طلبنا مقابلة الوزير فذهب إلى الحجّ... لا بد من توفير الأساسي حتى يكون للثقافي معنى... عادت كلية الآداب والعلوم الإنسانية بسوسة إلى واجهة الأحداث باعتصام ستة طلبة يطالبون بتسجيلهم في دراسات المرحلة الثالثة، طلب رفضت الإدارة الاستجابة له بسبب عدم توفر المقاييس المقررة من لجان متخصصة في هؤلاء الطلبة الذين اختاروا التصعيد بإعلان إضراب جوع . وتطورت الأحداث إلى غاية إعلان إضراب عام في الكلية منتصف الشهر الماضي دون أن تحرّك سلطة الإشراف ساكنا وكأن كلية الآداب بسوسة كائنة على سطح المريخ... «التونسية» التقت الدكتور المنصف بن عبد الجليل، عميد كلية الأداب والعلوم الإنسانية بسوسة وهو أصيل مدينة مساكن التي لم تشف بعد من جراحاتها بسبب استيلاء بعض «الجيران» على أراضيهم دون وجه حق. تخرّج الدكتور بن عبد الجليل من دار المعلّمين العليا بسوسة، ودرّس لسنوات في الكويت ثم عاد إلى تونس ليحصل على شهادة التبريز ثم درّس بدار المعلمين العليا. واصل دراساته العليا في الأنثروبولوجيا في الولاياتالمتحدةالأمريكية وتخصص في الإسلاميات وأنجز بحثه عن الفرق الهامشية في شهادة الدكتوراه بإشراف الأستاذ عبد المجيد الشرفي. عمل المنصف بن عبد الجليل مستشارا للوزيرين الراحلين محمد الشرفي ثم للدالي الجازي، كما عمل مستشارا لمؤسسة آغاخان ببريطانيا. في ما يلي تفاصيل حوارنا معه... ما الذي يحدث في كلية الآداب بسوسة؟ ما يحدث في كلية الآداب بسوسة منذ أكثر من شهرين هو أن طلبة الإتحاد العام لطلبة تونس أعدوا لعمل نضالي به يكونون في الريادة بقيادة جموع الطلبة و تعبئة الساحة في مثل هذه المرحلة وتم اختيارهم على موضوع التسجيل بالمرحلة الثالثة ليكون محور الاهتمام ولا شيء غيره. هذا شيء إيجابي؟ مبدئيا هو اهتمام محمود نشكرهم عليه ونعبر عن مساندتنا لهم، غير أن الأحداث أخذت منحى آخر بمجرد ما طلبت منا الجامعة تحديد ثلاث مسائل هي شروط الترشح للمرحلة الثالثة ومقاييس اختيار اللجان وعددها خمسة في كليتنا والجانب الثالث هو طاقة الاستيعاب وقد نشرنا كل هذه المعطيات بشكل مسبق على موقع الكلية خلال فترة ترشح الطلبة بين 11 جويلية و15 أوت 2012 . هل هذه الشروط موحدة بين كليات الآداب في تونس؟ كل كلية وكل لجنة لها معطياتها حسب الاختصاص ولكنها عموما لا تختلف كثيرا ماهي حدود تدخل عميد الكلية في عمل اللجان؟ لا يوجد أي تدخل من طرف العميد مهما كان نوعه، ما يقوم به العميد هو التنسيق بين اللجان والحرص على تطبيق الضوابط والمقاييس التي تم الاتفاق عليها وعلى عدم وقوع أي خطإ مادي وعلى ان تكون الشفافية معلومة لجميع الطلبة المترشحين. ما الذي أدى إلى إضراب عام في الكلية إذن(14 نوفمبر)؟ ما حدث هو ان بعض الطلبة ارادوا التسجيل في شهادة الماجستير بغض النظر عن معدلاتهم. كم عددهم؟ عددهم ستة طلبة مادام العدد محدودا ما الذي حال دون إضافتهم لتجنب تصعيد الموقف؟ وماذا نفعل مع اكثر من ثمانين طالبا لهم معدلات افضل من هؤلاء الستة غير انهم لم يعتصموا ولم يعلنوا إضراب جوع ؟ هل نعاقبهم على ذلك؟ ولكنهم لم يعتصموا؟ نحن اعتمدنا مقاييس الجدارة والكفاءة وليس من بينها الاعتصام أو إضراب الجوع نحن نعتمد ترتيب القائمات حسب الأعداد والمعدلات ونتصل بالطالب حتى لو كان في بيته مادام صاحب حق فإن تنازل هو عن حقه نمر إلى من يليه في الترتيب. لماذا لا تكون شهادة الماجستير مفتوحة لكل من يرغب من الطلبة؟ نحن محكومون بطاقة استيعاب وبتوفر الأساتذة المؤهلين للتأطير وهذه من معضلات شهادتي الماجستير والدكتورا. ما الحل بعد أن تطورت الأمور إلى إعلان الطلبة المعتصمين إضراب جوع؟ إنها وضعية مؤلمة ولكن الخطر أن يأتي يوم يعتصم فيه طلبة ويضربون عن الطعام ليتم إلحاقهم بقائمة الناجحين، هل تضمن عدم حدوث ذلك مادام الباب قد فتح ؟ علينا أن ندرك جميعا أن المرحلة الثالثة فضاء امتياز لا يدخله إلا من يمتلك المؤهلات التي تضبطها اللجان العلمية بكل استقلالية، إن لم يترسخ هذا الوعي فلا شيء يحول مستقبلا دون المساس بضوابط النجاح ومقاييسه. وجود اللجان لا يعني بالضرورة ضمان الموضوعية والإنصاف، في ما مضى كانت هناك لجان وكانت مطية لارتكاب عدة تجاوزات؟ شوف، أنا على ذمة جميع الطلبة للتثبت في أي ملف وإن وقع خطأ فعن سهو وتم إصلاحه في الإبان، لا شيء لدينا نخفيه ونحن على استعداد للمكاشفة. هل تحدثت مع الطلبة المعتصمين؟ اتصلت بهم وبممثلي الطلبة بشكل يومي وكذلك بلجان المرحلة الثالثة ولكني حين شعرت بأن المسألة أصبحت لي ذراع عقدت اجتماعا عاما بجميع الأساتذة حتى نتحدث في الأزمة التي تمر بها الكلية. هل تعترف بأن كلية الآداب بسوسة تمر بأزمة؟ نعم هي تمر بأزمة وقد كان الأساتذة كلهم مساندين لموقفي كعميد ولرأي اللجان وأكدوا على المبادئ التالية: استقلالية اللجان مطلقا فلا تخضع لسلطة أي كان ولو كان وزيرا أو رئيسا فما تقرره اللجنة في اختصاصها لا يمكن نقضه كما لا يمكن مناقشة اللجان في المقاييس التي تضبطها «باهية ولّ موش باهية» لأنها وضعت بكثير من التروي وبعد استشارة موسعة كما لا ينظر في إنتماءات الطلبة الفكرية أو السياسية عند التسجيل فكل الطلبة سواسية يتفاضلون بأعدادهم ومرتباتهم لا بالاعتصام وإضراب الجوع ، أما المبدأ الرابع فالحفاظ على أخلاقيات التسجيل بالمرحلة الثالثة بعدم القدح في الأساتذة من طرف الطلبة ، وقد تم الاتفاق على اختيار لجنة من الأساتذة للتحدث مع الطلبة المعتصمين وإقناعهم بأنه لا يحق لهم أو لغيرهم التسجيل بالمرحلة الثالثة باعتماد إضراب الجوع وإلا حق لمن فشل في إمتحان الباكالوريا أن يعتصم أمام مدخل الكلية ويطالب بتسجيله أيضا، كما تربط هذه اللجنة الصلة بلجان المرحلة الثالثة للنظر في الشغورات الممكنة والاتصال برئيس الجامعة والتعمق في الحوار معه حول هذه المسألة . وما يجب قوله أن هذا الخور الذي بلغناه يعود إلى نظام «إمد» والوزارة معنية