle, objectivement, quand bien même elle s'en défendrait, tout le fonds historique propre à l'islamisme. Ce fonds est loin de constituer une garantie pour les libertés démocratiques. Nous le savons, non pas simplement par la théorie, mais par des expériences politiques de pays tels que l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Pakistan, l'Afghanistan, le Soudan, ou même à travers l'expérience d'un Etat africain fédéral multiconfessionnel comme le Nigeria. De ce côté-là, du point de vue de la liberté démocratique, le tableau n'est pas très brillant. Pour rompre définitivement avec ce handicap, la Nahdha doit travailler et concentrer ses efforts sur trois points essentiels. Tout d'abord se tunisifier au maximum, c'est-à-dire développer sa tunisianité au détriment de son islamité. Ce travail doit se faire, en particulier, au niveau des moeurs et des comportements, mais, également, de la philosophie du droit et des grandes conceptions du droit constitutionnel, du droit civil et des autres branches du droit de ce parti. L'islamité fait partie de l'identité tunisienne, pourrait-on me rétorquer. Mais il faut saisir, dans ce que je viens de dire, la nuance de sens. Il ne s'agit pas de se défaire de son islamité mais de réajuster la balance. En deuxième lieu, ce parti doit clarifier d'une manière totale et complète sa position sur l'Etat, son caractère civil et démocratique. Sur ce point, il y a encore quelques ambiguïtés. Il est temps que la Nahdha nous envoie un signe clair, massif et définitif sur son engagement à l'égard de la démocratie et de l'Etat de droit. L'ambiguïté doit être levée, sans aucune équivoque. C'est à cette condition que la Nahdha deviendra crédible aux yeux de tous ceux qui craignent le retour du refoulé. En troisième lieu, sur le plan de l'action politique, la Nahdha doit rompre de manière péremptoire avec les franges islamistes radicales avec lesquels elle continue de «conter fleurette». Cette attitude dessert ce parti, dans la mesure où elle le maintient dans une logique de contrainte et d'oppression sur les citoyens, voire même de violence. La Nahdha doit compter sur ses propres forces, des forces repérables visibles et claires, non des forces occultes qu'elle tente de maintenir dans son giron par tactique électorale et pour augmenter le socle de ses partisans. Une telle attitude se retournera, fatalement, un jour contre ce parti. Au niveau de l'instance, je n'ai personnellement aucun problème avec les représentants de la Nahdha ou leurs proches. Ce sont des amis que je respecte et que j'estime sincèrement. Cependant je considère personnellement que les retraits successifs de la Nahdha constituent des moyens de pression non démocratiques. La Nahdha a raison de s'attacher au consensus. Mais elle ne doit pas oublier que la règle majoritaire fait partie de la démocratie également. Perdre un vote en démocratie ne donne pas le droit de se comporter en enfant prodigue. Vous avez évoqué dans certains de vos livres de référence, en rapport avec l'état de sous-développement politique et économique des pays arabes «un potentiel d'islamité qui tire les sociétés vers le bas». Votre dernier ouvrage La deuxième Fatiha laisse, néanmoins, se profiler une lueur d'espoir. Faut-il imaginer qu'il existe une place pour «un potentiel d'islamité» qui, à l'image de se qui se déroule en Turquie, pourrait tirer vers le haut les sociétés arabes ? Ce n'est pas, à proprement parler, le potentiel d'islamité en soi qui tire la société vers le bas, mais plutôt la conjonction de l'orthodoxie de masse et du sous-développement culturel, politique sociale et économique. J'ai commencé à évoquer cette problématique dans un livre qui s'intitule `Al ‘aqliyya al madaniyya wal huquq al haditha (l'esprit civique et les droits modernes) et qui a été publié à Beyrouth en 1998. J'avais développé cette problématique dans deux ouvrages postérieurs, publié tous deux à Paris et à Tunis, Aux fondements de l'orthodoxie sunnite en 2008 puis La deuxième Fatiha ; l'islam et la pensée des droits de l'homme en 2011. J'explique que cette orthodoxie de masse, grâce à l'alliance du pouvoir politique, du savoir théologico-juridique et du poids du peuple des croyants majoritaires dans la défense de leur religion personnelle, est la cause principale de cette propension des sociétés islamiques et, en particulier, des sociétés arabes à la stagnation et à l'absence de créativité et de progrès. Ce phénomène historique est récurrent. Nous l'avons vu se révéler avec force sous les Abbassides avec le mouvement hanbalite, nous l'avons vu prendre forme dans le débat théologique et philosophique entre les acharites et les moutazilite en Irak, comme en Tunisie. Il a pris une extension étonnante avec les Almohades au Maghreb, il se reconstitue sous les traits du salafisme contemporain. Nous en observons aujourd'hui des formes très significatives dans la Tunisie post révolutionnaire. Cette pérennité historique du phénomène est très inquiétante. Elle donne, en effet, l'impression d'une stagnation cyclique, toujours recommencée, voire même d'une régression. «Nos manières d'être musulmans nous ont souvent empêchés de progresser» Une religion existe, non pas simplement par le seul effet de ses textes, mais par les manières de croire de ses adeptes. Nos manières de croire, c'est-à-dire nos manières d'être musulmans, nous ont souvent empêchés de progresser, d'aller de l'avant, de participer au développement des sciences modernes et de la technologie. Il ne sert à rien de rappeler que les musulmans ont connu au Moyen-Âge une période faste dans l'histoire de leur civilisation, en particulier dans le domaine des sciences et de la technologie. Cette nostalgie du souvenir ne constitue qu'un soulagement superficiel à nos coeurs blessés. On peut la hurler sur tous les toits, comme le font aujourd'hui les extrémistes du nationalisme arabe ou les salafistes, nous n'avancerons pas mieux. Nos coeurs sont blessés, précisément parce qu'il est évident, pour tous, que le monde arabe et, en grande partie, le monde musulman sont placés en marge des grands flux de l'histoire moderne. Notre apport au développement de la civilisation mondiale, aujourd'hui, est quasiment nul. Nous n'avons rien fait des ressources naturelles immenses qui sont les nôtres, en particulier la manne pétrolière, nous n'avons rien fait des fortunes colossales qui s'entassent sur nos territoires, nous n'en avons rien fait d'autre que dilapidation, consommation de luxe, exportation de causes perdues, financement d'un impérialisme de bas étage. Nous pouvons nous lamenter, demander vengeance, pleurer, hurler, crier «à mort les traîtres et les partisans de la normalisation», pratiquer le terrorisme qui, par définition, est une guerre perdue d'avance, tout cela ne changera rien à la situation. Actuellement, nous sommes, par notre propre faute, dans le clan des civilisations mineures. Nous ne pouvons être grands, parce que, par étroitesse d'esprit, manque d'intelligence et sens de la vraie politique, nous nous refusons les moyens et les méthodes pour l'être. L'espoir, par conséquent, n'a devant lui qu'une seule issue. Tout en s'attachant à nos valeurs culturelles et religieuses, il faut radicalement, au plus profond, réformer nos modes de pensée et de croire. Il faut diffuser cette idée que notre destin est entre nos mains, à condition qu'on fasse un effort colossal pour admettre que là où il y a opposition entre notre patrimoine culturel et religieux et la modernité politique ou scientifique ou philosophique, cette dernière doit prévaloir. Il faut renoncer à tous nos archaïsmes et trouver une belle synthèse entre l'aspect humaniste de notre patrimoine et l'esprit des Temps modernes. Ce n'est pas avec des salafismes étroits et des nationalismes revanchards exacerbés que nous arriverons à résoudre nos problèmes. La «deuxième Fatiha» constitue un appel en ce sens. Elle cherche à mettre en relief l'humanisme de notre patrimoine culturel et religieux au service de la modernisation de