تونس أمام خطرين: الفوضى الخلاقة... وعرقلة مسار الثورة لهذه الأسباب استبعد معالجة الحكومة ملف التطرّف ب "الصدمات الكهربائية" حاورتاه: هاجر الحفضلاوي سلمى السعيدي لمن لا يعرف السيد الأزهر العكرمي فهو من مواليد 1959 وأصيل ولاية قفصة زاول تعليمه الابتدائي والثانوي بها إلى حدود الباكالوريا ثم تابع تعليمه العالي في شعبة الفلسفة التي كانت نقطة بداية ظهور ميولاته السياسية وفي سنة 1982 تطوع في حركات عديدة على غرار حركة فتح المجلس الثوري ليستقر به المطاف في تونس، كانت له كتابات صحفية عديدة وتولى منصب ملحق إعلامي بوزارة العدل حتى سنة 1994 وهي نفس السنة التي انطلقت فيها ضغوطات نظام المخلوع حيث طالبه بالانتماء إلى التجمع المحلّ مقابل امتيازات مهنية واجتماعية ألا أنه خير الاستقالة وعاد لممارسة مهنته الأصلية وهي المحاماة وكوّن في الأثناء تيارا داخل القطاع يحمل اسم «محامون ضد الفساد المالي» وفي سنة 2007 قرر خوض التجربة الحزبية حيث انتمى الى حزب «التكتل» من أجل العمل والحريات برئاسة الدكتور مصطفى بن جعفر وأمضى سنة كاملة عضوا في الحزب قبل الانسحاب ومن ثمة بدأ ينوب في قضايا الرأي كمتطوع منذ سنة 1995 وبالتوازي مع ذلك راسل صحف المعارضة إلى أن انتهي به المطاف إلى إصلاح المنظومة الأمنية حيث تولى منصب وزير مكلف بالاصلاح الاداري بوزارة الداخلية في حكومة السبسي. «التونسية» اختارت أن تصافح هذا الرجل فكان لنا معه الحوار التالي الذي تحدث فيه بوضوح عن التيارات السلفية وموقفه من الأحداث الأخيرة وتقييمه للمشهد السياسي الحالي والعديد من الأمور المتصلة بالشأن العام للبلاد. بداية كيف تقيّمون المشهد السياسي الحالي؟ المشهد السياسي حسب اعتقادي هو انتقال ديمقراطي يفتقر إلى العدد الكافي من الديمقراطيين أي أن الانتقال جار لكن الديمقراطية غير مؤكدة وأعتقد أن مشكل أغلب الدول العربية التي عرفت تحولات هو الطريق الى الديمقراطية حيث أن أغلب القوى السياسية تراوح بين طموح السلطة وديمقراطية الضرورة ويمكن القول إن هناك نقصا كبيرا على الساحة السياسية التونسية في تأمين بلد ديمقراطي حقيقي ولكن بالمقارنة مع بعض الأقطار الأخرى التي جرت فيها تحولات مماثلة يمكن القول أننا في وضعية أفضل وأن ما يجرى على الساحة السياسية مهما يحصل في من انحرافات يمكن أن يعود بمسار الانتقال الديمقراطي إلى الوراء. أما بالنسبة لظاهرة الأحزاب، فقد أخذت تتناقص وستستقر على أقل من 10 أحزاب. ألا ترون في المقابل انقساما في المشهد السياسي؟ لقد بدأ يتضح ان المشهد السياسي ينقسم إلى قسمين أي بمعنى الثنائية التي تجمع العديد من المكونات والتوجهات ويمكن القول إن المطلب المؤكد اليوم هو مطلب أمني للأشخاص والأفراد وثمة خوف من المجهول الاقتصادي والسياسي والأمني وأعتقد أن الحوار الوطني الشامل الذي يرتكز على فكرة أننا شركاء في الوطن هو المضاد الحيوي الوحيد لكل هذه الأمراض. أشرت إلى ضرورة حوار وطني هل تعتقدون أنه ممكن في ظل تشتت المشهد السياسي الحالي؟ لا يقع الحوار إلا في حالة انقسام بمعنى أن الحوار لا يمكن ان يكون ايجابيا إلا إذا كان هناك انقسام «فالناس وحوش حتى يتقابلوا» فإذا وجدت فكرة رئيسية على أننا شركاء في الوطن فإن الاجماع حول «لا للإقصاء» لا لثقافة الاستئصال ضروري، كما أن الاتفاق على ضرورة اللعبة الديمقراطية مسألة مهمة حيث أن تنظيم قواعد اللعبة السياسية في تونس وعلى رأسها استبعاد العنف يقتضي الحوار وما يجري اليوم هو حوار «طرشان» ماذا تقصد بحوار طرشان؟ كلّ الأشخاص يتحدثون لكن لا أحد يصغي للآخر واستبدال حوار الطرشان بحوار فعال سيفضي الى نتائج إيجابية. شغلتم منصب وزير مكلف بالإصلاحات بوزارة الداخلية في حكومة السبسي أكيد أنكم على اطلاع ببعض ملفات الفساد بالوزارة لو تحدثوننا عن هذه الملفات؟ بالنسبة إلى الرؤية الأمنية فإنه ينبغي التأكيد على أن المنظومة الأمنية تقطع مع أسباب الفساد وأعتقد أنه لا يمكن الحديث عن فساد بالمعنى الكبير في المنظومة الأمنية، ويمكن الاشارة الى أن هناك بعض الصفقات المشبوهة التي كانت تتم في العهد السابق وتمت المحاسبة وفيما عدا ذلك فإنّ التركيز على المنظومة وإعادة صياغتها أهم من عزل الأشخاص لأن الغاية ليست استبدال فساد بفساد جديد وليست استبدال استبداد سابق باستبداد لاحق فهو يقتضي منظومة قانونية وتربية جديدة ثم تغيير العقيدة الأمنية من الطاعة العمياء للتعليمات إلى تنفيذ القانون. فالسلك الأمني يجب أن يكون جمهوريا مستقلا وتجدر الاشارة الى ان الجهاز الأمني كان سابقا مؤتمنا على كل المسائل وجميع الأمور وهو يؤمن استمرار النظام الاسبتدادي بتنفيذ مهام تحركها الإرادة السياسية وليست المتطلبات الأمنية الحقيقية للشعب بمعنى أن الضامن لاستمرار الاسبتداد هو الجهاز الأمني وبالتالي فإنه بتفكيك هذه الآلية وفهمها يمكن استئصال الفساد. موقفك من عمليات التطهير التي شملت القضاة والأمن والديوانة؟ بالنسبة للأمن هناك الكثير من المظلومين أما في ما يخص اعتماد قوائم التطهير بالقوائم فهو إخفاء لمواطن الفساد ووقع تحت ضغط الشارع عندما كان «الشعب يريد» وكان الرد آليا لإسكات الناس والتضحية بأشخاص آخرين. لكن هذا لا يمنع من القول إنّ العديد من الأشخاص أجرموا في حق الشعب التونسي؟ الغربلة مهمة القضاء..فالتطهير لا يجب ان يكون بالقوائم ولا بطريقة العزل العشوائي الذي قد يتسرب اليه التشفي والانتقام والمظالم ومن هذا المنطلق عندما يتم طرد أشخاص دون مساءلة وبدون محاسبة فهذا أمر غير مقبول وأود ان اقول بكل وضوح أن عملية العزل كانت ردا عشوائيا لاخماد تحركات الشعب واحتجاجاته، وأريد ان أشير إلى أن وزارة الداخلية كانت في عهد بن علي عبارة عن تنظيم سري وهي تعاني من عداوة بين هذا