باعتبارها المشرفة على هذا النظام ومسؤولة عن الوضعية التي تعيشها كليتنا ولذلك ستسعى اللجنة المشكلة إلى مقابلة وزير التعليم العالي للنظر في القضية. أنا نفسي اتصلت بأكثر من عميد للنظر في إمكان توجيه هؤلاء الطلبة إلى إحدى الكليات ولو أن العملية ستكون مكلفة بالنسبة إلى ظروف هؤلاء الطلبة الذين درسوا في سوسة و يصعب عليهم الانتقال إلى القيروان أو تونس العاصمة على سبيل المثال. بأي منطق يحرم طالب من مواصلة تعليمه؟ سؤالك منطقي، ولكن التعليم ما بعد الأستاذية هو فضاء امتياز مقياسه الوحيد هو المستوى العلمي والنتائج المحققة لا المستوى المادي لأن الجامعة التونسية لم تنجب من رحمها العدد الكافي من الأساتذة صنف أ مما يسمح بتوسيع طاقة الاستيعاب بالنسبة إلى الماجستير والدكتورا « عنا مشكل كبير متاع تأطير»والحديث مع وزير التعليم العالي مهم جدا لأنه لا توجد أية خطة و أية إستراتيجية للمستقبل بما يسمح بتحسين مستوى التأطير في الجامعة التونسية. لماذا لم تتحدث إلى الدكتور منصف بن سالم وزير التعليم العالي؟ لم يطلب الاستماع إلينا. لماذا لم تسع إلى مقابلته؟ سعينا أكثر من مرة ولكنه لا يرد على أي كان، الوزير غير مهتم بما يجري في كلياتنا ... المؤسف أن «الدنيا محروقة من كل بقعة» فطلبنا كعمداء لكليات الآداب والعلوم الإنسانية مقابلة الوزير ولكنه فضل أن يذهب إلى الحج ما العيب في ذلك، الرجل يؤدي واجبا دينيا؟ هو يعرف وأنت تعرف أن الحج لمن استطاع إليه سبيلا، ذلك حقه المطلق ولكن فضلا عن الواجب الديني هناك واجب مدني يتقاضى الوزير نظيره جراية شهرية «الدار قريب تتحرق» وهو غير مهتم. هل هنأت الوزير المنصف بن سالم بالحج؟ أغتنم هذه الفرصة لأهنئه عبركم. هل تحمّل وزير التعليم العالي مسؤولية الوضع المتأزم في أكثر من كلية؟ أنا أحمّل سلطة الإشراف المسؤولية وعلى رأسها الوزير وجميع من يعمل في مصالح وزارة التعليم العالي سبق لك العمل في ديوان وزير التعليم العالي وتدرك أن الوزير يتوحد مع الوزارة، لا توجد وزارة بلا وزير؟ يبدو لي أن الوضع تغير الآن، أنا عميد كلية وأعرف أن عددا من زملائي أيضا يعملون وفق المنهجية ذاتها، انشغل بآليات مختلفة بمفهوم التفكير الجماعي والقرار الجماعي، هذا ما أعيشه يوميا مع زملائي ومع رئاسة الجامعة «من أروع ما ريت إلى حد اليوم في نطاق التعامل مع الكليات والمؤسسات» يا أخي حين أرى هذا، أسأل ما الذي يحول دون توخي الوزارة لأسلوب الحرية والكفاءة بين الناس. أشرت إلى أن نظام «إمد» مسؤول عن أزمة الدراسات العليا من ماجستير ودكتوراه، كيف ذلك؟ وهو النظام الذي هللتم له وطبلتم حين تم إقراره؟ لا أريد التفصي من المسؤولية ولكن شكون هلّل لنظام إمد؟ قضية التكوين ، اسأل الأساتذة عن جدية التكوين في ثلاث سنوات وهل تسمح بمزاولة الدراسة في المرحلة الثالثة ؟ هو تكوين سريع «فاست فود» لا يوفر الأساس الصلب للطالب ليكون مؤهلا لشهادة الماجستير ثم الدكتوراه، كما أن جل الأسابيع مخصصة للامتحانات فكأن الطالب مرشح دائما للنجاح وكأنه في التعليم الأساسي «يلقى روحو ناجح ويحب يكمل» من أين ستأتي بالامتياز إذن في شهادة الماجستير والدكتوراه؟ كما أنه لم يتم التأسيس لنصوص ترتيبية تسمح بتشغيلية خريجي الجامعة من حملة شهادة الثلاث سنوات « قاعدين يدوروا بشهايدهم لليوم»، اليوم يطالب بعض الطلبة بإلغاء نظام الغيابات، ما رأيك؟ هل يعقل أن يكون الحضور والغياب دون رقيب؟ عن أي تعليم جامعي نتحدث في هذه الحالة؟ هل بهذه الطريقة نؤسس لتكوين عميق وجودة في تعليمنا الجامعي؟ أنت جزء من الجامعة التونسية أستاذا وعميدا ومستشارا في وزارة التعليم العالي فهل هو أمر طبيعي أن لا نجد أي جامعة تونسية مصنفة دوليا ضمن أفضل الجامعات؟ «موش طبيعي» وهذا محزن، سلطة الإشراف لا تعترف بهذا التصنيف باعتبار أن الضوابط يُختلف فيها من ثقافة إلى أخرى ، ما أقوله لو كانت طاقة الاستيعاب محترمة لدينا ولو كان لدينا تنظيم حقيقي للحياة الطالبية ولو شرّكنا طلبتنا في كل أنشطتنا لما كان هذا حالنا... سامحني إلى اليوم هناك أساتذة لا يقدّمون إلى إدارة الكلية ملخص الدرس الذي يقدمونه ، أقترح عليك أن تطلب من كليات الآداب توصيف الدروس التي تقدمها للطلبة، أعول عليك لتخبرني بنتيجة سؤالك؟ هل يعقل أن الطالب لا يعرف أي درس سيتلقى؟ هل هذا طبيعي؟ قارن هذا بما هو موجود في أوروبا «كيفاش تحب كليتك تتصنف؟» وأنت لا تعرف رأي طلبتك في الدروس التي تقدم لهم؟ لا يوجد أي تقييم ولا دراسات عميقة لما يحدث، هناك أساتذة يقدمون الدروس ذاتها منذ أكثر من عشرين عاما هل يعقل هذا؟ سقطت أنظمة وزالت دول وولدت دول وهذه الدروس لا تتغير؟ وتسألني لماذا جامعاتنا غير مصنفة؟ انت عميد كلية تواجه حريقا كيف ستطفئ هذا الحريق؟ سأحاول إطفاءه بتفهم الطلبة بأنه لا يحق لهم أن يستولوا على حقوق غيرهم وسنحاول بالتنسيق مع اللجان النظر في الوضعيات الاستثنائية متى توفرت الشغورات التي تسمح لنا بإلحاقهم ضمن طلبة الماجستير. هل تخشى أن يتكرر الإضراب العام؟ الإضراب سيتكرر لا محالة و لا مشكل لدي في هذا الإطار، ما يثير حيرتي وإنزعاجي هو أن نبتعد عن الغائيات النضالية فنطالب بما ليس من حقنا ويستسهل الطالب عملية النجاح وأستغرب الشعار الذي يرفعه البعض من أن التسجيل في «الماجستير استحقاق يا عصابة السراق»، عن أي عصابة يتحدث رافعو هذا الشعار؟ نعم الماجستير استحقاق شرطه الكفاءة والجدارة فلماذا يريد من لم تتوفر فيه الجدارة أن يأخذ ما ليس من حقه؟ هل هناك رائحة سياسية لإضراب الجوع؟ دعني أقول لك إلى حد الآن ما عندو حتى رائحة سياسية. ما الذي يحدث في مدينة مساكن؟ ما يحدث في «مساكن» وجه من وجوه الفوضى التي أعيدها إلى نظرية «سيّب الناس على بعضها، فخّار يكسر بعضو» هؤلاء أناس يستغلون أراض منذ عقود طويلة فبات اليوم كل من عمل لديهم في أراض أجيرا يستولي عليها بمنطق التدافع أمام صمت السلط المدنية والأمنية فتولد شعور بإنعدام القانون والأمن «خوذ حقك بإيدك» وأؤكد لك لو لا حكمة النخبة في «مساكن» لانفلتت الأمور وأصبح التدافع بالسلاح الناري ... «ما ثمة حتى مسؤولية وحتى أخلاق تسمح بما يحدث اليوم في مساكن» ، ومن المؤسف أن بلادنا مرشحة لأن تكون فيها الفوضى اكبر وأعم في غياب الضوابط القانونية المدنية والسياسية والدينية والأخلاقية ، أخشى أن يكون هناك تعمد من جزء من السلطة السياسية لبث الفوضى في إطار نظرية التدافع التي بشّروا بها ، الجامعة ستعيش فوضاها على مزاجها والسوق ستعيش فوضى الأسعار وأنا أستغرب من الحديث عن صابة زيتون، عن أي صابة يتحدث هؤلاء في غياب أمن الفلاحين؟ لقد بلغنا مرحلة مخيفة ... تحضر ندوة «الحق في الثقافة وديمقراطية الفنون في تونس» التي ينظمها مخبر البحوث في الثقافة والتكنولوجيا والتنمية بجامعة تونس برئاسة الدكتور محمد زين العابدين، هل تشعر بأن هناك وعيا جماعيا بمسألة الحق الثقافي؟ لا، مع الأسف لا، كنت أظن أن المدرسة التونسية كوّنت الضمير الثقافي وأن الانفتاح الذي تم ومتانة المدرسة هذه ستترك حسا ثقافيا، اكتشفت أن هناك حاجيات أساسية لم تلب مثل المسكن والعمل القار ومتانة القيم الأخلاقية للفرد ...هذا كله لم يتحقق، صحيح أن المدرسة أدت دورا ولكنه دور منقوص لأن المدرسة لم تدخل في صلب تشكيل الهيئة الاجتماعية، لا بد من توفير الأساسي حتى يكون للثقافي معنى. أنت من أهم دارسي الطائفة النصيرية في سوريا وسؤالي هو هل سيصمد النظام السوري؟ سبق أن قلت لك أن هذا النظام «ماشي على روحه» ، هذه مؤسسة جذورها في كل بقعة «مازالت باش تطول»، المشكل في المعارضة السورية وليس في النظام، المعارضة لا تمثل كل الأطياف وهذه هي نقيصتها الكبرى ... ما تعليقك على اختيار معاذ الخطيب الإمام السابق للمسجد الأموي رئيسا لائتلاف المعارضة السورية ؟ هو رمزية للدمشقي وصوت الديني السني القادر على استقطاب جانب من الطائفة العلوية التي لم تكن لها حظ في دولة الأسد. هل قدرنا أن يرث الإسلاميون حكم الأنظمة الاستبدادية؟ هو ليس قدرا بل اختيار أمريكي باختبار الديمقراطية الإسلامية وهو اختيار «ما عندو وين يوصل» التجربة نجحت في تركيا؟ غير صحيح، في تركيا الشأن الديني شأن خاص والمنظومة علمانية ديمقراطية وهذا ما لايريد كثير منا إدراكه ، يظن ان الإسلاميين لهم مشروع ديمقراطي وهذا غير صحيح، عندما تقرأ كتب الأحكام السلطانية ترى أن السلطان بيده كل شيء وأن العالم يشرّع لما يفعل السلطان «آنا شورى متاعك؟» الشورى ليست إلا آلية من آليات التشريع. ما هي الضريبة التي سيدفعها التونسيون ليفهموا أن الإسلاميين لا يحملون أي مشروع ديمقراطي؟ المزيد من الفوضى، ارجو ان تعطي الانتخابات القادمة علامة على ما اقول. هل تفكر في مسيرة سياسية؟ سألتني في شهر أفريل وقلت لك لا ، اليوم أقول لك ربما، لشدة ما تؤثر به السياسة في المؤسسات اقول لك ربما...