notre pensée, condition de la modernisation de notre civilisation matérielle. Faire du moderne avec le Coran, cela est possible, mais à condition que «faire du moderne» ne se limite pas aux discours et à la propagande. Imaginons que le système démocratique dans votre pays soit menacé par une évolution intempestive du processus en cours. Considérez-vous que l'armée doive s'impliquer pour garantir l'achèvement de la transition démocratique ou, au contraire, devrait-elle s'interdire, absolument, toute tentative d'ingérence dans le champ politique ? Jusque-là, l'armée s'est entièrement engagée pour assurer la survie de la nation. Elle a tout d'abord refusé de tirer sur la population en révolte, ce qui lui a valu un immense prestige. Au cours des semaines qui ont suivi le 14 janvier, elle a assuré la sécurité publique avec l'aide de la population. Elle a ensuite protégé nos frontières menacées. Elle s'est occupée des camps de réfugiés. Elle est intervenue et continue d'intervenir chaque fois que l'ordre public est dangereusement menacé ou perturbé. Toutes ces actions, qu'on le veuille ou qu'on le réprouve, constituent des actes hautement politiques. Il serait erroné et même naïf de croire qu'une armée comme la nôtre, dans une période transitoire aussi difficile qu'imprévisible, devrait s'interdire, absolument, comme vous dites, toute tentative d'ingérence dans le champ politique. Dans ce domaine, il n'y a pas d'absolu. Ce que l'armée a jusque-là refusé de faire, avec raison, c'est de s'ingérer dans ce que l'on pourrait appeler la politique politicienne, c'est-à-dire le rapport entre le gouvernement et les forces politiques actives, notamment les partis politiques, la préparation des élections à l'assemblée constituante ou, plus tard, les élections elles-mêmes et les grandes décisions politiques qui seront prises alors par l'assemblée constituante et le gouvernement. C'est à ce niveau que l'armée doit observer la plus stricte neutralité. Evidemment, si, par malheur, le processus démocratique venait à être menacé dans son existence même, par une crise politique majeure qui bloquerait les institutions, paralyserait la vie du pays, constituerait une menace mortelle pour la nation, l'armée ne peut regarder les choses en se croisant les bras. Ce serait irresponsable. Précisément, plusieurs forces aussi bien visibles que souterraines cherchent à provoquer ce type de situation catastrophique. Le peuple tunisien et les acteurs politiques, quelles que soient leurs tendances, doivent précisément être assez conscients pour éviter que se produise un tel scénario. Toutes les forces politiques doivent aller vers les élections, la main dans la main, avec la ferme volonté de réussir l'élection de l'Assemblée, ainsi que le déroulement normal de ses travaux, jusqu'à la promulgation de la nouvelle Constitution. Les partis devraient agir en ce sens. Certains partis malheureusement ne font que s'agiter comme des marionnettes. C'est ainsi que nous pourrons éviter le cataclysme politique et laisser l'armée exercer sa fonction naturelle, celle de défendre le territoire et la population contre l'ennemi extérieur. Certains pensent que ce moment crucial est déjà advenu. Un colonel à la retraite a même proposé dans un article récemment publié la constitution d'un Conseil supérieur de la révolution dirigée par un état-major de sécurité nationale qui serait, d'après ses propres propos, à la fois le bras armé de la révolution, du gouvernement provisoire et de l'Etat. En sommes-nous là ? Je ne le crois pas, pour l'instant. Je voudrais quand même observer que cette solution présente des inconvénients majeurs. Premièrement, elle constituerait une rupture radicale avec notre tradition constitutionnelle concernant les rapports de l'armée et du pouvoir civil. La Tunisie a toujours été l'un des très rares pays arabes à ne pas être gouverné par les militaires. En Egypte, c'est le contraire. L'armée gouverne depuis 1952 et la révolution n'a rien changé à cette situation spécifique à