حاورتاها: أسماء وهاجر - حلّ "رابطات حماية النهضة " شرط لازم لكنه غير كاف لإنهاء العنف - في المعارضة.. هناك شق انتهازي.. "يميح مع الأرياح"
- ما يجري في "التأسيسي".. خزعبلات
غالبا ما أثارت تصريحاتها وكتاباتها ردود فعل كبيرة نظرا لجرأتها في التطرق للعديد من المواضيع الحساسة وقراءتها للنص الديني وصلت بالبعض حد تهديدها بالقتل... لكنها لم تبال وواصلت مشوار «التفكر» في كل الظواهر والأحداث التي تمر ببلادنا... هي الباحثة والأستاذة الجامعية ألفة يوسف. «التونسية» التقتها في «دردشة» فكان هذا الحوار: جاء على موقعك الخاص اعتراف خطير قلت فيه: «نعم إنني عاهرة... أي معنى للعهر الذي تدافعين عنه «وعمن تردّين من خلال هذه الجرأة التي اعتبرها البعض مبالغا فيها»؟ هذا السؤال فرصة لتوضيح مسألة مهمة، فأنا لم أكتب أبدا على موقعي الخاص هذا الكلام. وإنما هو لمدوّنة عربية وأنا فقط نشرت رسالتها. وسائل الاتصال الحديثة تمكننا فعلا من التفاعل السريع مع القارئ ولكنها تحمل بعضا من الناس غير المسؤولين والذين يهوون الإساءة إلى تلفيق جمل وعبارات لأشخاص لم يقولوها... وهذا يحصل كثيرا على الفايسبوك لذلك أستغل هذا السّؤال لأؤكّد أني لا أتحمّل مسؤولية كلّ ما يجول على «النات» باسمي وأني لا أكتب إلا على صفحتي الشخصية على الفايسبوك أو على «بلوغي» الشخصيّ... أية صورة تبحث عنها ألفة يوسف للمرأة من خلال تعليقاتك ؟ وهل نجد في شخصية بسمة بلعيد أثرا لها؟ وهل تتصورين أنّ من يكتب يبحث عن صورة؟ أنا أكتب عمّا أريد دون أيّة قيود أو حدود فإن وجد ما أكتب صدى لدى القرّاء فيا حبّذا وإن لم يجد فلا إشكال الكتابة فعل تعبير وحرّية ولا يمكن للكاتب أن يبرمج سابقا جمهوره أو كيفية التفاعل مع ما يكتب. أما عن السيدة بسمة بلعيد فهي امرأة أحترمها كثيرا نظرا لمواقفها وآرائها رغم أني لا أعرفها شخصيا. واستشهاد زوجها شكري بلعيد رحمه الله كان فرصة للتونسيين جميعا (ومنهم أنا) حتى يكتشفوا امرأة تونسية بمثل هذه الشجاعة والإيمان بالمبادئ. بعض التعاليق في موقع التواصل الاجتماعي تطلق عليك «شيخة اللواط» ماذا ترد ألفة يوسف على ذلك؟ ليطلقوا ما يشاؤون. أعرف أنهم لم يقرؤوا ما كتبت وإلا لفهموا أن لا علاقة ل«اللواط» بالمثلية الجنسية وأن اللواط وهو اغتصاب الرجال للرجال وإيذاؤهم والاعتداء عليهم محرّم بصريح القرآن وبالأخلاق. مشكلة هؤلاء أنهم مهووسون بالجنس ولا يقبلون من امرأة خصوصا تحاليل ودراسات لها به علاقة علمية ومعرفية. قلت في أحد تعاليقك اعلم انهم راحلون على ماذا أسست قناعتك خاصة في ظل بسط السيطرة على مفاصل الدولة التي تضمن ديمومة عمر الحكومة؟ أتوقّع أنهم راحلون لأسباب عديدة أوّلها أن تونس لم تقبل في تاريخها التطرّف بأنواعه فضلا عن أنه بلغ حدّ العنف والاغتيال. فمحاولة زرع الوهابية في تونس شبيهة بمحاولة زرع عضو غريب في جسد لا يتقبّله من حيث صفاته وسماته، وستنتهي المسألة برفض الجسد الوطن لهذا العضو الغريب. وأما السبب الثاني فهو ضعف كفاءتهم إن لم نقل انعدامها، وقد رأيتم بأنفسكم كيفية إدارة مشاكل البلاد وما بلغته تونس اليوم من تزايد للبطالة وانخرام للأمن وارتفاع مشط للأسعار وهروب الاستثمار إلخ... فكيف سيدير هؤلاء شؤون البلاد والعباد وهم عاجزون عن ذلك؟ وكيف سيتحكّمون في التضخم المالي المفزع الذي تمرّ به بلادنا؟ وكيف سيجدون حلولا وإن نسبية للبطالة وهم من وعد الناس بحلول سحرية؟ هذه كلّها عوامل ستساهم في رحيلهم... هل تراهنون؟ نائبات المجلس التأسيسي يتحدثن عن تكامل في العلاقة بين المرأة والرجل في إقصاء واضح لمفهوم المساواة. أي قالب للمرأة سيتمخض عن مراكز قوى السلطة التشريعية؟ كنت دوما ضدّ فكرة المجلس التأسيسي ولا أؤمن بهذا الدّستور وأعتبر أن ما يجري داخل قبّة باردو خزعبلات سيأتي يوم وتقف عند حدّها. هي فقط مهزلة تضيع المليارات مالا وتضيع الأشهر وقتا، وهما مترابطان... ليس هذا الدستور المضحك الذي يكتبه مهرّجون في مجملهم من سيحكم مستقبل تونس. مستقبل تونس القائم على القوانين والمساواة سيصنعه شبابها المؤمنون بها ونساؤها اللواتي يناضلن يوميا مهما اختلفت مشاربهن من أجل اللقمة والكرامة والمساواة. طبعا أتحدث عن النساء التونسيات لا عن النساء الأفغانيات المحسوبات زورا وبهتانا على التونسيات، ولا سيما إذا كنّ أفغانيات في آرائهن وفرنسيات في جنسيتهن بما يجعلهن يتمتعن بحقوق الإنسان والمساواة في البلدان الغربية ويأتين إلى تونس ليتحدثن عن التكامل وعدم المساواة ولكنّ النفاق من مأتاه طبعا لا يُستغرب. نادى الجميع بحلّ رابطات حماية الثورة باعتبار انها نواة أساسية للعنف وانه بحلها يمكن القضاء عليه نهائيا فهل تعتبرين ذلك هو السبيل الوحيد لإنهاء خطر العنف السياسي؟ حل رابطات حماية النهضة شرط لازم لكنه ليس كافيا. فلإنهاء العنف السياسي يجب ألاّ تكون الدّولة في خدمة الأحزاب أو بصفة أدقّ في خدمة حزب واحد هو حركة «النهضة». يجب أن يقوم وزير الداخلية الجديد بعمله ويجب أن يطبق القانون على جميع المخالفين دون تمييز، ولا أعتقد أن ذلك سيحصل قريبا لأن مثل هذه الأحزاب كثيرا ما عمدت تاريخيا إلى أجهزة أمن موازية وكثيرا ما كانت تعتمد الخطاب المزدوج ظاهره ينبذ العنف وباطنه يشرف على تنفيذه. في الواقع إن عودة الهدوء إلى البلاد اليوم لا يخدم حركة «النهضة»، وواضح أنها تماطل في تحديد موعد الانتخابات بكل بساطة لأنها تعرف جيدا أنها فقدت من شعبيتها الكثير، وهذا الأمر يقرّ به بعض النهضويين أنفسهم ممن يكيلون الاتهامات للحركة وسوء إدارتها حتى بلغ الأمر ببعضهم حدود الاستقالة. قلت بسبب تعمق الصهاينة في دراسة التاريخ العربي الإسلامي استطاعوا أن يجندوا شبابا عربا مسلمين في سوريا يخدمون الصهيونية وهم يتوهمون خدمة الإسلام فهل يعني أن شيوخ اليوم في تونس في خدمة الصهيونية؟ عبارة «شيوخ اليوم في تونس» عامّة ولا أعرف علام تحيل، وليس من حقي التعميم أو ظلم الناس ولكن في مقابل ذلك ما أعرفه وأؤمن به أنّ كلّ من يساهم في تجنيد الشباب لمقاتلة إخوانهم العرب والمسلمين في سوريا هم في خدمة الصهيونية فلا تقولوا لي إنكم لم تفطنوا بعد إلى أن ما يسمى بالربيع العربي هو من الأفلام الهوليوودية وأن ما حصل هي مجرد انقلابات ساهمت فيها الولاياتالمتحدة مع حلفائها الخليجيين وعلى رأسهم قطر لإعادة توزيع الأدوار في المنطقة. ولا تقولوا إنكم لم تفطنوا إلى أن أمريكا التي كانت صديقة كل ما يسمى «الدكتاتوريين العرب» من بن علي مرورا بالقذافي ووصولا إلى مبارك قد ساهمت في تبديل الحكام في المنطقة للوصول إلى سوريا وتحقيق أمن إسرائيل إضافة إلى وضع يدها على موارد ليبيا النفطية وإغلاق معابر سيناء التي التزم بها الحاكم الإخواني في مصر. قالها حسنين هيكل منذ مدة: نحن إزاء سايكس بيكو جديد، ولا أظن أنكم تتصورون أوباما ينام حزينا لأن بعض الدول العربية التي فيها ناس يموتون جوعا ليس فيها ديمقراطيات ثم هل أصبحت لدينا ديمقراطيات في تونس وليبيا والعراق ومصر؟ إنها لعبة الدول الكبرى وصراعات بينها حول مصالحها ليست بلداننا فيها سوى مجرد بيادق وليس من الخفي أن أمريكا وإسرائيل وجهان لعملة واحدة، وليس من الخفي أن خادمهم الوفيّ هم «الإخوان». وصفت من امتنعوا عن إبداء رأي حول الحكومة داخل المجلس التأسيسي باللئام الذين يأكلون جميع الموائد فهل تقصدين أن جل المعارضة الموجودة اليوم تلعب دور المعارضة الكارتونية ؟ لم أتحدث عن معارضة كرتونية عموما وإنما عن أشخاص لا يبدون موقفا في ظرف خطر كهذا الذي تمرّ به البلاد. هؤلاء يريدون أن يبقوا في منزلة بين منزلتي المعارضة ومساندة الحكومة منتظرين تطور الأوضاع والوقت المناسب حتى يتفاعلوا مع من يخدم مصالحهم أكثر. هؤلاء ليسوا معارضة كارتونية بل معارضة انتهازية والحمد لله أنهم قلة وأن جل المنتمين إلى المجلس مواقفهم واضحة ويتحملون نتائج اختياراتهم التي قد أنتقدها، لكن المهم أن لهم موقفا وأنهم ليسوا من جماعة: «وين يميح الريح نميح»... ما الذي جرى للمسلمين حتى يصير الإسلام رديفا للانغلاق والتشدد ؟ حتى صار الطبري والرازي أكثر تفتحا؟ هل يعني ذلك أن حال المسلمين اليوم «إلى الوراء سر»؟ طبعا حالهم «إلى الوراء سر» نحن أمّة «اقرأ» لا يفتح شبابنا كتابا سوى كتب المقررات الدراسية أحيانا. نحن أمة لا تنتج وإنما تستهلك ما ينتجه الآخرون. نحن أمة تحيا على هامش التاريخ ولا تفعل فيه اليوم وأتحدث خصوصا عن المسلمين العرب لأن المسلمين غير العرب أحسن حالا على الأقل في المجال العلمي والمعرفي والتكنولوجي. وأذكر على سبيل المثال إيران وأندونيسيا وماليزيا والهند التي فيها عدد كبير من المسلمين لا أعرف لماذا كلّما اجتمعت العروبة بالإسلام كثر الجهل والتخلّف. أعرف أن لدول أخرى استعمارية دورا كبيرا في ذلك، ولكن من واجبنا تحمل مسؤولياتنا لنفعل في المستقبل. وما حصل هو العكس، فبلاد مثل العراق التي بدأت تتقدّم وبلاد مثل تونس كان نظامها التعليمي متميزا زمن بورقيبة، انظر إلى حالهما الآن بعد تدخّل «الإخوة» الأمريكيين بطريقة مباشرة في الأولى وغير مباشرة في الثانية. ماذا يفعل الوهابيون بالتوانسة اليوم بعد أن خرجوا من جحورهم هل سيرحلون ؟ أم سيعمرون خاصة مع الدعم المادي والمعنوي من بلدان البيترو دولار ؟ تونس لكل التونسيين طالما احترموا القوانين ولا أعتقد أن عدد الوهابيين بتونس كبير وإنما هم شباب يائس ومهمش في أغلب الأحوال تصوّر أن في الوهابية إجابة عن أسئلته لا سيما أنها تعطيه وَهَمَ السلطة والتسلط ولا تنسوا أن القوى الخليجية الأجنبية بدعمها المالي وبعمالة بعض المأجورين ممن لا تربطهم بتونس صلة إحساس بانتماء إلى الوطن هي التي تحاول استعمار تونس ثقافيا وماليا، وأي ثقافة؟ ثقافة الموت والدّمار والتجهيل وأيّ مال؟ المال المتسخ بدماء الفلسطينيين والعراقيين والسوريين والليبيين وسواهم قلتها أكثر من مرة: تونس لن تركع لأجلاف الصحراء من الأعراب الذين لا يعرفون شيئا من الإيمان بشهادة القرآن نفسه. من هم الموظفون عند الله في المشهد السياسي اليوم في تونس ؟ كلّ من يتصوّر أنه ظل الله على الأرض ويحصل من وراء ذلك على مكسب مادّي أو سلطة معنوية هو موظّف عند الله (بالعبارة الشهيرة التي جعلها دريفيرمان عنوانا لكتابه) الإسلام دين لا يقوم على الوساطة حبّذ العلماء في الدين، حبّذ التحاور حول المسائل الدينية لكن أن يدّعي شخص أنه يتكلم باسم الله تعالى على الأرض فهذا جوهر الشرك الرمزي كما وضحته في كتابي: «شوق». ماذا تقصدين بحقوق المرأة وحقوق الطفل من ثقافة الحق إلى ثقافة العطاء ؟أين تضع اليوم وزارة المرأة المرأة والطفل ؟ مسألة ثقافة الحقّ وثقافة العطاء تحدثت عنها في كتابات ومحاضرات سابقة وهي تتموضع في المجال الروحاني أي في علاقة العبد بخالقه أو علاقة الإنسان بالله تعالى وقد فصلتها في كتابي «شوق» في الفصل الخاص بالزكاة. أما الحقوق الأفقية أي الحقوق في علاقة البشر بعضهم ببعض فلها معنى آخر وبعد مختلف. علينا أوّلا أن نعي، (وهذا أكرره دائما لأن البعض ينساه أو يجهله) أن مفهوم المرأة والطفل مفهومان حديثان عموما وفي المجتمعات العربية خصوصا ويكفي أن نقرأ كتابات العرب القدامى لنتبين أن النموذج كان الرجل الحرّ، وما عداه كان تابعا له. لا يمكن طبعا أن نحكم على القرون الوسطى بمعايير كونية حقوق الإنسان، ولكن لا يمكن أيضا أن نتعامل اليوم مع المرأة والطفل بمعايير القرون الوسطى. وفي إطار حداثة مفاهيم المرأة والطفل، نجد في بعض الدّول مؤسسات تهتم بترسيخ حقوقهما ونشر ثقافة حقوق الإنسان والمساواة. بكل بساطة توجد في العالم مؤسسات تقوم بنقيض العمل الذي أصبحت وزارة شؤون المرأة والطفولة تقوم به في بلادنا فوزارتنا الموقرة تعتبر تحجيب الفتيات حرية شخصية ولا أتعجب من المنظور نفسه أن تعتبر مشاركة الأطفال في الحروب (أو ما يسمونه الجهاد) حرية شخصية أيضا. صرحت في احد تعاليقك أن «التأسيسي» سيد نفسه معناها «يسرق فينا» فماذا سرق التأسيسي من التوانسة ؟ «التأسيسي» يسرق من التونسيين الأموال الطائلة التي يتمتع بها نواب بعضهم لا يستطيع أن يركب جملة بالعربية ولا بالفرنسية ولكن أكثر من ذلك، «التأسيسي» يسرق منا الوقت بتأخره في كتابة الدستور وعدم سعيه إلى إنشاء خارطة طريق واضحة للمستقبل التأسيسي إذ يسرق منا الانتقال الديمقراطي يسرق في الآن نفسه كل أمل في الاستثمار أو تحسن الأوضاع الاقتصادية والاجتماعية. هل كانت ألفة يوسف من مثقفي البلاط وصدفة تحولت إلى ثورجية؟ ما تعليقك على ما يقال ؟ ما معنى مثقفي البلاط؟ هل حصلت على شهاداتي الجامعية من البلاط؟ هل نشرت كتبي في تونس وخارجها بتوصيات من البلاط؟ هل شاركت في ندوات عالمية في جامعات معترف بها بتوصيات من البلاط حتى بعد ما يسمونه «ثورة»؟ هذا كلام فارغ يقوله أشخاص تقتلهم الغيرة والحسد وهي من مصائبنا في تونس. أنا امرأة قلت وما زلت أقول إن لنظام بن علي إيجابيات كثيرة وسلبيات عديدة، وقد تحدثت عن الإيجابيات وعن السلبيات اشتغلت بمؤهلاتي في أعمال إدارية يشهد القاصي والداني أنه لم تكن لي فيها علاقة بأي فساد بل أكثر من ذلك كنت أعمل ما يمليه عليّ ضميري فمن ذلك أني رفضت التدخلات في المناظرات وكنت لا أقلق المحجبات أبدا. بعبارة أخرى أنا لا أخاف أحدا ولا أطمع في أحد ولو كنت كما قالوا لأصبحت اليوم من المدافعات عن البلاط الجديد لكن لم ولن أفعل. أمّا عن موقفي من الإسلاميين فقديم واقرؤوا كتبي ومقالاتي. لم أعطهم ثقة يوما وما أزال... هل هذه ثورية مستحدثة؟ على كل أشرف لي بأن أتهم أني كنت أساند النظام السابق وكنت ضد الإسلاميين ولم يتغير موقفي من أن أكون من أولئك الذين يأكلون في كل الأوعية، أي «طبالة» الأمس لبن علي و«قفافة» اليوم ل«النهضة» ومنهم لجان حماية ثورتهم الوهمية. على الأقل لي موقف واضح لم أبدّله. في أي خانة تصنّفين فتاوى تزويج القاصرات وختان البنات؟ أصنفها في خانة تجهيل الشعوب العربية والركوب على كبتها الجنسي. أصنفها في خانة سعي الصهيونية إلى إبقائنا أسيري الأوهام القروسطية حتى لا نتمكن يوما من الخروج من عنق الزجاجة الذي وضعنا فيه التاريخ أو وضعنا فيه أنفسنا. أصنّفها في خانة نظام تعليمي لا يُعلّم وسياسة ثقافية لا تثقف وقانون لا يحترم وحرية لا معنى لها... الديمقراطية نتيجة وليست هدفا، وعندما نصبح أهلا لها ستتحقق بطبيعتها. هل استوعب حزب «نداء تونس» ثورة تونس وزخم الثورية في فكر ألفة يوسف رغم بشاعة النعوت المرتبطة به؟ وما يهمني من النعوت التي يطلقها فلان أو علان على حزب أو جمعية؟ وهل هناك في هذه البلاد من لم ينعت بأبشع النعوت بعد ما يسمونه ثورة؟ أنا امرأة حرّة إلى اليوم، ورغم انتمائي إلى «نداء تونس» فلا أجد أي تدخل في حرية تعبيري ومواقفي لكن ماذا أفعل والخلفية الفكرية والإيديولوجية التي نشأ عليها «نداء تونس» تتلاءم مع مواقفي؟ لم أكن يوما يسارية، مع احترامي لليسار ونضالاته وكنت دوما في كتاباتي أدّعي أني من رحم الفكر الإصلاحي التونسي. لست شعبوية ولا نخبوية بل واقعية، وهذا ما يزعج الكثيرين وما يزعجهم أكثر أني لا أخفي آرائي ومواقفي. الانتماء في هذه المرحلة التاريخية واجب، وأنا أحترم جميع الجبهات الديمقراطية التي تحاول اليوم إنقاذ ما يمكن إنقاذه، ولا أهاجمها وإن هاجمتني لأن الوضع ليس وضع صراعات «أنا» طفولية بل وضع إنقاذ بلاد وعباد. ماذا تعني لك هذه الأسماء؟ راشد الغنوشي: وسيعلم الذين ظلموا أي منقلب ينقلبون الباجي قائد السبسي: لا أعتقد أن الله تعالى أطال عمره إلى هذه السن وجعله بهذه المدارك اللماحة والنضج السياسي، صدفة. شكري بلعيد: رحمه الله... سيذكره التاريخ كأول اغتيال تحت إشراف حكومة «النهضة».