الجهاز والشعب ولكن بعد الثورة فإنه من المفروض ان يكون الأمن في خدمة المواطن لا العكس وبالتالي فإن الأمن يستحق التقدير وعدم نكران الجميل حتى نخلق وضعا مستقرا قادرا على خدمة مصلحة البلاد وإذا استمرت العداوة بين الجهاز الأمني والمواطن فإن ذلك سيفضي الى غياب الاستثمار والاستقرار. شبّهتم وزارة الداخلية بنظام سري في عهد المخلوع هل يمكن اعتبارها بنفس هذا التشبيه في الوقت الحالي وماهو تقييمك لأداء وزير الداخلية؟ أنالا أستطيع أن أقيّم، علي العريض أكنّ له التقدير والاحترام فوزير الداخلية مطالب بالشفافية وليس مطالبا بكشف الخطط الأمنية، وأتمنى من وزارة الداخلية بما فيها من كوادر ومن كفاءات أن تعمل على مساعدة الوزير وحسب رأيي فإن جزءا كبيرا من الأداء الأمني يعود للأمنيين وليس للوزير وأنزه الجهاز الأمني من كل عمل تخريبي. موقفكم من التيارات السلفية في ضوء الأحداث الأخيرة التي سجلتها بلادنا؟ أتمنى حوارا جديا مع السلفيين فهم مواطنون تونسيون لهم الحق في بلادهم كشركاء في الوطن ولنا في المقابل حق عليهم (حق قانوني وحق أخلاقي) وليس لدينا معهم أي اشكال وتجدر الاشارة الى أن أغلب هؤلاء الشباب تتراوح أعمارهم بين 13 و15 سنة وفي هذا السن يصبح الشاب ميالا إلى العنف الثوري ولهذا ندعو الى حوار وطني ونحن نتساءل من يحول دون هذا الحوار ونحن نعلم جيدا أن الحوار قد أفضى الى نتائج ايجابية في عدة بلدان. هل تعتقدون أن التيارات السلفية الجهادية التي تميل الى العنف ستستجيب الى هذا الحوار الذي تحدثتم عنه؟ لماذا نحكم مسبقا على هذه التيارات السلفية فلنجرّب أولا ثم نتحدث عن فشل أو نجاح الحوار، فنحن أمام أمر واقع «النهضة» والسلفية حقيقة قائمة الذات يفترض أن تكون شريكا فعليا وليس عدوا معلنا أو خفيا ومن هذا المنطلق فإن فرصة الحوار ومحاولة ايجاد مربع وطني نتعايش فيه سياسيا هو الأجدى. هناك محاولات حوار باءت بالفشل ولنا أن نستحضر زيارة وزير الشؤون الدينية إلى أحد المساجد التي انتهت بسرقة حذاءه؟ ألا يمكن اعتبار ذلك مؤشرا سلبيا؟ لا بد من حوار وطني. بماذا تفسرون صمت الحكومة على بعض الأحداث التي تورطت فيها بعض التيارات السلفية وهل تعتقدون أن السلفيين هم الجناح العسكري لحركة «النهضة»؟ هذا مجرد انطباع ولا أعتقد أن الحكومة بإمكانها الآن أن تعلن حربا على السلفية فهذا أمر غير سهل قد ينتهي بكارثة لا قدر الله وبالتالي فإني أعتقد أنها بصدد اجراء محاولات صبر وطول نفس وايجاد مخارج لأزمة لأن هناك أزمة تطرف في تونس وأي شخص يريد معالجة هذه المسألة فإنه إما أن يعالجها بحكمة أو بالصدمات الكهربائية أولا لأن الجذع المشترك بينهما يجعل عملية المواجهة أمرا صعبا وثانيا لأننا نعيش مرحلة هشة ولا تحتمل المواجهة والتصعيد. هناك من اعتبر أن الدعوة الى حكومة انقاذ وطني هي دعوة إلى إسقاط الحكومة ماهو تعليقكم؟ حكومة إنقاذ وطني شعار رفع بعد ثورة 14 جانفي وهو دائم التردد ونحن في مبادرة الباجي قائد السبسي لم ندع الى حكومة انقاذ ويمكن القول إن الحكومات لا تشكر على ما تنجزه أما ما تخطئ فيه فيجب ان تنقد عليه وأطلب من الحكومة أن توصلنا الى لحظة انتخابات في أحسن الظروف وفي بيئة انتخابية تضم أمنا محايدا وقضاء مستقلا وليس مطلوبا من الحكومة أن تقضي على الفقر أو أن تحل مشكلة البطالة أو تخلق مشاريع فالحكومة موجودة في مرحلة لإعداد الدستور وإدارة الشأن اليومي وإيصالنا الى الانتخابات. تقييمك لأداء الحكومة؟ شكر الله سعيهم، ويمكن القول إن عدد وزراء الحكومة متضخم بما لا يساعد على العمل ثم تجدر الاشارة الى وجود وزراء أكفاء وهناك وزراء يمارسون حقهم في الفشل ومن جهة أخرى فإن السباق نحو الاستئثار بالادارة وبالمواقع القيادية خاصة في بعض المرافق يؤثر على الانتخابات ويسيء الى البيئة الانتخابية وفي وجود إدارة حزبية وولادة حزبيين ومعتمدين حزبيين وقضاء واقع تحت سيف الإعفاء سيكون من الصعب الحديث عن انتخابات نزيهة ولو كانت الصناديق سليمة ورغم التسليم بأن القضاء في عهد بن علي كان يعمل بالتعليمات كان فيه فساد تشارك فيه أطراف متعددة وليس القضاة فحسب بل فيهم محامون وعدول وإدارة ورأس المال وكان يفترض أن يحال القاضي الفاسد على المجلس الأعلى للقضاء وعندما تأتي وزارة وتقوم بإعداد قائمة بدون إثباتات مادية حتى تحصل على رضى الشارع المتألم من استبداد القضاء فهذا نوع من التطهير يشبه التطهير العرقي ولا يقيم الحجة على محاربة الفساد وهو ضرب عشوائي قد تكون فيه تصفية حسابات وأنا اعرف بعض القضاة الذين تم اعفاءهم نتيجة احقاد سابقة لأشخاص أصبحوا في السلطة الآن وسيبقى في الختام السؤال قائما هل هؤلاء هم فعلا فاسدون وبأي معيار؟ ثم إن الرعب الذي أدخل على السلطة القضائية الآن سيجعلها تنفذ التعليمات الحرفية وهو ما سيجيّر لفائدة حزبية وليس لفائدة وطنية فهذه مصلحة حزبية وليست مصلحة وطنية. تقييمك لمسار الانتقال الديمقراطي؟ هناك انتقال وليس هناك ديمقراطية هناك فوضى منظمة فيها كم من الحرية وفي غياب الأمن لا يمكن تحسس الحرية. هناك من اعتبر ان مبادرة السيد الباجي قائد السبسي يمثل عودة قوية للوجوه التجمعية ماهو موقفكم؟ التجمع حزب تم حله ويجب ان نفهم أن التجمعيين بعد حل حزبهم اتجه جزء كبير منهم ل «النهضة» وجزء ل «التكتل» وجزء آخر ل «الحزب الجمهوري» وبقي جزء لم ينخرط في هذه الأحزاب ولا يعقل أن يصبح التجمعي الذي يذهب الى «النهضة» حلالا ومن يذهب إلى الأعداء يصبح من أزلام النظام كما أن التجمعيين لم يسافروا حتى نتحدث عن عودتهم وكل من ينادي بإقصاء التجمعيين فهم ليس لديهم الثقة في الشعب فطريقة العزل والاجتثاث توحي باستبداد جديد. برأيكم ما هي السيناريوهات المحتملة؟ هناك خطران يهددان بلادنا، أولهما خطر خارجي تفتعله أطراف أجنبية تحرض على عمليات التخريب والحرق وإثارة البلبلة والترهيب... والملاحظ ان هذا يحدث بشكل ممنهج حتى تشاع الفوضى ويستفحل الاضطراب وعدم الاستقرار، وهو ما يحيلنا الى الحديث على أن هناك من يحرك اشاعة «الفوضى الخلاقة» ومن المؤكد كذلك أن هناك خطرا خارجيا ثقافيا محدقا، أما الخطر الثاني فهو خطر داخلي ويتمثل في محاولة بعض الأطراف المجهولة منع وعرقلة مسار الثورة الصحيح. ألا تشكّل «مبادرة السبسي» ب «عصا الملكة» بالنسبة للولايات المتحدةالأمريكية (مثلما يحلو للبعض أن يسميها) لتهديد حركة النهضة إذا لم تنفذ السياسات الغربية؟ نحن لا نمثل بالنسبة للولايات المتحدةالأمريكية وبالنسبة للغرب بشكل عام إلا منابع نفط وموارد مياه.. ولا داعي لإثارة مثل هذه الأفكار والتحاليل ولا بد من الاقتناع بأن جهاز المناعة الوحيد الذي سينقذ البلاد من وضع التأزم هو الوفاق الوطني ووصف «مبادرة السيد الباجي قائد السبسي ب «عصا الملكة» التي تحركها الولاياتالمتحدةالأمريكية فيه الكثير من التقزيم للمبادرة كظاهرة وطنية محلية وانحراف بالأهداف وبالمشهد السياسي يحيل على سيطرة وهم «التدخل الأجنبي في أمور الدولة» على العقول.. كيف تقيّمون دور المعارضة؟ هناك سباق بين السلطة والمعارضة نحو الانتخابات بالاضافة الى أن هناك شيطنة لعمل الحكومة ومن ناحيتها، الحكومة تهول كل انتقاد وتبالغ في التقييمات وترى أن كل من يصرح بنقاط سلبية (حسب رأيه) هجوما وانتقاصا لجماهيريتها وهو ما لا يمكن ان يساهم في التقدم بالمسار السياسي. أما المعارضة فإن «إحساسها» بتنامي وابتعاد المسافة بينها وبين السلطة بمرور الزمن أربك عملها وساهم في اضطرابها ... وعن رأيي فإنني أساند السلطة في بعض المواقف وأختلف مع المعارضة أحيانا إذا تعلق الأمر بالدعوة إلى الاحتجاجات أو إذا تعمدت تصيّد الأخطاء.. ماذا تقترحون كخارطة طريق سياسية؟ خارطة الطريق السياسية المعمول بها اليوم مفتوحة على كل الاحتمالات ولكن لا بد من التأكيد على أنه من الضروري اعتماد حوار وطني ينهي الخلافات ويحول دون استفحال ظاهرة العنف التي تفشّت في الآونة الأخيرة، وفي هذه المسألة يمكن الاعتماد على حركة النهضة التي تتولى الحكم في الفترة الحالية لأنها تضم رجال دولة كما أنه بإمكانها أن تكون شريكا سياسيا فاعلا مع الحرص على أن تتمسك بالحياد في تعاملها مع أجهزة الدولة وعدم محاولة السيطرة على الإدارة من خلال التعيينات القائمة على مبدأ الولاءات. هل أنتم مع المحاسبة أم مع المصالحة؟ «المحاسبة»، حق يُراد به باطل أحيانا فالتجاذبات أثرت على نوعية المحاسبة، فأصبحنا نسمع بدعوات للمحاسبة لا لشيء سوى لرغبة في تصفية الحسابات وللتشفّي بل وللانتقام في بعض الحالات، في حين أن الانتقال الديمقراطي السلس يدوم على الأقل 10 سنوات.. وبالتالي لابدّ أن نبرهن إن كنّا ديمقراطيين ولسنا ثوريين. ما موقفكم من تواتر الاحتجاجات وكثافة المطلبية الاجتماعية الملحة؟ من الضروري أن يفهم «المحتجون» أن عليهم إيصال أصواتهم لمن بيده القرار دون تعطيل سير الحياة بمختلف مناحيها، ولكن ما انتشر منذ 14 جانفي هو الرغبة في تحقيق المطالب بصفة فورية وما يزيد في استفحال ذلك سياسة التضليل وعدم اتضاح الأمور والفكرة المسيطرة في صفوف شريحة كبيرة من المجتمع هي أن الفقر سينتهي بهروب «بن علي».. ومن النقاط السلبية التي تؤثر في مسار الثورة وتحيد به إلى منعرجات أخرى هو تفشّي الرغبة في تحقيق «الأحلام الفردية» عوض الالتفاف والحرص على المطالبة ب«الأحلام الجماعية». كما أنّ فهم مجموعة كبيرة من المجتمع للحرية منقوص فهناك من يعتقد أنها «فوضى» في حين أنها إلزام بالتقيد بالمسؤولية. هناك دعوة لتطهير سلك المحاماة، ماذا تقولون؟ أنا لا أحبّذ استعمال كلمة «تطهير» لأنها تتماشى وأعمال الصيانة والصرف الصحّي... صحيح أن سلك المحاماة يحتاج كغيره من القطاعات إلى إعادة النظر في شأنه خاصة بالنسبة لموضوع المحامين الذين انتفعوا واستفادوا من هيمنة النظام البائد على القطاع بتكليفهم بملفات الدولة لهم دون سواهم من المحامين.. ولكنني لست حاقدا رغم أنني لم أتولّ معالجة «ملف دولة» على مدى العشرين عاما الماضية، وأنا أشعر بأنّ من واجبي اليوم تطمين جميع من تمعّشوا من النظام البائد أنّ أخلاقي وحيائي لا يسمحان لي بالاعتداء على زملائي. علما وأن هناك اليوم من المحامين من يتمعشون من النظام الجديد. ما رأيكم في أداء المجلس الوطني التأسيسي؟ المهم بالنسبة لي أن يتم الانتهاء من كتابة دستور البلاد في أقرب وقت لأن نوّاب الشعب لم يتمّ انتخابهم إلاّ لهذا الغرض وباستكمال هذه المهمة يُفسح المجال للانتخابات القادمة، وليس من حقي التدخل في أعمال المجلس الوطني التأسيسي أو إبداء رأيي وليس بإمكاني سوى الدعاء لهم بالتوفيق. راج على عدة مواقع في الشبكة العنكبوتية وعبر الشبكات الاجتماعية أنكم كثيرا ما تدافعون على النظام البائد.. ما تعليقكم؟ لي نصوص ومقالات منشورة في الصحافة تعبّر عن مواقفي المناهضة والرافضة لسياسة النظام البائد وللإشارة فإن «الفايسبوك» آلة أصبحت في الآونة الأخيرة تستعمل للتشهير والنممية وهو عبارة عن فضاء فيه الكثير من العفن والإشاعات والإفك وإلصاق تهم الدفاع عن النظام البائد بي.. تهمة سخيفة لا تستحق الردّ. حسب اعتقادكم من هي الكتل السياسية التي ستكون بارزة في المحطة الانتخابية القادمة؟ سيتم تكوين أحزاب تحدث التوازن في المشهد السياسي ولن تكون لا ضدّ النهضة ولا ضدّ الأحزاب الأخرى بما يسمح بالتداول على السلطة وسيكون ل«نداء تونس» حضور قوي في الانتخابات القادمة خاصة مع انصهار شخصيات وطنية في هذا الحزب على غرار محسن مرزوق ورضا بلحاج والطيب البكوش وسيكون هناك شخصيات ذات ثقل داخل جهات الجمهورية.