l'Egypte. Deuxièmement, elle risquerait de desservir l'armée elle-même qui va, par cette politisation à outrance, perdre le crédit qui est le sien actuellement. La politique, par certains aspects, est compromettante. Les partis politiques ne le craignent pas, cela fait partie de leur métier, en quelque sorte. Cet aspect est le plus pénible à supporter dans la vie publique. En s'engageant dans la politique, l'armée risque de perdre ses vertus cardinales, notamment sa crédibilité et son autorité morale. Par ailleurs, la solution militaire risque toujours de créer encore plus de problèmes qu'elle n'en résout. Regardez les difficultés — voire même les échecs — avec lesquelles l'armée égyptienne gère les affaires du pays. Il ne faut pas croire que par la simple ingérence de l'armée dans la vie politique, tous les problèmes sont réglés. Il n'est même pas sûr que celui de l'ordre public le soit. C'est donc un énorme risque pour tous que l'armée s'engage, dès à présent, dans la vie politique du pays. Mais en politique il ne faut jamais être animé par des dogmes. L'idée politique, l'action politique, dépendent de l'état des lieux, des circonstances, de l'environnement international, de l'état psychologique du peuple, de son économie, de ses revendications sociales. Comme je vous le disais tout à l'heure, si nous arrivons à une véritable situation de blocage et de paralysie, il n'y a plus à se poser des questions. L'intervention de l'armée devient alors un acte de patriotisme, parce que le bien commun de la nation doit être placé au-dessus de toute autre considération et de toute autre sensibilité politique. Ceci étant, l'armée doit garder sa tunisianité. Le système mis en place par l'ancien président Ben Ali reposait sur la toute puissance de redoutables appareils de sécurité placés sous la tutelle du ministère de l'Intérieur, en fait, du chef de l'Etat directement. Les autorités provisoires en Tunisie semblent être confrontées à un double défi. La nécessité, d'une part, de réformer ces appareils qui sont, totalement, imprégnés de culture dictatoriale, l'obligation, de l'autre, de disposer d'instruments opérationnels pour faire face aux menaces objectives qui pourraient affecter l'ordre public, voire l'intégrité territoriale du pays. Comment devrait être résolu ce dilemme ? Il est vrai que les forces de sécurité ont été imprégnées de «culture dictatoriale», comme vous dites. Cette culture est une culture de la violence, de la torture, et de l'oppression. Cela ne veut pas dire qu'elles le resteront à jamais. La réforme des services de sécurité exige beaucoup de doigté, de prudence et de sagesse. Il faut poursuivre les responsables de crimes. Mais d'un autre côté, il faut, comme d'ailleurs pour les agents du ministère de l'Intérieur qui s'occupaient des élections, changer la perspective et le regard de l'ensemble de ces agents de l'Etat. Il faut réformer les services de sécurité pour en faire une police au service de la loi et de la république. Il faut réformer la mentalité des agents chargés des collectivités locales et de l'administration régionale pour qu'ils s'imprègnent des exigences d'une démocratie qui ne sont pas celles de la dictature. Il est heureux que le gouvernement ait nommé un ministre chargé de cette réforme. Cela demandera du temps. Mais le défi sera relevé. La promotion du rôle de la femme, consacré depuis l'ère du Président Bourguiba, vient d'être consacrée, de manière spectaculaire, par la Haute Instance qui a instauré la parité hommes-femmes dans le fonctionnement démocratique de la Tunisie. Avec l'assentiment d'Ennahdha, faut-il le souligner. Il n'existe, selon vous, aucune menace sur la pérennité de ce principe ? Sera-t-il constitutionnalisé pour éviter toute éventuelle contestation ? L'égalité homme-femme doit, à mon avis, être rehaussée au niveau d'un principe constitutionnel. Cette question est l'une des clés de la société démocratique. En adoptant la parité, doublée de l'alternance, la Haute Instance de réalisation des objectifs de la révolution a tenu à jeter un jalon supplémentaire dans la conquête des libertés démocratiques. Elle s'inscrit dans le long mouvement réformiste qui a animé la Tunisie depuis le XIXe siècle. Même si, au niveau de l'expérience, le principe de la parité risque d'être plus ou moins écorché, son affirmation, au niveau des symboles, est de la plus haute importance. Quel tableau pourriez-vous dresser si vous aviez à évoquer atouts et handicaps de la Tunisie démocratique ? Première partie : atouts. Nous étions un corps rachitique, enterré, étouffé, privé de respiration. Nous sommes devenus de véritables athlètes de la liberté, aux muscles reluisants. Deuxième partie : handicaps. Les athlètes n'ont pas d'arbitre. Ils vont dans tous les sens. Insistant sur le caractère universel de la démocratie, vous affirmez que «le droit à la vie et à l'intégrité physique tout comme l'amour pour la respiration intellectuelle sont des dispositions psychiques pour tous les individus». Que faut-il penser, alors, des thèses qui, nonobstant le substrat civilisationnel, évoquent un prérequis, en termes de niveau d'instruction et de bien-être social, avant de prétendre à l'accès à la démocratie ? C'est un argument qui n'est qu'à moitié vrai. Cela veut dire qu'il est à moitié faux. Le niveau d'instruction facilite le développement démocratique évidemment, encore faut-il qu'il s'agisse d'une véritable instruction, c'est-à-dire une instruction moderne et ouverte sur tous les horizons intellectuels et civilisationnels, non pas celle qui tourne exclusivement autour du culte de soi, de l'orgueil identitaire, de l'histoire étroite, et du faux savoir philosophique. Nos écoles, collèges et lycées ne forment pas de véritables esprits modernes. Ils peuvent donner des cracks en sciences naturelles, médecine, mathématiques ou en sciences exactes. Ces derniers ne seront malheureusement pas capables d'affronter véritablement le monde moderne, s'ils ne sont pas armés d'un bagage suffisant, historique, littéraire, juridique et surtout philosophique. C'est la formation dans les humanités qui constitue le socle de l'humanisme qui, à son tour, est le socle de l'esprit démocratique. C'est malheureusement dans notre système scolaire et universitaire que sont formés les intégristes. Ce constat n'enlève en rien la force de l'idée que j'ai développée dans «deuxième Fatiha» selon laquelle la démocratie fait partie de la constitution psychique de l'être humain. C'est précisément par des systèmes éducatifs déficients ou des systèmes juridiques archaïques que nous finissons par détruire l'instinct démocratique qui se trouve au fond de chacun de nous. Vous ne pouvez pas ignorer que l'expérience tunisienne est suivie avec une grande attention en Algérie. A l'intention du peuple algérien, justement, de ses élites tout particulièrement, quel est votre message ? Le peuple algérien est un peuple frère par le sang et par l'esprit. L'idéal pour moi, c'est de supprimer un jour les frontières qui nous séparent. Nous pouvons y arriver par le jeu de la planification, de la rationalité, de la rigueur, et de l'exécution des promesses, sans précipitation mais avec fermeté. Dans ce domaine, l'improvisation et l'émotion sont les plus mauvais conseillers. Quand je me suis rendu à Alger en décembre 2010, pour la cérémonie organisée par vos confrères d'El Watan en l'honneur de Mohamed Arkoun, j'ai constaté que, malgré tout ce qui se dit, par les Algériens eux-mêmes d'ailleurs, l'Algérie était bien en avance sur la Tunisie en matière de développement politique. Il faut dire que je venais d'un pays qui se situait alors au dernier rang des plus mauvais élèves. Depuis, la situation a changé du tout au tout. La Tunisie a donné le coup d'envoi d'une vaste révolution des moeurs politiques. Aujourd'hui, nous devons aller ensemble vers la même cible. Pour cela, nous devons massifier les échanges entre nos deux pays, construire des infrastructures lourdes, échanger nos expériences culturelles, nos professeurs, nos étudiants, nos chercheurs, nos fonctionnaires, nos entrepreneurs, moderniser nos universités et les ouvrir sur le monde environnant et la modernité. Or, ce que nous constatons, c'est qu'il existe actuellement une régression de ce type d'échanges et que la qualité de notre système éducatif et universitaire a considérablement régressé dans les deux pays. Si j'avais un message à adresser au peuple algérien, ce serait, en définitive, le suivant : «Pacifions le Maghreb, unissons-nous pour le meilleur, édifions le bien commun, cessons de regarder les intérêts à court terme, faisons face à l'Europe non pas simplement sur le plan de la géographie, mais sur celui du coeur et de l'esprit. » Pour clore cet entretien, revenons au constat de départ. Cela vous suffit-il d'avoir vu votre voeu exaucé de voir «le tyran chassé du pouvoir», comme vous le dites sans aménité, ou bien êtes- vous, désormais, habité par l'ambition d'être parmi ceux qui auront à succéder au tyran pour construire la Tunisie démocratique ? Je n'ai jamais eu d'ambition politique. Je n'ai jamais aimé les politiciens que je trouve, en général, excessivement animés par l'ambition du pouvoir. La Haute Instance est venue vers moi sur ce que j'ai appelé tout à l'heure «le tapis roulant de la vie». Je l'ai acceptée uniquement par souci de pouvoir être utile et de faciliter, avec tant d'autres personnalités, la réussite de la transition. Il faut interroger les autres pour savoir si j'y ai réussi. Mais je vous avoue qu'entre ma vie publique d'aujourd'hui et ma vie d'universitaire ou d'intellectuel, je préfère nettement la seconde et j'y reviendrai, dès l'élection de l'Assemblée constituante et peut-être même avant. Mon niveau intellectuel est actuellement en train de baisser, parce que depuis le 14 janvier je n'ai pu avoir le temps de lire un seul livre sérieux. Je n'ai vraiment pas envie de mourir ignare en passant à côté de choses encore bien captivantes que je ne connais point. Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à supporter l'irrationalité, la puérilité et les passions malsaines qui investissent le monde de la politique. Trop de médiocres ont aujourd'hui droit à la parole. Certains hommes n'aspirent qu'à la visibilité et se délectent du plaisir de paraître sur l'écran de télévision, même si c'est dans les postures les plus dévalorisantes. De cela, je m'en passerais bien volontiers. C'est vous dire que je ne compte vraiment pas poursuivre une carrière politique. On ne commence pas une carrière politique à 66 ans. Je n'ai pas les aptitudes pour cela et je ne vois pas pour quelle raison je continuerai à devoir supporter certaines têtes farcies de crème ou de paille. Je serais plus utile ailleurs. Quand j'étais enfant, j'avais été extrêmement attiré par la vie des soldats. J'ai organisé des batailles, rusé avec l'adversaire, beaucoup travaillé les rapports entre l'intendance, fondamentale dans l'organisation des armées, les troupes et le commandement. J'aurais, je pense, pu être un bon officier. Mon père, involontairement, a encouragé cette inclination en me racontant la vie et l'action des grands généraux des armées islamiques qui ont fait la conquête de la Perse, de Byzance et du Maghreb. Je sais encore me tenir au garde-à-vous et saluer sans mollesse un supérieur. Le sort en a décidé autrement. Il est trop tard pour résister au sort et de toute manière, je n'ai jamais cherché à lui résister, parce qu'il ne m'a maltraité qu'en m'imposant la mort de mes proches, ce qui est peu si l'on compare. L'homme heureux, précisément, est celui qui cherche très peu à résister ausort. Je suis révolté par la théologie des mujbira, des «décrétistes», partisans du «qadha et qadar» divins, des asharites, mais je sais qu'ils ont raison sur le fond. Merci, cher ami, pour cette «batterie» de questions. Vous pourrez dire à vos collègues journalistes qu'ils ne m'y reprendront pas de sitôt ! M. C. M. Légende photo: le Pr Yadh Ben Avhour, avec sa grande soeur Héla, le père Cheikh Fadhel et Ezzaim Bourguiba
